816 replies to this topic

[Tarmi]

 Stanje uma ne mora da igra veliku ulogu kada govorimo o eticnosti. Nesto je neeticki, bez obzira da li si svestan da je neeticki.

ne slazem se, jer se eticnost javlja po definiciji kao odnos izmedju svesti i ljudskog delovanja.

stoga, da bi se neki postupak eticki prosudio, neophodno je uzeti u obzir kako osvescenost, tako i njegovu eticku diferenciju. 

[ExplicitGG]

ne slazem se, jer se eticnost javlja po definiciji kao odnos izmedju svesti i ljudskog delovanja.

Ne, etika je sistem koji ne mora da se nalazi u svesti. Hriscanska etika je sadrzana u Bibliji i ostalim religioznim knjigama, ne u poimanju bilo kog vernika. Etika podrazumeva doslednost koja "svesti" moze biti kontraintuitivna. Po definiciji mozes da budes u svojim i tudjim ocima dobar covek, a da se ne ponasas eticki.

 

[Tarmi]

etičnost nije isto sto i etika.

čitaj kao što je i napisano.

Edited by Tarmi, 23 February 2014 - 15:02.

[ExplicitGG]

Ja sam mislio da sve vreme govorimo o etici.

[Tarmi]

ne. govorili smo o tome kako je neetički jesti meso, na šta sam ti ja skrenuo pažnju da je manje neetički jesti meso ako nisi upoznat sa onime što se dešava u klanici. 

ako naručim šniclu u restoranu, to ne podrazumeva nužno da ja radim neetičku stvar.

[Upekkha]

U pravu ste obojica. Delo moze da bude duboko neeticno i bez trunke svesti subjekta o tome - ali je opet neophodna makar neka potencijalna svest da bismo mogli smisleno da pricamo o eticnosti subjekta. Gde nema izbora nema ni moralnih pitanja, a gde nema svesti nema ni izbora. Neznanje o tome sta se desava u klanicama jeste stoga izvesno opravdanje sa stanovista eticnosti subjekta (mada ne i dela) i o tome sam pisao ranije - ali ko moze danas da kaze da ne zna nista o tome kako se tretiraju zivotinje u industriji zivotinjskih proizvoda? Malo li je horor linkova okaceno samo na ovoj temi? 

 

Elem, ne pada mi na pamet da se obrusavam ovde ili bilo gde na random osobe koje konzumiraju zivotinjske proizvode i da im drzim lekcije iz etike i nazivam ih licemerima. Ovo naglasavam jer neki uporno pokusavaju da to sto pisem na ovoj temi tako predstave. Nevertheless, ako je neko mislio da moze ovde da valja glibave racionalizacije svojih neeticnih izbora, a da mu zbog toga (a NE zbog tog izbora!) niko ne replicira ostro, taj se gorko prevario. 

 

Naravno da je moguce konzumirati zivotinjske proizvode i u isto vreme se bez grubih protivrecnosti zalagati za poboljsanje tretmana zivotinja. No zalaganje za poboljsanje tretmana zivotinja uz istovremene glibave racionalizacije i histericne pokusaje guranja etickih pitanja kada je ishrana u pitanju pod tepih - a toga smo se na ovoj temi bogami nagledali - je licemerje par excellence. Nazalost, ne postoji ljubazan nacin da se nekom kaze da je licemer. 

[crveno - beli]

Ne pati obavezno. Ako imam platu koja mi omogucava pristojan zivot, zato sto bih patio sto neko drugi moze da zaradi istu platu radeci manje? Upotrebom reci "patnja" za takav slucaj iskrivljujes znacenje tog pojma.

 

A koliko njih nema za zivot i pati se samo zato sto su rodjeni takvi, odrasli takvi i sl.?

