94 replies to this topic

[Diskutant]

Браво.
Сасвим тачно. И које је сада прво писмо код Срба Дискутанте?

E pa, ovako. Procitao sam onaj tekst na 'rastko.org.yu' i mogu ti reci da je samo potvrdio ono na sta sam prethodno vec nailazio -- prva pisma kojima su srpska (a i hrvatska) plemena pocela da se koriste bila su 1) latinica -- narocito postojbine pored Jadranskog mora; 2) grcki alfabet -- u unutrasnjosti poluostrva, u zoni uticaja helenisticke kulturne inercije. I sve tako do pokrstavanja koje je nastupilo tek krajem X veka, dakle tek nakon puna cetri veka obitavanja na "ovim prostorima" A da si pazljivo citao to bi i sam zakljucio.

За Словене су културне тековине хришћанства биле огромне, а међу њима је од посебног значаја била писменост. Не постоје довољно поуздани докази да су Словени пре примања хришћанства имали своје писмо. Највероватније га нису имали него су користили рабоше и друге мнемотехничке или магијске знакове, (sve) док нису упознали писма развијенијих цивилизација. Дошавши у додир са грчким и латинским писмом, Словени су их несумњиво несистематски користили (разуме се, само они ме|)у Словенима који су тим писмима мање или више владали) за кратке записе словенских речи када је то било потребно (нпр. лична имена, молитве и друго).

Ajd' da ponovimo: prvo pismo koje je namenski skrojeno prema slovenskom jezickom/glasovnom liku bila je Konstantinova (Chirilova) glagoljica, ali ona se nije mogla koristiti pre nego sto je bila izmisljena, dakle -- ne pre druge polovine IX veka (855. ili 863.). Dalje, navodi se da je cirilicu izumela grupa Cirilovih ucenika koji su bili proterani iz Moravske [samo da znas, Moravska nije okolina Svilajnca, niti se radi o onoj sto je dala "rokere"; radi se o oblasti oko Brna, oblast koja sece meridijane koje je oduvek sekla, oblast koja je deo danasnje Ceske]. Dakle, kao sto pre rekoh, jedino bi bugari mogli da se dice cirilicom kao autohtonim pismom, bugari koji, kurioziteta radi, nisu cak ni slovenskog porekla; cirilica je nastala na teritoriji istocne Bugarske.


Nakon pokrstavanja srpskih plemena, pa zatim nakon ustanovljenja Raske, glagoljica je bila preovladjujuce pismo na njenoj teritoriji sve do XI veka kada cirilica postaje dominantna. Posto je nekada prosvecenost bila usko vezana za crkvu, razumljivo je kako se medju srbima to pismo sirilo i opstajalo.

E sada, dolazimo do kljuca za nasu pricu: nacionalno pismo -- sta je to, pa hajde da malo razmislimo o kriterijumima.

Sto se mene tice, crkvenu cirilicu, pismo iz crkvenih knjiga, slobodno mozemo smatrati svojim istorijskim pismom, u jednom (minulom) periodu zivota srpskog etnosa [i srpskih drzava].

Vukovu cirilicu mozemo smatrati nacionalnim pismom s obzirom da se i dan-danas koristi; bas kao i latinicu.

Dakle, moji kriterijumi su sledeci -- da bi neko pismo bilo nacionalno, ono iza sebe treba da ima ubedljivu rasirenost u jezickoj praksi jednog naroda. Sto se (srpske) latinice tice, ona je pokazala da je u potpunosti saobrazena duhu srpskog jezika, a to se ogleda u njenom ucescu u nasem svakodnevnom zivotu, na polju kulture, izdavastva i u svim ostalim oblastima zivota. Brzina 'omasovljeja' latinice (od Kraljevine SHS do danas) u 'srpskim zemljama' samo je dokaz u prilog tome da ona sasvim odgovara jeziku kojim govorimo.

