145 replies to this topic

[Schrodinger]

 

Tebi je, bar kako ispada iz ove naše prepiske,  nadnacionalna država najvažnija, važnija  od ljudskih prava i demokratskih sloboda, iz čega proizlazi da si komunista - mislim, nemam ništa protiv, to je tvoje pravo. 

 

Svasta, znaci svi protivnici nacionalnih drzava su komunisti?!?!

 

Ti ne dozvoljavas da postoje i druge opcije koje podjednako odbacuju i zlikovacki komunizam i zlocinacki nacionalizam?

 

Naprotiv, ako ista, ljudska prava se nalaze u koliziji sa nacionalnom drzavom. Podji od slobode kretanja koja je ogranicena upravo postojanjem arbitrarnih nacionalnih granica. Otici cu i znatno dalje i reci da nijedno jedino ljudsko pravo ne moze biti u potpunosti realizovano u nacionalnoj drzavi.

[Sleepers]

Svasta, znaci svi protivnici nacionalnih drzava su komunisti?!?!

 

Ti ne dozvoljavas da postoje i druge opcije koje podjednako odbacuju i zlikovacki komunizam i zlocinacki nacionalizam?

 

 

 Ne, nego pravim razliku između modernih nacionalnih država i zločinačkog nacionalizma osim ako ne misliš da je npr. Švedska zločinačka zemlja. 

 

 

Naprotiv, ako ista, ljudska prava se nalaze u koliziji sa nacionalnom drzavom. Podji od slobode kretanja koja je ogranicena upravo postojanjem arbitrarnih nacionalnih granica. Otici cu i znatno dalje i reci da nijedno jedino ljudsko pravo ne moze biti u potpunosti realizovano u nacionalnoj drzavi.

 

 Unutar Europske unije ljudima ne treba pasoš za prelazak granice. Što se tiče generalno ljudskih prava, ovakva je situacija bar prema Human Rights Watch - https://www.usnews.c...g-to-perception

[Schrodinger]

 Ne, nego pravim razliku između modernih nacionalnih država i zločinačkog nacionalizma osim ako ne misliš da je npr. Švedska zločinačka zemlja. 

 

 

 Unutar Europske unije ljudima ne treba pasoš za prelazak granice. Što se tiče generalno ljudskih prava, ovakva je situacija bar prema Human Rights Watch - https://www.usnews.c...g-to-perception

U redu je praviti tu razliku, naravno, ali iz kontrapozicije tog iskaza ne sledi nikakva odrednica za protivnike nacionalnih drzava. Imas zilion primera iz istorije da je neka prevazidjena pojava imala i pozitivne i negativne pojavne oblike. I pojedini robovlasnici su bili divni ljudi, ponasali se sa svojim robovima kao sa clanovima porodice, pa to opet nista ne govori o tome da je robovlasnistvo manje zlo. Pojedini gradovi-drzave su bili jako napredni, neki drugi su bili jako represivni i nazadni, pa opet niko ne spori da je sama pojava gradova-drzava prevazidjena. Lav Tolstoj je oslobodio vise stotina svojih kmetova - jer je bio jedan od najvecih feudalaca u carskoj Rusiji - a ogromna vecina njih nije htela da ode od njega i kad su postali slobodni, pa opet iz toga ne sledi da je feudalno posedovanje kmetovskih "dusa" neka humana i dobra pojava.

 

Isto je sa nacionalnim drzavama. To sto su neke nacionalne drzave benevolentne kao sto je Svedska ne umanjuje cinjenicu da je najveci broj nacionalnih drzava na planeti izuzetno represivan i krsi bar neka, ako ne i sva ljudska prava.

 

Inace, na ovom spisku 10 "najboljih" drzava, ja vidim 5 koje nisu nacionalne (ili 4, ako ti je slucaj Austije suvise problematican zbog izvesne, ahem, istorije). A od ovih koje jesu definisane kao nacionalne, sve ostale sem Norveske su prenele znacajne prerogative na nadnacionalna tela. Sto je odlican trend, koji svesrdno podrzavam -- pa me sad ti lepo zovi komunistom    ako hoces... 

[darth bane]

U redu je praviti tu razliku, naravno, ali iz kontrapozicije tog iskaza ne sledi nikakva odrednica za protivnike nacionalnih drzava. Imas zilion primera iz istorije da je neka prevazidjena pojava imala i pozitivne i negativne pojavne oblike. I pojedini robovlasnici su bili divni ljudi, ponasali se sa svojim robovima kao sa clanovima porodice, pa to opet nista ne govori o tome da je robovlasnistvo manje zlo. Pojedini gradovi-drzave su bili jako napredni, neki drugi su bili jako represivni i nazadni, pa opet niko ne spori da je sama pojava gradova-drzava prevazidjena. Lav Tolstoj je oslobodio vise stotina svojih kmetova - jer je bio jedan od najvecih feudalaca u carskoj Rusiji - a ogromna vecina njih nije htela da ode od njega i kad su postali slobodni, pa opet iz toga ne sledi da je feudalno posedovanje kmetovskih "dusa" neka humana i dobra pojava.