 

 
 
I ovde se frljas sa pojmovima. Kapitalizam, kao ekonomski sistem, "nagradjuje" osobe cije su sposobnosti trazene u datom trenutku, a ne govori nista o nekakvoj vrednosti samih osoba. To sto Kobe Brajant zaradjuje milione ne znaci da je vise vredan kao osoba od cistaca ulice: ne znaci ni da je drustveno korisniji, ni da je bolja osoba. Liberalizam, savremena ideoloska nadgradnja kapitalizma, takodje ne tvrdi da su individue nejednako vredne. Ako ista, iz liberalnog insistiranja na jednakim pravima moze se izvuci samo suprotan zakljucak.

Ako zelis da redefinises znacenje pojmova poput kapitalizma, nacin za to je objavljivanje teorijskih radova, a ne poturanje orginalnih tvrdnji na sporednom topiku. Kad tvoje mastovito tumacenje tog pojma bude prevladalo u akademskih krugovima ili u svakodnevnom govoru, e onda ces moci da se pozoves na njega u forumskim diskusijama.

 

A te sposobnosti opet zavise od ranije navedenih faktora; naravno da je Kobe Brajant vredniji od cistaca ulice jer je ono sto on radi u ovom trenutku ocigledno potrebnije drustvu nego ciscenje ulica ... on je toliko placen i poznat zato sto malo ko moze biti kao on, a cistac ulica moze biti svako. KB je u takvom drustvenom polozaju zbog svog talenta, ali i zbog uticaja okoline, i mnogih drugih stvari; mogli bismo sada i o ptanji, no necemo.

Forum sluzi za iznosenje sopstvenih stavova i argumenata (u ovom slucaju filozofskih) i pobijanja istih ... ne sluzi za nekakvu akadamesku raspravu, inace bi malo ko pisao. 

 

 
Aha, sad i neispunjavanje zelja spada u definiciju patnje. Jedu mi se jagode sa slagom, pa to sto ih nema znaci da patim, i ta patnja je uporediva sa bolom koji oseca mladunce svinje dok mu bez anestezije odkidaju jaja... Pored redefinisanja kapitalizma, neophodno je da objavis i novi recnik, sa tvojim definicijama svakodnevnih pojmova.

 

 

Boze ... naravno da ta ''patnja'' nije uporediva sa fizickom patnjom, ali je i dalje patnja. 

Ljudi su prekidali svoje zivote zbog depresije u koju su padali zbog nekih svojih trivijalnih zelja i njihovih neispunjenja, sto znaci da su patili. 

 

Ja podrzavam da nezaposlena osoba ne uziva sve pogodnosti koje ima neko ko radi 40 nedeljno, ali ne podrzavam da se toj osobi seku delovi tela. U ta dva slucaja radi se o toliko razlicitim dozivljajima da je apsurno stavljati ih u istu kategoriju patnje. Isto tako, nije nedosledno podrzavati sto nezaposlena osoba ne uziva sve pogodnosti koje ima neko ko radi 40 nedeljno, a istovremeno osudjivati sto prasetu seku jaja bez anestezije, jer, jos jednom (ponavljanje je majka ucenja), radi se o toliko razlicitim dozivljajima da je apsurdno stavljati ih u istu kategoriju patnje. Dakle, bez prethodnog iskriviljavanja i arbitrarnog rastezanja pojmova, tvoj gorecitirani zakljucak pada u vodu.

 

 

Mi ne pricamo o secenju delova tela, vec o metku ... i iako ce neki naci i to da izjednace (ne podrzavas to, znaci ne smes podrzavati ni ovo). Nezaposlena osoba ne uziva nikakve pogodnosti, nema posla, nema sta da jede osim ako joj neko drugi ne da; sto znaci da itekako pati kao i zebra prilikom lova, mozda cak i vise ... sve drugo nije kapitalizam vec socijalizam. 

 

Ti to meni imputiras da sam napisao da je crnac isto sto i majmun?

 

Sta ti ovo znaci ... 

 

 
Ne tvrdis ti, vec je to par puta bilo pomenuto na ovom topiku, a ja sam to uzput pomenuo: skracenica btw koju sam upotrebio na pocetku recenice znaci da je nesto receno "usput" (by the way), a upotreba sintagme "apologete mesozderstva" umesto drugog lica jednine znaci da se recenica ne odnosi na tebe. Mozda ne umem lepo da pisem, ali trudim se da budem jasan.
 