Kada citam ono sto si ti napisao u prilog cirilice, dolazim do zakljucka da su tvoji kriterijumi, zapravo, istorijski, i to samo "na pola" [tj. tvrdim da su tvoji kriterijumi losi, evo i zasto].

Ti latinicu nazivas hrvatskim pismom, a gubis iz vida da je u najvecem delu prostora koji su naseljavali hrvati glagoljica bila pismo sa ubedljivo najduzim stazom. Zapravo, latinica je bila 'glavno pismo' samo u delovima Hrvatske kao sto su Dubrovnik (uostalom, tamo je i cirilica bila upraznjavana), kao i na prostorima koji su istorijski bili vezani za Mletacku republiku/kulturu. Elem, ako dosledno primenimo kriterijume koje ti koristis da bi dokazao da je cirilica srpsko nacionalno pismo, dolazimo do toga da je glagoljica - hrvatsko nacionalno pismo, a to je glupost samo takva.

Latinica jeste hrvatsko nacionalno pismo, pa opet, latinica je i srpsko nacionalno pismo, iliti zivo pismo srpskog jezika.

Postoji i jedno istrazivanje Instituta za eksperimentalnu i primenjenu psihologiju Filozofskog fakulteta koje se ponavlja vec godinama -- rezultat je takav da ide u prilog oceni da je razumljivosti latinice veca u odnosu na cirilicu, tj. ispitanici /studenti BU/ brze reaguju na sadrzaj napisan latinicom nego cirilicom [ako te zanimaju detalji, opisacu ti kako se vrsi merenje nekom drugom prilikom].

E sad, jedno drugo istrazivanje koje je radjeno pocetkom ove godine merilo je zastupljenost pisma u licnoj korespodenciji, a rezultate sam vec negde spominjao, ali hajde jos jednom:

- preko 40% ispitanika je navelo da za licnu korespodenciju daleko najcesce koristi latinicu, naspram manje od 20% onih koji se opredeljuju skoro iskljucivo za cirilicu;

- oko 30% ispitanika koristi latinicu nesto cesce, naspram oko 10% njih koji nesto cesce koriste cirilicu

I jos nesto: ja moram da kazem da je dosta "sumanuto" proglasavati neko pismo nacionalnim, jer pismo sluzi kao instrument sporazumevanja/komunikacije a ne kao instrument nacionalizma. Pa opet, ono se u nas kod nekih, izgleda, shvata kao instrument nacionalizma ili kao merac nacionalne svesti, posto se preko pisma i jezika isteruju nekakve ideologije i nacionalne cistote, a sve to nikako ne moze da bude u korist samog jezika za koji je najbolje da se nesmetano (od dnevne politike) razvija. Zato su imbecilne sve one "zabranimo latinicu" akcije.

srpski - cirilica, latinica
kirgistanski - cirilica, latinica
moldavski - cirilica, latinica
Lingua Franca Nova - cirilica, latinica
azerski - cirilica, latinica
mongolski - cirilica, uighur
jermenski - istocno i zapadno jermensko pismo
turkmenistanski - cirilica, latinica
tadzicki - cirilica, latinica (nekad arabica)
kurdski - cirilica, latinica i arabica
kazahstanski - cirlica, arabica
beloruski - cirilica, latinica

Jos nesto... cirilica mozda jeste najrasprostranjenija (po teritoriji, ali nikako po broju slovenskih naroda koji je koriste) slovensko pismo, opet, latinica je daleko rasprostranjenija po teritoriji generalno, isto tako i po broju naroda koji je koriste, pa i po broju slovenskih naroda koji je koriste...

