155 replies to this topic

[greyjaguar]

Problem je Kinice, sto je tebe othranila pogresna skola i, vrlo verovatno, intelektualci nulte, ili najdalje prve generacije, a tvoj stepen tolerancije i inteligentnog ucesca u raspravi je trpanje svih i svakoga ko ne misli kao ti u istu vrecu.

Za zaljenje je sto neko nije u stanju ni da procita ime topica na kom ucestvuje, pa misli da je on ATEIZAM i BORBA PROTIV SVIH VIDOVA RELIGIJE, a ne jednostavno RELIGIJA. No, to je pitanje za moderatora, koji ocito nije tako brz u razvrstavanju sta gde spada u ovom slucaju, jer u skladu sa politikom kuce,i sam podrzava ovakve stavove. Ako nije tako, zasto ne bi otvorili temu ATEIZAM I ANTIRELIGIJSKI STAV i tamo debatovali o necijem protivljenju religiji? Ja ti za takvu raspravu uvek stojim na raspolaganju.Uostalom, u bivsem SSSR- u tvoji drugovi-ateisti su velicanstvenu crkvu Kazanjski sobor u Sankt Petersburgu, tadasnji "Lenjingrad", pretvorili u "hram ateizma", sa Lenjinovom slikom pred kojom je prost svet padao na kolena i krstio se. Upravo to najcesce ateizam i jeste- zamena za religiju, zamena koja opija i u koju se bespogovorno VERUJE, jer DOKAZA za ateisticke stavove NEMA. Uostalom, sam materijalizam je sistem vrednosti koji stari, u svim drevnim drustvima ustanovljeni poredak IZVRCE NAGLAVACKE. Stepen tvoje obavestenosti pokazuje sto si otpoceo debatu sa srdjanomf, kojeg pozdravljam i cije ucesce u raspravi (dobra mesavina razumevanja i fine provokacije) veoma cenim, o hriscanstvu, mada on sam otvoreno kaze da je JEWISH. Dakle, momak uopste nije hriscanin, nego se samo zalaze da rasprava ( ona na topicu "Da li je Isus bio gej") poprimi tolerantniji i smisleniji tok, bez nepotrebnih vredjanja. To cenim. Ja, uostalom, cenim ljude svih vera i uvrenja, nezavisno kojoj veri ili filosofiji pripadaju, pod uslovom da je poznaju i da pokazu iskrenost i ljudske kvalitete. Stoga, otvoreno cu reci, moje postovanje i srdjanuf, i MaranAti i Kartikeyi (tri razlicita stava, i tri vere).
Sto se tice toga koliko znas, ne samo o hrisc. nego i o svojim navodnim uverenjima, ko zeli, moze da proveri u topic-u Sv. Nikola, a i sama tvoja recenica:

"Govoris kao da si "ucitelj razredne nastave". Gradivo za "2", za "3" i t.d. "-
govori o tome na koga te podsecam- na nekoga ko je znao i zna daleko vise od tebe. Zbog tog tvog utiska ti se iskreno izvinjavam, ali je on sasvim opravdan.
Ocigledno je da je nesto znati i za nesto se zalagati "sramno", a ne znati nista i nuditi svoje nazovi znanje veoma pohvalno i uzviseno.
Srecom, za nekog ciji je intelektualni domet prepisivanje slavskih kuvara i parafraziranje recenica iz prethodnih postova, potrudio si se i da zalepis etiketu- eto, postadose svi sekta.
Ako je tvoj nastup, nastup coveka "slobodnog duha" radije cu biti clan 2000. godina stare sekte, nego raskalasene i nedoucene materijalisticke druzine.
p.s. Ah, ovo sam zaboravio: Rec introvertan se odnosi na tipologiju licnosti, i potice od Junga. Prihvata ga i savremena psihologija. Inace oznacava dominantno povucenu, sebi okrenutu osobu, obicno tihu sa manjim ucescem u javnom zivotu. Jung je taj svoj koncept razradio u delu "Psiholoski Tipovi". PITANJE: KAKO se "BATINASI I SILEDZIJE" UKLAPAJU u koncept INTROVERTNOSTI?

Edited by greyjaguar, 24 December 2003 - 16:10.

[Kinik]

2 bobt
.................

Pravo je cudo koliko vase presvlacenje i prenemaganje na Forumu kratko traje.