 

...

 

Kucni ljubimci u razvijenim drzavama neretko zive bolje od siromasnih stanovnika treceg sveta (pas u Francuskoj ima manje sansi da bude gladan od deteta u Etiopiji). Nije dakle tacno da sposobnost direktno odredjuju ko kako zivi, a i da jeste, iz toga se ne bi mogla izvuci pouka o stanju stvari kakvo bi trebalo da bude, pa ni u pogledu odnosa prema zivotinjama.

 

Pa sta ... i neko totalno nesposoban (imas primera raznih plemica koji bukvalno nista nisu umeli da urade) je ziveo kao grog u poredjenju sa zanatlijom koji je znao mnogo toga. 

No, to je vec pomenuto u raspravi o retardiranoj deci ... ako ima nekoga ko ce pristati da mu neko takav parazitira na njegov racun, onda parazit moze ziveti na racun sposobnosti domacina. 

[chilli]

muras - 15 dana zbog trolovanja

[babyW]

muras - 15 dana zbog trolovanja

 

Kog trolovanja?

[chilli]

Zbog ovog koje praktikuješ i ti.

Topik ostaje tu gde jeste, kome se ne sviđa, ne mora da učestvuje. Ko želi da otvori drugu temu, neka otvori i neka diskutuje o čemu god želi. Svako dalje "bavljenje topikom" ili moderacijom na ovom topiku smatraću za trolovanje i ometanja rada moderacije i kažnjavati u skladu s pravilima.

[crveno - beli]

To za religioznost se nemoj kladiti - ali zaista mi dirnes u moj sistem vrednosti svaki put kada pokusas da sastavis par recenica jer veoma cenim pamet i smisao. 

 

Vidi se ... cim smisljas odgovore do duboko u noc (no offense). 

 

 

 

 

Ovim se nisi mnogo oprao ni u prethodnom postu. Again, ti nisi decu sa mentalnim deficitom svrstao u kategoriju drustveno manje vrednih ljudi - vec u kategoriju 'nizih bica' koje imas na svom meniju. 

 

Na svom meniju ... po tvojoj (ne mojoj!) logici, svaki mesozder bi trebalo da ima decu na svom meniju. 

 

 

Dobro je da si se setio. Doduse, ja ni ne tvrdim da ti zagovaras da se ta deca jedu - vec da je aminovanje toga jedno od nepredvidjenih blagodeti tvoje zaosinute moralne teorije po kojoj osecajna bica nemaju inherentne vrednosti koje treba uzeti u obzir, vec vrede iskljucivo onoliko koliko su drustveno korisna, a kada ziva nisu dovoljno korisna drustvu onda bi valjalo da budu barem drustveno korisna u loncu. 

 

Bica u prirodi realno i vrede onoliko koliko su sposobna ... u drustvu ima izuzetaka (kao gorepomenuti plemici), ali osim komunizma, jos nije bio takav sistem koji bi narusavao takve odnose.

Ne, samo si rekao ... kob    ... da ''nesrecnice, cije koriscenje za svrhu ishrane gledas sa simpatijom''. Simpatijom? Ja ni ishranu zivotinjskim mesom ne gledam sa simpatijom, nego kazem da je to realnost, osim ako ne umesamo filozofiju neke religije. 

No, to sa decom ... ako postoji neka osoba kojoj ta deca nesto znace, onda je svaki napad na tu decu napad i na te osobe (koje znace nesto u drustvu) ... kao sto je napad na necijeg kucnog ljubimca napad i na vlasnika, i kao sto je napad na stoku napad i na seljaka.

Naravno, postoje i nesamostalna deca o kojoj niko ne brine ... no, ona umiru. 

 

Moja namera sasvim sigurno nije bila da neko sa iscasenim stavovima poput tvojih prizna da sam u pravu - to bi me prilicno zabrinulo, uzasnulo takoreci - vec samo da se, ako bi ikako moglo, malko smanji ta tvoja laprdava trolovska inspiracija koja je zatrpala temu. 