Abaza, Abkhaz, Adygei, Aisor, Altai, Avar, Azeri, Balkar, Bashkir, Belarusian, Bulgarian, Buryat, Chechen, Chuvash, Dargwa, Dungan, Evenki, Gagauz, Kabardian, Kalmyk, Karachay, Karakalpak, Karelian, Kazak, Khakas, Khanty, Kyrghyz, Komi, Koryak, Kumyk, Kurdish, Lak, Lezghian, Lingua Franca Nova, Macedonian, Mansi, Mari, Moldovan, Mongolian, Mordvin, Nanai, Nenets, Netets, Nogai, Oriat, Ossetic, Romany, Russian, Sami, Selkup, Serbian, Shor, Slovio, Tabasaran, Tat, Tajik, Tatar, Turkmen, Tuva, Udekhe, Udmurt, Ukranian, Uzbek, Yakut.

Afaan Oromo,  Afrikaans, Albanian, Aymara, Azeri, Basque, Belarusian, Breton, Catalan, Cheyenne, Cimbrian, Cornish, Croatian, Czech, Danish, Dutch, English, Esperanto, Estonian, Faroese,  Filipino, Finnish, French, Galician, German, Hausa, Hawaiian, Hungarian, Icelandic, Ido,  Indonesian, Interlingua, Irish, Italian, Jersey-Norman, Kurdish, Latin, Latvian, Lingua Franca Nova, Lithuanian, Lojban, Lombard, Malay, Maltese, Manx, Māori, Navajo, Naxi, Norwegian, Occitan, Piedmontese, Polish, Portuguese, Quechua, Romanian, Scottish Gaelic, Slovak, Slovene, Slovio, Serbian, Spanish, Swahili, Swedish, Tagalog, Turkish, Turkmen, Vietnamese, Volapük, Welsh, Yorùbá, Zulu

sam zakljuci...

[Diskutant]

...i jos nesto Bobt...

Ja nisam rekao da pre XII veka nije bilo pravoslavnih bogomolja. Ima ih, ali nisu ocuvane poput Studenice, niti su imale znacaj poput nje ili Zice. ANW, najstarija ocuvana 'srpska' freska je ona Hrista Pantokratora, XII vek, Ohrid.

Sto se tice Petrove crkve [koja se smatra najstarijom pravoslavnom crkvom na Balkanu] ona je oslikavana pocev od X veka, ima veoma malo fresaka, pri cemu ti zaboravljas nekoliko veoma bitnih stvari: ova crkva em je gradjena kao nepravoslavna, tj. u vreme kada je gradjena hriscanska crkva je bila jedinstvena, drugo, zasto uopste ocekivati bilo kakvo pismo na freskama!? Bilo je i toga, ali nije tipicno. Nadji mi na webu bilo koju fresku ili ikonu iz X veka.

U X veku, Crnorizac Hrabar kaze da su sloveni pisali (i proricali buducnost) "crtami i rezami" pa ti vidi

[bobt]

......У раном средњем веку разлике међу словенским језицима биле су релативно незнатне, вероватно мање од оних између данашњих немачких дијалеката у Швајцарској. У седмој деценији 9. века два учена Византинца из Солуна, браћа Константин (доцније у калуђерству Ћирило) и Методије, који су одлично познавали словенски говор околине свога града, превели су, по наредби византијског цара Михајла, најважније хришћанске верске књиге на словенски. До краја десетог века језик тих превода постао је богослужбени и књижевни језик већине Словена, у простору од Јадранског и Егејског мора до севера Русије.......

''Цртами и резами''!!!

http://www.rastko.or...k/isk_04_c.html

Хришћанска црква је до раскола била Православна, јер су се поштивала дела Апостолска и Реч Господња. Према томе, живописана је као таква, и према томе нема ни потребе да ти тражим слике на www.

А приметио сам да је овај топик отишао са теме, па предлажем да пређемо на неки други, или отворимо неки нови који би се бавио таквом тематиком. Наравно, уколико си расположен да неко нешто и научи, уместо што смо се препуцавали око глупости типа завере. 'Ајде да урадимо и нешто паметно.

