36597 replies to this topic

[Honey Badger]

 

Ok, ti sada ovde svercujes sasvim drugu temu, koja sa ovim o cemu smo pricali ima zajednicko samo rec "apriorno". Apriroizam i induktivizam u ovom kontekstu (dakle kada govorimo o respektivno o austrijskoj i neoklasicnoj ekonomiji) su epistemicke kategorije, odnose se na metodologiju (ili ako hoces filozofiju) dolazenja do ekonomskog uvida i znanja - a mi nismo uopste u tome govorili, nego sam te ja pitao sta ti podrazumevas pod pojmom "(ne)trzisno ponasanje", kako ga definises pa da si na osnovu toga Korcagina smestio u fioku "netrzisno ponasanje". Budi uveren da David Fridman ne ide prvo da izracuna da li nesto vodi optimalnoj alokaciji resursa da bi znao da li je to "trzisno ponasanje". Naprotiv, prva glava njegove znamenite knjige Masinerija Slobode nosi naziv "In Defense of propery", te je jasno sta on podrazumeva pod slobodnim trzistem i libertarijanskom idejom (uostalom, u prvoj recenici uvoda kaze: "The central idea of libertarianism is that people should be permitted to run their own lives as they wish. We totally reject the idea that people must be forcibly protected from themselves.")

 

http://daviddfriedma...of_Freedom_.pdf

 

Naravno, njegov argument jeste pre svega utilitaristicki, on argumentuje da je slobodno trziste dobro jer proizvodi najbolji ishod, dok je Rotbardov argument pre svega zasnovan na prirodnom pravu, ali svi se slazu sta znaci "slobodno trziste" i mogu da ga prepoznaju kad ga sretnu, bez ikakvog racunanje optimanle alokacije. Uostalom, iz sledece recenici je jasno da i ti to razumes, buduci da 

 

 

ovo znaci da smo mi morali imati unapred (vec kod slucaja n=1) neku nezavisnu ideju sta je to slobodno trziste, da bi smo znali sta NJEGA karakterise (a svakako ga NE karakterisu restorani u kojima je nekim rasama zabranjeno da ulaze).

 

 

 

 

___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

 

Naravno da je legitimno, svako u svojoj kuci i firmi (na svom privatnom posedu, en general) moze da bude sta hoce i da zabrani sta god hoce kome god hoce (ukljucujuci, u specijalnom slucaju, npr ulazak Jevrejima il crncima u restoran). Legitimno i da neko bude komunista i socijalista (a time i naiconal-socijalista) - sto je meni daleko gnusniji oblik zivota od rasista - ali ti to verovatno cak i ne dovodis u pitanje?

 

Takodje, nema potrebe da lazes i glumis seosku uvredjenost i zblanutost ("Vidis li ti sta ti piskaras ovuda, alo?" ) nego malo napregni mozak, napisao sam da po definiciji nema potreba da se neko brine oko necega sto ne moze da opstane na trzistu (a restorani u kojima je zabranjen ulazak crncima ocigledno spadaju u tu kategoriju - posto ih nigde nema).

 

 

Rasizam nije delovanje nego misljenje, osecanje, mrznja, a ona je svakako legitimna. Bilo kakvo krsenje svojinskih/ljudskih prava (=> pa dakle i ono izazvano mrznjom => pa dakle i ono izazvano rasizmom) nije legitimno. Socijalizam (bio to nacizam ili komunizam ili fasizam) u praksi nije legitman, kao ni njegovi repovi koji se nazalost vuku po svetu. Dakle - evo nesto provokativno od cega ces opet da zaleleces - antisemitizam, islamofobija i mrznja prema crncima su legitimni, a zakon o minimalcu, zabrana trgovine narkoticima i drzavno skolstvo i zdravstvo nisu! Sad trk kod moderacije!

 

 

Legitimno je samo u tvojim vlaznim snovima i tintari. I naravno da je rasizam i djelovanje.

 

Ne mogu da vjerujem da ti ove stvari prolaze kod moderacije, ti propagiras cisti fasizam. Bolesno skroz.

[darth bane]

Ovo o cemu bohumilo prica nije slobodno trziste vec - anarhija! Da svako radi sta hoce!?.
Prvo svako ljudsko drustvo, svaka organizacija i svaki sport ima svoja pravila! Ni jedan sistem ne moze da funkcionise bez odredjenog sklopa pravila.
Slobodno trziste je kada su ta pravila dobro definisana i onda postoje odredjeni organi koji sankcionisu prekrsioce pravila. U gornjem primeru: onaj ko zabrani odredjenim grupama ulazak u restoran, time, kao akter slobodnog trzista krsi pravila istog, jer ovim drugima uskracuje ucesce time sto ih diskriminise. Onda tu nastupa drzava , kao sudija , koja kaznjava prekrsioce.
Bohumilo je ocigledno dosta nacitan tip , ali sa totalno naopakom logikom.