 

Isto je sa nacionalnim drzavama. To sto su neke nacionalne drzave benevolentne kao sto je Svedska ne umanjuje cinjenicu da je najveci broj nacionalnih drzava na planeti izuzetno represivan i krsi bar neka, ako ne i sva ljudska prava.

 

Inace, na ovom spisku 10 "najboljih" drzava, ja vidim 5 koje nisu nacionalne (ili 4, ako ti je slucaj Austije suvise problematican zbog izvesne, ahem, istorije). A od ovih koje jesu definisane kao nacionalne, sve ostale sem Norveske su prenele znacajne prerogative na nadnacionalna tela. Sto je odlican trend, koji svesrdno podrzavam -- pa me sad ti lepo zovi komunistom    ako hoces... 

 

Ti si Schrodi, politicki idealista. Da nije drzave , moralo bi da postoji neko drugo telo koje bi definisalo i sprovodilo zakone. 

Jer reci " ...da je najveci broj nacionalnih drzava na planeti izuzetno represivan i krsi bar neka, ako ne i sva ljudska prava." je najblaze receno preterano. Znaci li to da i USA i Australija krse ljudska prava?

[Harun el Rašid]

Australija i USA nisu nacionalne države.

[darth bane]

Australija i USA nisu nacionalne države.

Jesu. Zar ne postoje kao nacije? Bolje reci nisu etnicke drzave.

[Harun el Rašid]

U sfrjotu si etnički mogao biti srbov, kroasan ili nešto petnaesto, ali si svakako bio jugosloven, postojalo je nešto kao jugoslovenska nacija. Tako danas možemo reći da postoji američka ili australijska nacija, ali ne i američki narod kao etnicitet. Da, nisu etničke države, ali se onda postavlja pitanje, ako bar uslovno ne stavimo znak jednakosti između etnička i nacionalna, gde su primeri država koje nisu nacionalne? Nema ih?

[darth bane]

U sfrjotu si etnički mogao biti srbov, kroasan ili nešto petnaesto, ali si svakako bio jugosloven, postojalo je nešto kao jugoslovenska nacija. Tako danas možemo reći da postoji američka ili australijska nacija, ali ne i američki narod kao etnicitet. Da, nisu etničke države, ali se onda postavlja pitanje, ako bar uslovno ne stavimo znak jednakosti između etnička i nacionalna, gde su primeri država koje nisu nacionalne? Nema ih?

Upravo to, nema ih. A Amerikanac je nacionalnost, Australijanac je nacionalnost. Dok je kod nas nezamislivo da se recimo Albanac koji zivi u Srbiji izjasni kao - Srbin!?

[A sad]

Upravo to, nema ih. A Amerikanac je nacionalnost, Australijanac je nacionalnost. Dok je kod nas nezamislivo da se recimo Albanac koji zivi u Srbiji izjasni kao - Srbin!?

To je razlika izmedju gradjanskog i etnickog nacionalizma.

[Harun el Rašid]

Amerikanac ili australijanac nije nacionalnost. Pera Perić, etnički srbin, građanin/državljanin Australije je pripadnik australijske nacije. Njegovo etničko poreklo je u ovom slučaju nebitno, za razliku od njegovog kolege Sime Simića koji je ostao da živi u Srbiji.

Da je nezamislivo da se etnički albanac izjasni kao srbin ili obratno, jeste nezamislivo je, što ne znači i nemoguće. Međutim, da dodam ono što nisam napisao u prethodnom postu. Na primeru aus, usa ili sfrjot, to što se Pera, koji živi sfrj, izjašnjava kao srbin i odbija svaku ideju o sebi kao jugoslovenu, uopšte ne znači da nije deo nečega što se zove jugoslovenska nacija. Naprotiv. Nestankom države, nestala je i jugoslovenska nacija. S druge strane, ako bi zbog velikog iseljavanja kojim slučajem nestala hrvatska država na primer, to uopšte ne znači da bi nestao i entitet koji se odaziva na ime hrvatski narod. Sa treće strane, ako bi kojim slučajem usa prestala da bude useljenička zemlja, onda bi se za hiljadu dve godina formirao etnicitet ili narodnost amerikanac. Narod = jedinstvo istorijske sudbine.

[mrd]

Nemojte da ulazite u analize DNA, posto je ovo o cemu trenutno pisete, stvarno dno.

[Harun el Rašid]

Ko je analizirao DNK(DNA) i zašto je ovo dno? Nije mi jasno, zaista.

[darth bane]

Amerikanac ili australijanac nije nacionalnost. Pera Perić, etnički srbin, građanin/državljanin Australije je pripadnik australijske nacije. Njegovo etničko poreklo je u ovom slučaju nebitno, za razliku od njegovog kolege Sime Simića koji je ostao da živi u Srbiji.