[Diskutant]

......У раном средњем веку разлике међу словенским језицима биле су релативно незнатне, вероватно мање од оних између данашњих немачких дијалеката у Швајцарској. У седмој деценији 9. века два учена Византинца из Солуна, браћа Константин (доцније у калуђерству Ћирило) и Методије, који су одлично познавали словенски говор околине свога града, превели су, по наредби византијског цара Михајла, најважније хришћанске верске књиге на словенски. До краја десетог века језик тих превода постао је богослужбени и књижевни језик већине Словена, у простору од Јадранског и Егејског мора до севера Русије.......

Ehehee, pa da, ali ti nikako da izustis sta se desavalo do kraja X v, i kako to da se cirilicom pisalo i pre nego sto je izmisljena.

Pazi o cemu se radi: ni sama pismenost nije bila tako siroko dostupna kao sto je ona danas, niti se dala brzo savladati itd. A poseban problem je predstavljalo to sto nije postojala normirana pismenost pre Ch&M, dakle nekakav izvorni slovenski pravopis ili nesto tako sto bi dozvolilo slovenima da "ubace" latinicu ili alfabet u svoju pisanu kulturu [ako bi to uopste bilo potrebno]. I bas zato se glagoljica tako lako i brzo primila, bas zato sto je dala celovito resenje: postojao je etalon pismenosti - to su bili crkveni spisi prevedeni sa grckog na staroslovenski, pa je iz njih moguce bilo crpsti pravopis. Dakle, do uvodjenja glagoljice, kasnije cirilice, odnosno dok se neka konkretna uticajna institucija, a u ovom slucaju crkva, nije posvetila sistematskim bavljenjem i upotrebom pisma, nije bilo moguce govoriti o pismenosti -- samo o "certami i rezami" i o nasmicnoj upotrebi zatecenih pisama - alfabeta i latinice, bez narocitog reda ih kalemeci na slovenski jezicki usmeni legat.

Dakle, do vremena uvodjenja glagolice u obliku pisanog staroslovenskog sloveni nisu imali fonetski graficki sistem izrazavanja/sporazumevanja, tj. imali su samo "Čerte i reze", reklo bi se, odokativnom metodom koriscene. Medjutim, jedna stvar je ipak vazna da se zna -- zna se da su sloveni imali nekakvo znakovno sporazumevanje, nije bas jasno kako je to funkcionisalo, ali ociti primeri su slovenski kalendari.

Uostalom, vidi i sam Dakle, slovenska verzija kalendara je ili razvijen od strane slovena, ili je pozajmljena (i prilagodjena).

''Цртами и резами''!!!

http://www.rastko.or...k/isk_04_c.html

Хришћанска црква је до раскола била Православна, јер су се поштивала дела Апостолска и Реч Господња. Према томе, живописана је као таква, и према томе нема ни потребе да ти тражим слике на www.

А приметио сам да је овај топик отишао са теме, па предлажем да пређемо на неки други, или отворимо неки нови који би се бавио таквом тематиком. Наравно, уколико си расположен да неко нешто и научи, уместо што смо се препуцавали око глупости типа завере. 'Ајде да урадимо и нешто паметно.

Ehehe, simpaticno mi ono tvoje "bila pravoslavna", sa sve pravoslavnim Papom Ali dobro, posto posmatras kroz savremene (a tako arhaicne) pravoslavne naocare marke SPC - necu da se bunim, bitno je da te razumem; tesko da su, medjutim, u ono vreme pojam ortodoksije/pravoslavlja koristili u smislu u kome se on koristi nakon sizme ili danas. A jos kada se sa svim tim uveze da se na celu jermenske crkve, koja se 'izlegla' iz istocne hriscanske tradicije, nalazi 'Katolikos', stvari dobiju jos zanimljiviji obrt A kako tek oni "tumace" sveto trojstvo, iju! Pa onda jos i kopti, etiopljani itd, itd... pa oni se od SPC vise u crkvenoj praksi razlikuju nego nasi pravoslavni i katolici.