 

Svakako da tvoja namera nije da prihvatis tudje stavove ... ma kakvi oni bili. 

Za trolovanje se obrati na adresu onom forumasu koji je poceo sa pricom o ishrani na temi koja se bavi izivljavanjem na zivotinjama.

 

 

Otreznjujucim kontraprimerom sa vanzemaljcima? Ne samo da sam skroz otreznjen njime, nego hodah po mraku a sada mogu da vidim svetlo! Bice da je UFO. Da li bi bio ljubazan da mi hranis macke posto se ukrcam? Da ne pate zbog svog imaginarnog interesa da ne budu gladne. 

 

Osetljiv na vanzemaljce   ... znas ti dobro sta taj primer predstavlja, osobu koja ne oseca patnju i koja je likvidirana. Po svim tvojim dotadasnjim merilima (pocev onog sa prstom) to uopste nije nemoralan cin. Sad odjednom postoji i neciji interes ... da li to postoji i nemoralan cin TV kuca koje zaglupljuju narod umesto da ga puste da rade nesto u skladu sa njijhovim pravim interesom.

 

 

 

OK, dakle posto sam sve to kao radio, znaci da ne smatram svoj stav vaznim i nisam uveren da sam u pravu. Pa kako sam onda religiozan, majstore? Odluci se. 

 

Hoces reci da sve to religiozne osobe ne rade? Pa sta Cekic drugo radi na temi o svedocima nego sve to pobrojano? 

[crveno - beli]

Da te obavestim: komunizam je zlocinacka totalitarna ideologija odgovorna za smrt oko 10^8 ljudskih bica (a po kolicini ne-ekoloskog ponasanja ne sumnjam da su prouzrokovali i smrt daleko veceg broja neduznih zivotinja, bivsa Istocna Nemacka bila je dugo vremena najzagadjenija drzava, sa najlosijim ekoloskim standardima na planeti) u 20. veku. Olako koriscenje tog pojma je cesto u nasim krajevima, ali oznacava ili neznanje ili nemoral ili i jedno i drugo.

 

Ono sto si hteo da napises je verovatno utopizam. Eventualno moze biti i egalitarizam.

 

Utopizam i egalitarizam je i stav da su sva bica jednaka obzirom na isti stepen patnje ... kada bi neko pokusao da na silu uvede takav rezim i da zabrani industriju mesa, zavrsilo bi se kao sa komunizmom.

[crveno - beli]

To sto rad fizickog radnika ili mentalno zaostale osobe drustvu vredi manje od nekog drugog rada, razlog je da njihov rad bude manje placen, i to je u redu. Medjutim, to ne znaci da su manje vredna bica i da ih zato treba izloziti patnji.

I tvoje pisanje na ovom forumu je ocigledno manje vredno od mnogih drugih. Analogije izvlaci sam.

 

Ne pricam o samom radu, pobogu ... vec o vrednovanju takvog rada i sposobnosti. Ako njih 500 znaju da ciste ulice a primaju njih 50, a sa druge strane njih 5 zna da pise programske kodove, a primaju njih 50, jasno je da ce ovi prvi biti manje vrednovani, a ovi drugi vise vrednovani u drustvu.

Jasno je i da ce poslodavac ovim prvima moci da zahteva svasta nesto, samo zato sto je njihova sposobnost rasirena u drustvu, a ovim drugima ne ... pa njihova plata ... pa socijalni status ... i dodjemo do poente. 

 

Po toj logici stvari su ljudi koji rade volonterski onda valjda mentalno bolesni ili bar mazohisti koji uzivaju u patnji, sta li? Tvoja tvrdnja moze imati smisla samo kad se porede kolicine i vrste rada koje su dovoljno siroke shvacene kao neprijatne. To ni izdaleka nije slucaj sa svim vrstama rada i, mada je to u Srbiji tesko razumeti iz raznoraznih razloga istorijske i kulturoloske prirode, ima dosta ljudi koji u radu nalaze uzivanje - dakle nesto dijametralno suprotno patnji. Ali bio bi dovoljan i jedan kontraprimer da obori tvoju generalnu tezu da je rad nuzno nekakav izvor patnje. 