Mesec - dva, i odmah smrad do neba. Kazes kad sam na cosku? Hoces da upotrebis neko radikalnije "radovansko-mladicevsko" sredstvo ... vernice?

Hebiga, svaki bobt je radovan.

...

[heathen]

greyjaguar:

Upravo to najcesce ateizam i jeste- zamena za religiju, zamena koja opija i u koju se bespogovorno VERUJE, jer DOKAZA za ateisticke stavove NEMA.

Атеизам је религија (или замена за религију) онолико колико је ћелавост боја косе.

Иначе, Ви, greyjaguar, сте у свом животу силовали неколико десетина малолетница. Ако Вам се ова моја тврдња не допада, изволите доказати да није тачна.

Edited by heathen, 24 December 2003 - 16:13.

[greyjaguar]

za srdjanf-a
Srki, ako si jos tu evo, konacno, mog stava o bezbednosti anglikanaca.

Dakle, u jednoj slobodnoj zemlji, ona je garantovana podjednako za sve i MORA biti svima zajamcena, bez obzira na uverenja, ili versku pripadnost. Sadasnji nadbiskup od Kenterberija, dr Rowan Williams, je covek dijaloga i tolerancije, osim toga, da stvar bude neprijatnija, dobar poznavalac prav. hriscanstva(izucavao rusko hriscanstvo na Oksfordu), i covek koji je i sam, posle inauguracije, izjavio da pravoslavno hriscanstvo VEOMA CENI. Tradicija odrzavanja angl. sluzbi u prav. crkvi na praznike je duga decenijama, posto, kako verovatno znas, oni nemaju svoju crkvu u Beogradu. Sama cinjenica da je izabrana pravoslavna, a ne neka druga crkva za tu priliku, i to na zahtev anglikanske crkve koja je pravoslavnu pomagala decenijama tokom komunisticke strahovlade, meni licno godi. Naravno, stavovi o nekim pitanjima izmedju dve crkve su dijametralno suprotni- o ucescu zena u svestenstvu, o homoseksualcima svestenicima itd. Koliko ja znam, anglikanci nisu toliko neosetljivi na stavove drugih da bi poslali svestenika zenu, ili homoseksualca da sluzi misu u pravosl. hramu. Dakle, ne vidim tu neki problem. Uostalom, i kod vas, Jevreja, ortodoksni i konzervativni judaisti se protive ordinaciji zena i homoseksualaca, zar ne? U pravu si, protivljenje cinu sluzenja mise angl. crkve u prav. je ponajvise politicke, a ne verske prirode i ima dosta veze sa bombardovanjem. No, to svakako nije opravdanje, mada jeste objasnjenje. U svakom slucaju, ja se slazem sa sv.sinodom i patrijarhom Pavlomu osudi napada na anglikance (i bilo koga drugog). Nadam se da to nece trajno poremetiti odnose izmedju crkava i naroda.

za heathen:
drugovi, zar sada preuzimate policijske metode? Dobro, dobro, SVE PRIZNAJEM, samo nemojte po glavi! Dobro, dobro, nema veze sto NEMATE DOKAZE za svoje tvrdnje... staje tu je, da uzmem cebe pa na robiju...

[heathen]

greyjaguar:

...dobro, nema veze sto NEMATE DOKAZE za svoje tvrdnje...

Зашто бих ја морао да имам доказе да сте Ви силоватељ малолетница? Баш као што Ви очекујете од атеиста доказ да нема ''бога'', ја очекујем од Вас доказ да нисте силоватељ малолетница. Свакоме ко у себи има грам интелектуалног поштења би то требало да је јасно. Проблем је, наравно, у томе што је интелектуално поштење (чињенице плус логика) за религију оно што је вода за ватру.

[Kinik]

2 greyjaguar
.................

Kad bih ja imao toliko stras(t)nu zelju da nekoga izanaliziram kao ti mene - otisao bih barem u forumsku arhivu i pogledao postove doticnog. Stalno nagadjas o meni, i stalno gresis. A meni prebacujes "trpanje u istu vrecu".