Elem, otvorio sam topic ovde, pa tamo mozemo da nastavimo

[Kinik]

...

Pisanje naroda velikim slovom je Vuk uveo iz nemackog pravopisa.
Kod rusa se ladno pise: srbin, rus, englez .... To im ne smeta.

U Centralnoj Aziji je cirilica za te narode bila 20-ih godina uvedena dekretom vlade. Nije prodrla. Em su bili 98% nepismeni (samo su mule bile pismene), em kad uce - nek uce "nase". A drugo, Petar Veliki je licno reformisao rusku cirilicu i izbacio gomilu slova. To je preuzeo Vuk i dodao nekoliko nasih. Posle perestrojke, oslobadajuci se ruskog uticaja i ideoloskog balasta, a u laganom/velikom strahu od islamskog fundamentalizma u Centralnoj Aziji su uveli latinicu (sa po nekoliko specificnih slova).

za Marana Tha - pokrstavanje srednjovekovne Rusije u pravoslavlje je izvrseno najsurovijim metodima - istrebljenje pagana, lomace i sl. Nista novo. Rusi su 300 godina bili pod Tataro-mongolima. Imali zajednicku drzavu, tatarski kanovi su davali knezevske "gramate", postavljali crkvene velikodostojnike. Cak se u Zlatnoj hordi nalazilo i sediste crkve. Crkveni velikodostojnici su pozivali kanove da dodju u Rusiju i smire knezove u njihovoj vecitoj borbi za prevlast od koje je narod begao u sume. Ako si gledao film "Andrej Rubljov" ima tamo scena kad jedan brat, sa tatarskom vojskom osvaja grad svog mladjeg brata, pljacka i pali. To je to. Prema nekim teorijama, da nije kombinovana tatarsko-ruska vojska porazila litvanske knezove, evropska Rusija bi danas bila katolicka. Uostalom, nastanak pa i tatarsko-mongolski period istorije Rusije ni do dan-danas nije dovoljno istrazen. Ima svakojakih teorija. Od "varjaga" pa do "evroazijskih" teorija. Ako su tataro-mongoli primili islam tek oko 1300g (posle poraza 1244. u dolini Balbeka, u Libanu) - a sta su bili pre tog perioda? Hebiga, bili su "nestorijanci", episkopa Nestorija, pripadali "istocnoj crkvi". Tj. - neka vrsta "pravoslavaca". Imas po Kirgiziji, Uzbekistanu, Tatarstanu mnoge istorijske spomenike, kamene stele - sve sa "nestorijanskim" krstom.

Sto se tice Muhameda - "ovakvog i onakvog", mogu ti reci da se ni tvoj Jeshua u moralnom pogledu nije nista razlikovao. Takva su bila vremena. Vanbracni sin rimskog vojnika Pantere, madjionicar i opsenar, sektas, takorekuc anticki D.Koperfild. Seti se samo da je na tudjem, ukradenom magarcu ujahao u grad. Ali i Josif je ukrao magarca - tu je Njuton lepo rekao - ne pada jabuka daleko od stabla. A interesantno je kako su tvoj ucitelj i njegovi "apostolski dirty dozen" ziveli i putovali sve izdrzavani od zhena.

Luka (8,1-3):
1. "Poslije toga idjase On po gradovima i po selima uceci i propovedajuci jevandjelje o carstvu Bozijemu, i dvanaestorica sa njim.
2. I neke zene koje bijahu iscijeljene od zlijeh duhova i bolesti: Marija, koja se zvase Magdalina, iz koje sedam djavola izidje,
3. I Jovana, zena Huze pristava Irodova, i Susana, i druge mnoge koje sluzahu njemu imanjem svojijem".

Eto tako, - izadjose iz nje sedam djavola, a mnoge mu sluzile svojim imanjem.
"Palestinian gigolo"?

Eh, sto ti je zanimljiva mitologija.

...