[DJ_Vasa]

...


 
Rasizam nije delovanje nego misljenje, osecanje, mrznja, a ona je svakako legitimna. Bilo kakvo krsenje svojinskih/ljudskih prava (=> pa dakle i ono izazvano mrznjom => pa dakle i ono izazvano rasizmom) nije legitimno. Socijalizam (bio to nacizam ili komunizam ili fasizam) u praksi nije legitman, kao ni njegovi repovi koji se nazalost vuku po svetu. Dakle - evo nesto provokativno od cega ces opet da zaleleces - antisemitizam, islamofobija i mrznja prema crncima su legitimni, a zakon o minimalcu, zabrana trgovine narkoticima i drzavno skolstvo i zdravstvo nisu! Sad trk kod moderacije!

 

Ovakve bljuvotine i jeftine provokacije ovde nećemo tolerisati. Vreme je da se odmoriš od foruma.

[A sad]

Ovo o cemu bohumilo prica nije slobodno trziste vec - anarhija! Da svako radi sta hoce!?.
Prvo svako ljudsko drustvo, svaka organizacija i svaki sport ima svoja pravila! Ni jedan sistem ne moze da funkcionise bez odredjenog sklopa pravila.
Slobodno trziste je kada su ta pravila dobro definisana i onda postoje odredjeni organi koji sankcionisu prekrsioce pravila. U gornjem primeru: onaj ko zabrani odredjenim grupama ulazak u restoran, time, kao akter slobodnog trzista krsi pravila istog, jer ovim drugima uskracuje ucesce time sto ih diskriminise. Onda tu nastupa drzava , kao sudija , koja kaznjava prekrsioce.
Bohumilo je ocigledno dosta nacitan tip , ali sa totalno naopakom logikom.

Bane Bohumilo je potpuno u pravu. Zabranom ulaska u restoran odredjenim grupa ne krse se pravila slobodnog trzista. Time se mozda krse neke druge pravne norme, ali to je vec neka druga tema.

[filadelfija]

 

Ovakve bljuvotine i jeftine provokacije ovde nećemo tolerisati. Vreme je da se odmoriš od foruma.

Mnogo gresis, govorio je u okviru ekonomske free market ideje

Pitanje je sta ti podrazumevas pod pojmom "trzisno ponasanje/ogranicenje"? Odavde gde ja sedim izgleda da imas losu/cirkularnu definiciju, jer trzisno ponasanje definises kao ono koje doprinosu uspehu poslovanja (povecanju profita, prosto receno) - na slobodnom trzistu, pri "trzisnom" ponasanju!!! "Kako znamo da je neko ponasanje (recimo ta zabrana "ridjokosima" da tu jedu) netrzisno ponasanje? Pa tako sto ce ga trziste kazniti zbog toga?". Pa mi ne mozemo unapred znati sta je dobar a sta los biznis***, upravo zato nam treba slobodno trziste da bismo to utvrdili.

 

O tome da li je neko ponasanje/ogranicenje "trzisno" se mora odluciti "spolja", dakle razmatrajuci da li neki trzisni agent korsti bilo kakvu vrstu prisile prema bilo kome s kim ulazi u ekonomske odnose (saradnicima, musterijama, radnicima, partnerima) u tom poslu, bila to prisila pomocu drzavnog aparata (raznim zakonima, regulacijama itd), otvorenih kriminalnih organizacija ili neki hibrid ovoga dvoga. Dakle, ne postoje nikakva unutrasnja "netrzisna ogranicenja na ponudu i potraznju", tj. NE treba ulaziti u meritum necijeg biznisa da bi se razmotrilo da li on posluje trzisno (tj. legitimno) - svako ponasanje koje ne krsi nicija svojinska prava jeste trzisno!

 

Imajuci ovo u vidu, potpuno je legitimno i savresno "trzisno" da neko prodaje hranu odakle god hoce i kaci na zidove sta hoce (od Ce Gevare do dr. Dabica) i pusta muziku kakvu hoce, dokle god je svako slobodan da zaobidje takvo mesto i svaku vrstu saradnje sa njim. Slicno, posto si pomenuo i to je dobar i slican primer, legitimno je i trzisno da neko zabrani crncima ili Hrvatima da ulaze u njegov kafic, a prisilno zatvaranje/zabranjivanje takvog mesta bi bilo netrziso socijalisticko siledzijstvo.