Ti imas stalnu potrebu da "trebis". Te necije poreklo, necije znanje, necije "kategorije", te formalni naziv ovoga ili onoga. Meni prebacujes moj jasno izrazeni ateisticki stav, a na "religioznom" topiku mozes procitati sve osim religije. Ako si religiozan i hriscanin - pa sto se ne ponasas tako? Gde su te "hriscanske vrline"? Smirenost, prastanje, suzdrzanost i sl.? Izvini, ali sam si to hteo, nisam te ja naterivao da prihvatis breme koje je, ocigledno, pretesko za tebe.

Vec sam ti jednom rekao da nagadjas o meni. Ne znas ni ko sam, ni sta sam, ni gde sam bio. Recimo, u tom "muzeju ateizma" sam bio. Sankt-Peterburg. Neko te je prevario za Lenjinovu sliku. Nisam je video. Nije prost svet padao na kolena i krstio se, jer bi se to smatralo za politicku demonstraciju, a Sevlag i Belomorkanal (logori) su bili vrlo blizu. Bilo je plakata i parola. Tamo je ispod svoda kupole, gde je Pantokrator, visilo jedno klatno, kao ogled da se Zemlja okrece. Dok turisticka grupa obidje postavku izlozbe, zemlja se okrene za odredjeni broj stepeni i klatno obori drveni cunj. Kasnije je ta crkva vracena RPC i sada je aktivna. U njoj je sahranjem i Kutuzov, a iznad njegovog odra su kljucevi svih gradova koje je osvojio. Ogromni liveni srebrni ikonostas 20-ih godina proslog veka sovjetska vlast je demontirala i prodala jednom bogatom teksaskom naftasu. Ili recimo lavra Aleksandra Nevskog. Odes na groblje i u cetvrtom-petom redu vidis nadgroblja gomile generala i pukovnika poginulih za vreme opsade Lenjingrada. Poogine, a u dzepu mu pronadju poslednju zelju: da bude sahranjen u Lavri. Tamo je sahranjen i general Miloradovic, koga su na Senatskom trgu 1825. ubili dekabristi. Eto, to je njihova vojnicka tradicija. A ne sikircetom u glavu na lugu.
A recimo u Sergijevom Posadu (bivsi Zagorsk) sam kupio kasetu sa liturgijom, ali za studente bogoslovije. Pa je neki put pustim, uzmem Sluzebnik i iz zezanja pevusim. Glas mi je prijatan. Mislim, slusam ja i kasetu sa pozivom na molitvu iz Meke. Ili tibetansko grleno pevanje. Citam ponekad i onog Shandora La Veja. Pustim Rekvijem i uzmem latinski tekst. Japanske Shinto monahe. Od pravoslavnih? Samo ruske horove i autore. Nista ljudsko nije mi strano. No, bolje da ne nabrajam u kojim sam sve crkvama i lavrama u Rusiji i Ukrajini bio. Cisto da zadovoljim svoju znatizelju.

Govoreci o ateizmu ponavljas tudj pogresan stav. Ateizam (a ima ih vise vrsta) nije "vera". Ateizam je ubedjenje, pogled na svet. Filozofija razdvaja pojam "vera" od "ubedjenja". Zasnovan je na materijalizmu i naucnom pristupu, racionalnosti. Ateizam postulira neosnovanost svake religije - fantasticnog, iskrivljenog odraza stvarnosti, odbacuje "veru" u realnost postojanja svega natprirodnog, "boga", "bogova", duhova, onostranog sveta, uskrsnuca, besmrtnosti duse, njene selidbe iz jednih bica u druga, odrice mogucnost stvaranja, svega sto postoji - iz nicega. Ali priznaje vecnost materijalnog sveta, razvoj prirode i drustva na osnovu njihovih zakona. Odricuci natprirodno, potvrdjuje vrednost coveka i sveta u kome zivi i doprinosi formiranju materijalistickog pogleda na svet. Ateizam nije religija jer nema obreda, kultova, crkve, dogmata i dr. Za razliku od preko tri hiljade religija koje danas postoje u svetu, i svaka od njih iskreno misli da je upravo ona prava, a ostale - "izmisljotina". Teret dokazivanja lezi na onome ko tvrdi da "bog" postoji.