Da je nezamislivo da se etnički albanac izjasni kao srbin ili obratno, jeste nezamislivo je, što ne znači i nemoguće. Međutim, da dodam ono što nisam napisao u prethodnom postu. Na primeru aus, usa ili sfrjot, to što se Pera, koji živi sfrj, izjašnjava kao srbin i odbija svaku ideju o sebi kao jugoslovenu, uopšte ne znači da nije deo nečega što se zove jugoslovenska nacija. Naprotiv. Nestankom države, nestala je i jugoslovenska nacija. S druge strane, ako bi zbog velikog iseljavanja kojim slučajem nestala hrvatska država na primer, to uopšte ne znači da bi nestao i entitet koji se odaziva na ime hrvatski narod. Sa treće strane, ako bi kojim slučajem usa prestala da bude useljenička zemlja, onda bi se za hiljadu dve godina formirao etnicitet ili narodnost amerikanac. Narod = jedinstvo istorijske sudbine.

Mislim da ti tu  gresisi i ne razumes poentu: Amerikanac jeste nacionalnost, ali  nije etnicitet, tj. ima ga ali nije toliko izrazen ( onaj "pravi" Amerikanac bi bio neko britanskog ili irskog porekla , isto vazi i za Australiju). Na Balkanu, nacije gotovo i ne postoje, tj. prakticno ne postoje, postoji samo etnos!  Ali to vazi i za vecinu evropskih zemalja. 

Edited by darth bane, 28 January 2018 - 04:01.

[Harun el Rašid]

Heh, sad bi trebalo da se vraćamo dva tri veka unazad, u vreme buđenja nacionalne svesti i formiranja nacionalnih država. Ako bismo stvar posmatrali na način na koji ti to radiš, postavlja se pitanje: zašto su srbi u hrvatskoj manjina, hrvati u srbiji manjina, a ni jedni ni drugi nisu manjina u usa? Postoji li nešto kao (etnička)manjina u usa? Ne postoji, upravo zato što usa nije nacionalna država, tj. država naroda tog i tog. Englezi ili irci ok, ali oni su možda najbrojniji, oni su prvi stigli, ni manje ni više.

 

U vezi onog izjašnjavanja. Ako Pera Perić, etnički srbin želi da postane albanac, verovatno bi morao da promeni ime u Azem Keljmendi. Isto važi i za etničkog albanca Hašima Tahirija koji bi hteo da postane srbin, Sima Simić bi mu lepo stajalo. Međutim, kada Hašim i Pera slete u obećanu zemlju(pošto ne žele da menjaju svoj etnički identitet) i posle izvesnog vremena dobiju pasoš/državljanstvo, oni postaju amerikanci albanskog odnosno srpskog porekla. Nisu morali da se odriču imena ili veroispovesti niti im bilo ko to traži. Međutim, ne postaju etnički amerikanci jer tako nešto ne postoji, postaju deo američke nacije.

Edited by Harun el Rašid, 28 January 2018 - 04:29.

[DJ_Vasa]

Pobogu, ljudi, o čemu vi ovde pričate? Osećanje identiteta i pripadnosti, sa jedne strane, i krvna zrnca sa druge, nisu poredive kategorije, a nastanak država (evropske vs. doseljeničke) su tek druga priča. Uostalom, i u okviru jednog etnosa koji se tako oseća postoje razlike u poreklu, jer jedna grupa se više mešala sa narodom X, druga sa narodom Y, treća sa narodom Z, ali se računaju kao jedan etnos. Da ne idemo hiljadama kilometara daleko, poznato je da se veliki deo ljudi koji žive u Šumadiji doselio iz Crne Gore, a neka crnogorska plemena imaju albansko poreklo, što se može pročitati u bilo kojoj knjizi koja se bavi istorijom Crne Gore, odnosno njenih plemena. Dakle, može se reći da su mnogi Šumadinci poreklom Albanci, a čak i oni normalni, koji nisu nacionalno ostrašćeni i ne mrze albanski narod će se uvek identifikovati kao Srbi, iako neće sporiti da imaju i Albance među precima. Mnogi Austrijanci imaju slovenska prezimena, ali se osećaju ako Austrijanci, a ne kao Nemci, Česi, Slovaci, Slovenci ili Hrvati. Mnogi Mađari i drugi narodi iz Centralne Evrope imaju prezime Horvat (Horváth; u prevodu Hrvat) i imaju hrvatske pretke ali se osećaju tako kako se osećaju. O prosečnom Amerikancu koji može imati pretke koji pripadaju svim narodima koji žive u Britaniji, pa još i nešto Nemaca, Francuza, Holanđana, Španaca, Italijana, Poljaka ne bih ni govorio.

 

Uostalom, nigde ne piše da je završen 'konkurs' za stvaranje bilo etnosa, bilo nacije, a baš kao što su obe kategorije nastajale i nestajale, nastaće i nove.

 

Edit: kada se u sve to upletu i poimanja iz 19. veka, onda nastaju problemi... veliki problemi...

Edited by DJ_Vasa, 28 January 2018 - 12:48.