 

 

 

*** ok, u nekim ociglednim slucajevima i mozemo (i ja bih se slozio da zabrana nekoj rasi da ulazi u restoran jeste jedan takav slucaj)

 

Ali pazi, cela poenta kljucnog argumenta za slobodno trziste je u tome da je nemoguice znati koja je to najoptimalnija alokacija resursa, nemoguce je to izracunati, koncentrisati to znanje na jedno mesto (da je to bilo moguce ne bi komunizam propao nego bi i oni utvrdili sta je optimalno i alocirali resurse u skladu sa tim) - a ti hoces to da uzmes kao reper prema kojem ce se odredjivati NESTO (bilo sta, u konkretnom slucaju da li je neko ponasanje "trzisno"). Zato kazem da je to losa definicija, cirkularna, postavljena naglavacke, potpuno neoperativna. Npr:

 

 ................ kao poslovanje koje ne ugrozava nicije privatno vlasnistvo (a poslovanje Korcagina jeste takvo).

 

 

Ok, ti sada ovde svercujes sasvim drugu temu, koja sa ovim o cemu smo pricali ima zajednicko samo rec "apriorno". Apriroizam i induktivizam u ovom kontekstu (dakle kada govorimo o respektivno o austrijskoj i neoklasicnoj ekonomiji) su epistemicke kategorije, odnose se na metodologiju (ili ako hoces filozofiju) dolazenja do ekonomskog uvida i znanja - a mi nismo uopste u tome govorili, nego sam te ja pitao sta ti podrazumevas pod pojmom "(ne)trzisno ponasanje", kako ga definises pa da si na osnovu toga Korcagina smestio u fioku "netrzisno ponasanje". Budi uveren da David Fridman ne ide prvo da izracuna da li nesto vodi optimalnoj alokaciji resursa da bi znao da li je to "trzisno ponasanje". Naprotiv, prva glava njegove znamenite knjige Masinerija Slobode nosi naziv "In Defense of propery", te je jasno sta on podrazumeva pod slobodnim trzistem i libertarijanskom idejom (uostalom, u prvoj recenici uvoda kaze: "The central idea of libertarianism is that people should be permitted to run their own lives as they wish. We totally reject the idea that people must be forcibly protected from themselves.")

/........................................

Naravno da je legitimno, svako u svojoj kuci i firmi (na svom privatnom posedu, en general) moze da bude sta hoce i da zabrani sta god hoce kome god hoce (ukljucujuci, u specijalnom slucaju, npr ulazak Jevrejima il crncima u restoran). Legitimno i da neko bude komunista i socijalista (a time i naiconal-socijalista) - sto je meni daleko gnusniji oblik zivota od rasista - ali ti to verovatno cak i ne dovodis u pitanje?

 

Takodje, nema potrebe da lazes i glumis seosku uvredjenost i zblanutost ("Vidis li ti sta ti piskaras ovuda, alo?" ) nego malo napregni mozak, napisao sam da po definiciji nema potreba da se neko brine oko necega sto ne moze da opstane na trzistu (a restorani u kojima je zabranjen ulazak crncima ocigledno spadaju u tu kategoriju - posto ih nigde nema).

 

 

Rasizam nije delovanje nego misljenje, osecanje, mrznja, a ona je svakako legitimna. Bilo kakvo krsenje svojinskih/ljudskih prava (=> pa dakle i ono izazvano mrznjom => pa dakle i ono izazvano rasizmom) nije legitimno. 

 

Ocigledno je da tek u poslednjem post-u ne govori u okviru free market i jasno kaze da delovanje izazvano odredjenim osecanima/uverenjima nije legitimno.

Samo se treba vratiti par strana unazad, jasniji ce biti kontekst.

[babyW]

Mnogo gresis, govorio je u okviru ekonomske free market ideje

 

 

Ocigledno je da tek u poslednjem post-u ne govori u okviru free market i jasno kaze da delovanje izazvano odredjenim osecanima/uverenjima nije legitimno.

Samo se treba vratiti par strana unazad, jasniji ce biti kontekst.

 

A ako procitas vise od par strana unazad isto tako kontekst moze biti jasan... 

[DJ_Vasa]

Mnogo gresis, govorio je u okviru ekonomske free market ideje

 

 

Ocigledno je da tek u poslednjem post-u ne govori u okviru free market i jasno kaze da delovanje izazvano odredjenim osecanima/uverenjima nije legitimno.

Samo se treba vratiti par strana unazad, jasniji ce biti kontekst.