Nisi u pravu ni u vezi srdjanaf. Da si pazljivije pratio i ovaj Forum a i druge (stil mu je jeko prepoznatljiv) - video bi ko je i sta je. On je to vise puta rekao. Pretpostavljam da mu se moj stil ne dopada. Si nekad cuo za ogled Brinell-a? Kad se celicnom kuglicom pod pritiskom isprobava cvrstoca materijala. Ja to cesto radim. To mi je hobi. Ali tvoj problem je sto ti stalno pokusavas da izvuces sustine iz jedne recenice. Stalni odbranaski stav. Sto odaje "novokomponovanog". Mogao bi barem da procitas kod Berdjajeva, koji kaze: odmah prepoznajem bivse "materijaliste" koji se dosli do neke svoje vere. To govorim kao bivsi marksista ..." Veoma poucno. Knjiga se zove "Samopoznanie" i nisam siguran da je prevedena kod nas.

Ja znam ono sto sam hteo da znam, i ne znam ono sto nisam hteo. Eto, birao. U principu, pozdravljam svacije vece znanje, ali cu ja prema stavu, nacinu razmisljanja da presudim: zna - ne zna.

Stalno mi prebacujes slavske kuvare, sto po tebi treba da zvuci pejorativno, u cemu ja ne vidim nista lose. Eto, imam u svojoj kolekciji kuvara i "latinski" kuvar "Jelo iza samostanskih zidina". Da, znam i to. Jeste, imao sam prilike da zavirim i u neki prepis Hilandarskog posnog kuvara. U cemu je problem? Iz onoga sto sam citirao na sv. Nikoli, svaki etnolog ce odmah prepoznati klasicni rad autora NN, a za Zagarac samo oni koji prate obicaje. Namerno nisam navodio imena.

Sekte - ne sekte je stvar Logike, stvar definicije. Ako su svi "sekte", onda je i SPC sekta. Ako nije - onda nisu ni drugi. Mene jako malo zanima "nase". A ovde na topiku Religija - malo-malo pa se pojavi "ortodoxni Kolumbo" koji bi da "otkriva". Kalemili bi - a neuki. To se u strucnoj literaturi zove "spisak zelja". Novovekovno izmisljanje. Ekstrapoliranje unazad. Zao mi je.

A sto se tice "novokomponovanih", imao si primer onog djakona i onu bulumentu, koji ispred Patrijarsije, kad se dogodio skandal sa anglikancima, nisu hteli da poslusaju patrijarha. Toliko o "veri u nas". Pa sad ti vidi kakva je to crkva. Svaka pristojna crkva bi tog djakona a i te "vernike" momentalno odlucila od crkve. Nisam cuo za tako nesto.

A sto se tice "raskalasene i nedoucene materijalisticke druzine"- sto neko ne bi podvrgao probi tvoju veru? Eto, ja se uopste ne plasim da bi me ti, ili slicni tebi - mogli preobratiti. Ni u narednih 2000 godina. (i ovo je Brinell-ova kuglica). Jer ako odem u Jershalaim i spopadne me "jerusalimski sindrom" tj. objavim da sam novi Mesija - kako ces mi dokazati da nisam, da sam "lazni"? A mogu osnovati i svoju crkvu, gde bih bio vrlo reciti prvosvestenik. Sa pristalicama, molitvenim domom, preradjenim i skracenim knjigama, nekim obredima i sl.

Nesto novo?

...

[srdjanf.]

Sadasnji nadbiskup od Kenterberija, dr Rowan Williams, je covek dijaloga i tolerancije, osim toga, da stvar bude neprijatnija, dobar poznavalac prav. hriscanstva(izucavao rusko hriscanstvo na Oksfordu), i covek koji je i sam, posle inauguracije, izjavio da pravoslavno hriscanstvo VEOMA CENI.

znam da nas cene, Grey.
oprosti, ne mogu sada duzhe, poshto idem da obelezhim Praznik sa jednim svojim drugarom iz The Church of England. hevimetalac dechko, inache, slusha neki tvrdi bend koji se zove BRUTALTRUTH, no ipak - svake godine se setimo da mu je Bozhic.
chucemo se sutra.
hm. nadam se da me nece zaboleti stomack kad sutra otvorim vesti na Netu.
srecan praznik.

[srdjanf.]

o.g. neka se jopet pozovu na nikolaja, pa ... ko zna.