 

(I uzgred, u lokalnoj atmosferi nije mi vise ni cudno sto se bas tema o volonterskim kampovima - inace veoma cestom obliku organizovanja mladih u svetu - kod nas nasla po kratkom postupku na deponiji.)

 

Aman, nije rec o novcu, vec o znacaju tog rada u drustvu ...no, pusti sad rad! Uzmi socijalni status ... osoba koja nema izgradjene socijalne vestine (koja je ''mutava''), koja nema drustvene navike, koja nema sta da ponudi u drutsvu (makar to bila i duhovitost i recitost!) ce mnogo vise patiti od osoba koje to imaju, iako su u pitanju samo porodice u kojoj su rodjene, okolina, okolnosti i slicno.

Ako uzmemo stav da se zlo meri stepenom patnje ... prema toj osobi se onda nanosi najvece zlo. Da li je to u redu?   

[Schrodinger]

Aman, nije rec o novcu, vec o znacaju tog rada u drustvu ...no, pusti sad rad! Uzmi socijalni status ... osoba koja nema izgradjene socijalne vestine (koja je ''mutava''), koja nema drustvene navike, koja nema sta da ponudi u drutsvu (makar to bila i duhovitost i recitost!) ce mnogo vise patiti od osoba koje to imaju, iako su u pitanju samo porodice u kojoj su rodjene, okolina, okolnosti i slicno.

Ako uzmemo stav da se zlo meri stepenom patnje ... prema toj osobi se onda nanosi najvece zlo. Da li je to u redu?   

OK, sad shvatam u cemu je zabuna. Ovaj primer sa odsustvom socijalnih vestina to pokazuje: postoj dva razlicita (i to je Upekkha negde gore pomenuo, ali nije dovoljno naglasio, a ko ce u ovoj zbrci od topika pronaci) znacenja termina patnja. Covek bez socijalnih vestina MOZE biti jako uspesan po bilo kom SPOLJNOM kriterijumu (bar takvih primera imas koliko hoces u svetu ekonomije, kriminala, pa dobrim delom i nauke, sporta, itd.), a opet iz nekog razloga osecati subjektivnu patnju koja moze, ali ne mora imati jasan fokus, ne mora biti jasno "sta nanosi" patnju. Neko se moze lose osecati i patiti, a da nije jasno zbog koga i cega tacno - i onda ocigledno da ni najeticnije ponasanje u univerzumu tu nema efekta. Ali to definitivno nije ista vrsta patnje kao kad neko muci ljude ili zivotinje (ili biljke ili racunare, ja nisam iskljuciv ni tu i nisam 100% uveren da nema kapaciteta za osecanje patnje) ili svojom neaktivnoscu odobrava njihovo mucenje, itd. Tako da nije to isto - ne moze se apstraktna patnja zbog "nepravednog sveta" izjednaciti po (ne)etickoj vrednosti sa ovom koja ima jasan uzrok i jasne posledice.

[Hill Bill]

... ili racunare, ja nisam iskljuciv ni tu i nisam 100% uveren da nema kapaciteta za osecanje patnje...

Nema. Ne preteruj. Patnja, ili kako je neko bolje predložio trpljenje podrazumeva trajanje. Možda i bude takve veštačke inteligencije koja je u stanju da kreira simulaciju trajanja onako kako to čini naš ili bar životinjski mozak, ali do tada su to mašine koliko i običan kamen.

Kad kompjuter zvizne, to je naša patnja koja može da poprimi razmere traume, ali on ne zna ni da je umro (ugašen) prosto zato što nikada nije ni znao da je živ. Reverzibilna smrt je oksimoron i (so far, far...) privilegija mašina, tako da i nije smrt nego standby.