NECES UCI.

i sta bi sa misom> odrzase je na gajbi. kao da nije mogao neko     i da ih ugosti...
mislim, srki, da nisi malo zastranio?
niko njima ne brani da drze ma kakve mise u bgd-u, ali je ruzno one koji pedere drze za svestenike pustati u svetinje. jel ima gay bar u bgd-u? mislim, osvesti se malo covece, pusti radovana.

i kako je uopste nastala anglikanska partija? gde to moze da bude crkva? jel moze malo engleske istorije?
samo neka se opet pozovu na nikolaja, ... da ne psujem bolje.

misim, (imam josh malo vremena poshto Stuart kasni u Dzerusal - maler neki na cesti, neshto)
micko-gricko, ne znam bash o tvojoj struchnosti da rasudjujesh o mom zastranjivanju. ako stavimo sve o na stranu, micko, ti se mene otvoreno slagao, dakle, posluzhio si svesno lazhju, ja sam te neshto pitao, a ti si mi uzvratio lazhju. ti si micko, znachi, prema svojim delima - sin lazhi. dalje, u svetlosti nema lazhi, Duh se va Duh Istine, a ne Duh Lazhi, jel'da - molimo se: "carju nebesnij, dushe istini" a ne "dushe lzhi". nema veze, micko, nisam ti to uzeo za ozbiljno, i ipak ne verujem da je bilo ko od nas (pa chak ne ni ove pederaje) sin satane - dok se ne pokazhe suprotno. a opet, to ne pokazujemo mi, vec postoji jedna instanca u vremenu kada ce se to razreshiti. to je odlichno opisano na kraju onog chlanka koji si mi poslao (river of fire), i imash to i na srpskom u 'teoloshkim pogledima' iz 1984. il 1985. stvarno bih se radovao kad biste ishli u patrijarshiju i sa nekim ciljem (naprimer u biblioteku da chitate), a ne samo da ispoljavate svoju srpskost na banalne neke nachine. interesantno je da ste i Pavlu, proshle godine kad vas je pozvao da se razidjete i da pustite ljude na molitvu, kazali ovo isto: "vasha svetosti, vi ste zastranili".
micko, vi niste Crkva razumesh. vi ste nekakva pseudo-religiozna grupa, neshto chudno, maligni tumor na nashem crkvenom bicu. mi se, ipak, josh uvek trudimo da vas izlechimo, jedinom metodom koju imamo, that is - the Love in Grace.
medjutim, vi ne samo da ste tumor crkvenosti, vi ste i tumor srpskoj gospodstvenosti, kavaljerstvu. pomenuti stari profesor sa pochetka topika je, zato, zaista u pravu: vi ste neshto shto nije nikada bilo u srpskom gradjanskom drushtvu. vi ste, micko, nekakav produkt prebolesnih poslednjih shest i kusur decenija raspada u nashem, srpskom, drushtvu.

neka samo Gospod ukloni ovo strashno raspadanje od nas.

Edited by srdjanf., 25 December 2003 - 14:50.

[greyjaguar]

Odlicno heathen,ovo sam i predvideo, ali to vec lici na dobru raspravu!
(kinik, ugledaj se na heathen-a, rasprava sa tobom je dosadna)

Pre svega, ovde smo pomesali dva tipa pitanja. Pitanje da li je neko silovao maloletnice, ili bilo koje drugo slicno, a koje se odnosi na LJUDE OD KRVI I MESA i faktografske dogadjaje je pitanje koje razuman covek moze da postavi, ukoliko je smisleno, odnosno, ukoliko postoje INDICIJE da se tako nesto dogodilo. U suprotnom, ja mogu da izjavim da je n. pr. moderator nekog ubio, ali ne bih morao to da dokazem. No, to je vec, pravnickim recnikom, KLEVETA, ili, prosto receno, izmisljotina. Takva je n.pr.tvoja tvrdnja da sam ja silovao neke maloletnice.
Ukoliko postoje odredjene indicije, krece istraga (policijska ili neka druga, n.pr.naucna, sudska) u kojoj se prikupljaju MATERIJALNI DOKAZI (samo u vezi sa dogadjajem za koji postoje indicije i razumna osnovanost da se to dogodio). Takvi dokazi mogu biti materijalne prirode, dakle, u konkretnom slucaju, hipoteticki receno, forenzicar bi mogao da nadje vlakna sa mog odela, vlasi moje kose, moju DNK i tako dokaze da sam ja pocinilac. Druga vrsta dokaza, daleko manje materijalno i sudski vredna su svedoci- ponekad ih je dovoljno svega dva, ali oni, kao sto znas cesto ne govore istinu iz svojih razloga. Najmanje pouzdanim se smatraju izjave samih aktera jer su oni i najvise zainteresovani za ishod spora.
No, sve ovo gore se odnosi samo na MATERIJALNE CINJENICE, odnosno fakte o opipljivom, materijalnom slucaju. U savremenoj evropskoj civilizaciji, za sve za sta se, u materijalnom svetu, u sudskom sporu n.pr. ,ne moze naci dovoljan materijalni dokaz koji potvrdjuje, van svake razumne sumnje, (beyond any resonable doubt) da je optuzba tacna, postoji tzv. PRESUMPCIJA NEVINOSTI. Dakle, svako je nevin dok se, po mogucstvu materijalnim dokazima, ne utvrdi njegova/njena krivica.
Eto zasto meni NIJE POTREBNO da dokazujem da nekog nisam silovao, a tebi JESU potrebni dokazi, ako mislis suprotno.
Pitanje POSTOJANJA BOGA, ili suprotno, NEPOSTOJANJA BOGA, jeste pitanje sasvim druge vrste- to je pitanje koje spada u filosofsku granu koja se zove METAFIZIKA, a koja se bavi gore navedenim i drugim pitanjima, kakvo je n.pr. besmrtnost duse. Na nju se NE MOGU dati materijalni odgovori, jer se ova pitanja, ma kakav bio odgovor, nalaze izvan prirode(culnog sveta). Nju je, u evropskoj tradiciji, detaljno obradio i svoja resenja dao Aristotel, a njom se (metafizikom se, uz filosofiju, bavi jos samo religija)bavio gotovo svaki iole znacajan filosof.
Na ova pitanja se ne moze odgovoriti putem cula, jer se i NE ODNOSE na culni svet. Ovo nije moj stav, nego klasika filosofije, bez obzira na opredeljenja. Odvajkada su razni filosofi davali odgovore na ova pitanja, i jasno, oduvek je bilo neslaganja. Vecina i verskih, i "slobodnih" mislilaca stare Indije (cije su ideje cesto ugradjene u verske sisteme- poput mimansa-vedante i dr.), zatim stari Grci i dr. bave se ovim pitanjima. Kod Indijaca, stav je, uglavnom, da Bog postoji, i da je jedan. U postojanje vrhovnog bica, raznih osobina i vidova, osim svih svetskih moinoteistickih vera(budizam je specificno pitanje), uvereni su i Platon (svet idealnih formi), Heraklit (Bog-za njega princip, "arhe" je "vatra" i bice koje izaziva neprestane promene), Spinoza (Bog je neodredjen i sveobuhvatan, sve prozima), Kant (oborio sve dotadasnje dokaze za postojanje Boga, i dao svoj; za njega je, otprilike, bog pokretac odnosa u razumu i prostoru i do njega se moze samo razumom) i mn. drugi. Dakle, ni filosofija, ni logika koja je njen deo, ne tvrde jednoglasno da BOG NE POSTOJI. Mnogi filosofi, cak vecina,iz svojih razloga, ubedjeni su da BOG POSTOJI, i oni pruzaju svoje argumente za to. Takodje se bave i njegovim svojstvima i delovanjem. Argumentacija ateista daleko je siromasnija i svodi se na NEDOKAZIVOST Bozjeg postojanja prirodnonaucnim metodama, poput pozitivista koji su taj svoj stav protegli na sva polja, ,van "pozitivne"(prirodne) nauke i samim tim van "pozitivnog" znanja ostavili i bukvalno SVE osim prirodnih nauka ukljucujuci i filosofiju. Da li znas koja je bila doslovno prva kritika takvog stava, a dosla je od strane filosofa, a ne teologa? Jednostavno, pitali su pozitiviste gde su dokazi za njihov stav da se nista ne moze dokazati? Naravno, takvi dokazi ne postoje, pa je i ovaj stav podjednako nedokaziv kao i onaj da su npr. filosofski stavovi dokazivi. Isto vazi za pitanje koje si pokrenuo- STAV BOG NE POSTOJI JE PODJEDNAKO METAFIZICKI STAV(samo negativan) kao i BOG POSTOJI (afirmativan stav o istom pitanju). Ergo, oba ne podlezu prirodnonaucnom dokazivanju, pa to nauka odavno i ne pokusava.
Dakle, STAV da BOG POSTOJI nije stvar cula, ni materijalnih dokaza, a stavovi o sadrzaju bozanskog se, prirodno, takodje razlikuju, kako se i ljudi koji ih daju razlikuju. Dalje, logika ne moze ni da dokaze ni da opovrgne postojanje BILO CEGA, pa ni Boga, sto ona i ne pokusava, jer je, uz matematiku, formalna disciplina, pa se ona bavi oblicima misljenja(zakljucivanja) a ne sadrzajem misli, bio on tacan ili netacan. Ista ta logika otvoreno priznaje da i NE MOZE cak ni da definise bilo koji pojam koji po stepenu opstosti spada u domen KATEGORIJA, bas kao sto je to pojam Bog. Dakle, suprotno onom sto tvrdis, logika sa UVERENJEM o postojanju Boga nema nista. Cinjenice su, bar one na koje ti mislis, takodje nesto sto moze da se utvrdi raznim metodama, ali sa metafizickim pojmovima nemaju nista zajednicko, i sto je najlepse, ni sam STAV DA SU NENAUCNE CINJENICE NEDOKAZIVE NAUKOM nije preziveo prvu ozbiljniju probu, jer i sam nije naucan(ne odnosi se na rezultate istrazivanja ili samu nauku), nego filosofski. Dakle, tako.

[srdjanf.]

kojeg pozdravljam i cije ucesce u raspravi (dobra mesavina razumevanja i fine provokacije) veoma cenim, o hriscanstvu, mada on sam otvoreno kaze da je JEWISH. Dakle, momak uopste nije hriscanin, nego se samo zalaze da rasprava ( ona na topicu "Da li je Isus bio gej") poprimi tolerantniji i smisleniji tok, bez nepotrebnih vredjanja.

aleikhum sellam, aleikhum sellam, ya Saeedi!
vidi, obichno ne volim da se deklarishem, ali ako bih bash morao, rekao bih da sam Ulichni Hodach, Vagabond, pustinjski vetar, bilo shta, bilo ko - samo bez deklaracije, pls.
silent.
silent.
wish u a merry christmas n happy new year

Edited by srdjanf., 24 December 2003 - 20:14.

[greyjaguar]

Srki, nema veze sto si musliman, srecan ti Krishnin rodjendan!
Da i ja kazem pssssssss... ma ne Srki bilo bi dosadno,dakle nemoj sve tako ozbiljno, dakle VOLIM JA I RASTAFARIJANCE i sve sto vole mladi...
I jos da kazem- ljubitelji Jimi Hendrix-a dobrodosli na sajt!
p.s. dobri su Brutaltruth, ali Carcass znaju i bolje, a tek Cannibal Corpse...
p.p.s. ...vedro, plavo kao tvoje oci decko...

Edited by greyjaguar, 24 December 2003 - 20:34.

[heathen]

greyjaguar:

Pre svega, ovde smo pomesali dva tipa pitanja. Pitanje da li je neko silovao maloletnice, ili bilo koje drugo slicno, a koje se odnosi na LJUDE OD KRVI I MESA i faktografske dogadjaje je pitanje koje razuman covek moze da postavi, ukoliko je smisleno, odnosno, ukoliko postoje INDICIJE da se tako nesto dogodilo. U suprotnom, ja mogu da izjavim da je n. pr. moderator nekog ubio, ali ne bih morao to da dokazem. No, to je vec, pravnickim recnikom, KLEVETA, ili, prosto receno, izmisljotina. Takva je n.pr.tvoja tvrdnja da sam ja silovao neke maloletnice.

Ово је типична реакција религијских апологета: када их неко суочи са логиком, они лепо поделе све на два света: у првом (у којем је тврдња о постојању ''бога'') логички принципи, чињенице, и све оне лепе ствари које користе разумни људи, или важе мање или уопште не важе; у другом свету у којем је све друго (нпр. то да сте Ви силоватељ малолетница) постоје ''фактографски догађаји'', ''индиције'', ''клевета'' (иначе моја тврдња да сте Ви силоватељ малолетница није имала намеру да Вас стрпа у затвор), ''измишљотина'', ''разуман човек'' (занимљиво је како религијски апологети избегавају помињање разума када треба да поткрепе неку религијску догму, а пуне су им ''тастатуре'' разумних људи за све остало), и, изнад свега, логика.

Иначе, моје први пост чак није изнео ниједну чињеницу у прилог тврдњи о (не)постојању ''бога'' или ''богова''. Ја сам само указао на елементарну логичку бесмислицу коју сте Ви покушали да продате: да ја треба да докажем негативну тврдњу. Једноставно речено: свако ко тврди да ''бог(ови)'' постоји/е, треба да уради две ствари: (1) дефинише појам, (2) докаже постојање. А посао оних којима је стало до критичког мишљења је да провере да дефиниција има смисла и да су докази валидни. Позив на ''ауторитете'' (Кант, Платон, итд.) дазнт катит.

greyjaguar:

Dakle, suprotno onom sto tvrdis, logika sa UVERENJEM o postojanju Boga nema nista.

То није супротно ономе што ја тврдим: да УВЕРЕЊЕ о постојању ''бога'' нема везе с здравом памећу.

[Kinik]

2 greyjaguar
...................

(namerno sam sacekao da se prvo javi heathen!)

citat:
>> ... kinik, ugledaj se na heathen-a, rasprava sa tobom je dosadna ... <<

To je, ocigledno uzajamno. Ali, tako da se uplatkas?

citat:
>> Eto zasto meni NIJE POTREBNO da dokazujem da nekog nisam silovao, a tebi JESU potrebni dokazi, ako mislis suprotno ... <<

A sad ovaj iskaz primeni na "boga"!
Eto, zasto meni NIJE POTREBNO da ti dokazujem da "boga" nema, a tebi JESU potrebni dokazi, ako mislis suprotno.
Ili mozda volis ekvilibristiku recima, teoloske sofizme?
Javi se, kad dobijes Nobela.

Mnogo dosadnije, nego sto sam ocekivao. Pogotovo sto sam mislio - procitacu neku tvoju sopstvenu, svezu misao. A ne teolosku "tablicu mnozenja".

A emo ti i jedna glavolomka.
Lekar-ginekolog i jos vernik. Ima sve sto je "naucio" i ima "veru".
Sta li on misli o "bezgresnom zacecu"? Sto rece Asimov - radi na "dva nivoa"?

P.S. Nego, gde bas na heathen-a da naletis? Huh!

...

[srdjanf.]

Једноставно речено: свако ко тврди да ''бог'' постоји, треба да уради две ствари: (1) дефинише појам, (2) докаже постојање.  А посао оних којима је стало до критичког мишљења је да провере да дефиниција има смисла и да су докази валидни.

То није супротно ономе што ја тврдим: да УВЕРЕЊЕ о постојању ''бога'' нема везе с здравом памећу.

Heathen,
da li nauka prihvata o neshto, da nazovemo to tako - kritichko osecanje?
tada bi mozhda i bolja metoda od logichkog isledjivanja bila intuicija, ili emfatichnost. mozhda bi i vera tada bila blizha umetnosti nego nauci. postavili ste jednom zanimljivo pitanje, naime, "ukoliko vam neko dokazhe postojanje boga u mehanici, da cete prihvatiti i vi takvog boga". vecina kreativnih teologa sa pochetka proshlog veka, iz perioda zahuktavanja mehanizacije, smatrala je da je mehanika proces konachnog rascepa i hod ka unishtenju Zaveta izmedju Choveka i Boga. meni je takvo razmishljanje dosta blisko. ako ce nauka raschlaniti moje bice na najsitnije chestice, onda cu se ja verovatno veoma uplashiti od nauke i uchniti bekstvo u umetnost. zapravo, mislim da je i nemoguce izraziti postojanje boga na bolji i celosniji nachin nego kroz muziku, muzikom. a muzika je blizha ludosti nego logici. i ostaje mi da se usaglasim sa vama - uverenje o postojanju Boga nema veze sa zdravom pamecu...

...pre sa osecajnom pamecu, pamecu koja kritikuje svoje osecanje pre nego shto biva porazhena spontanom emfatichnom pesmom.

Edited by srdjanf., 25 December 2003 - 15:14.

[Mac]

srx: "...ako ce nauka raschlaniti moje bice na najsitnije chestice, onda cu se ja verovatno veoma uplashiti od nauke..."

Zasto? Ne razumem, zasto uplasiti? U meni, recimo, teorijska fizika ili kosmologija, budi osecaj spokoja.