 

Pusti ti te njegove priče koje predstavlja kao Jehovini svedoci svoje lupetanje, nego da vidimo lepo pravilnik foruma. Neka on slobodno u okviru te svoje trange-frange priče piše da je mržnja prema crncima legitimna, ali će zato isto tako legitimno da ostane banovan. Naravno, ako se prekršaj ponovi, ovakve verbalne istovare će moći da prodaje na nekom drugom forumu gde se poštuje izvesni moler sa čudnim brčićima.

[Jonnhy Clash]

Mislim da takva, eksplicitna mrznja prema nekoj grupi na nacin da se diskriminise otvoreno u vidu zabrana ulaska u objekat ili tome slicno danas nije cesta ali diskriminacija na uvijen, perfidan nacin itekako postoji. Npr. postoje mesta gde se pravi takav ambijent, gde se slusa takva muzika koja ce privuci ekipu rasista. A samo mesto nece imati eksplicitno pro-naci simbole. I da ne sirim pricu. Sa komunizmom je malo drugacije. Danas ce ljudi doci na mesta poput ovog Korcagina a da ih politika uopste ne zanima. Uglavnom, diskriminacija na rasnoj, nacionalnoj ili drugoj osnovi itekako postoji iako nije otvorena. I dosta je tesko to braniti i kontrolisati dok god nema otvorenog poziva na mrznju i netoleranciji.

[DJ_Vasa]

Ovaj... Htedoh da pitam da li je neko zapravo bio u toj kafani? Pogledao sam malo njihov sajt, a evo i slike jelovnika:

 

 

LINK

 

Vidim da je kafana u nekom jugonostalničarskom Tito-Partija-omladina-akcija fazonu, što eksplicitno i piše, ali na jelovniku je klasična domaća kuhinja, uz dodatak da se služi i pizza, a kao jedino jelo koje je i imenom vezano za neku stranu zemlju se nudi engleski doručak. Na FB strani nema ničeg zanimljivog, osim da su neki gosti bili nezadovoljni zbog toga što im nije rezervisano odgovarajuće mesto. Tek sada mi ništa nije jasno...

[Jonnhy Clash]

Ovaj... Htedoh da pitam da li je neko zapravo bio u toj kafani? Pogledao sam malo njihov sajt, a evo i slike jelovnika:



LINK

Vidim da je kafana u nekom jugonostalničarskom Tito-Partija-omladina-akcija fazonu, što eksplicitno i piše, ali na jelovniku je klasična domaća kuhinja, uz dodatak da se služi i pizza, a kao jedino jelo koje je i imenom vezano za neku stranu zemlju se nudi engleski doručak. Na FB strani nema ničeg zanimljivog, osim da su neki gosti bili nezadovoljni zbog toga što im nije rezervisano odgovarajuće mesto. Tek sada mi ništa nije jasno...

Tip je hteo da privuce paznju na sebe izjavom i to je to.. Inace je pre 7, 8 godina bilo gotovo nemoguce naci mesto petkom i subotom uvece ako se ne rezervise bar 2,3 nedelje unapred. Inace je mesto klasicna kafana sa jugonostalgicarskom i komunistickom simbolikom.

[filadelfija]

Pusti ti te njegove priče koje predstavlja kao Jehovini svedoci svoje lupetanje, nego da vidimo lepo pravilnik foruma. Neka on slobodno u okviru te svoje trange-frange priče piše da je mržnja prema crncima legitimna, ali će zato isto tako legitimno da ostane banovan. Naravno, ako se prekršaj ponovi, ovakve verbalne istovare će moći da prodaje na nekom drugom forumu gde se poštuje izvesni moler sa čudnim brčićima.

Ok, dozvolices jos samo ovo: https://youtu.be/ogBVLO_YxZw?t=1022 pogledajte makar minut i primenite na ovo o cemu je govorio bohumilo.

Da sumiram: covek je bio naci, neko vreme je proveo u zatvoru, imao istetoviranu svastiku na vratu. Poceo je da promislja o svojom stavovima zato sto ga je porodica izbegavala, a najvise kada mu je posao - pored svega - dao jedan Jevrejin. Poenta: trziste (rodbina i potencijalni poslodavci) nisu hteli da imaju ista sa njime, zato sto potraznje  za takvim tipovima ljudi nema. Niko nije mogao/ne moze da ga prisili da ne bude nacista (majka da ga moli, drzava da ga goni (i to zbog animoziteta, ne i konkretnog zlocina!) i sl.), nego je "trziste" ono koje je reklo svoje - bio je odbacen. And that's the whole point.  Jedino se tako ljudi i menjaju, a ideja da je drzava nekakva majka koja vodi brigu o svoj svojoj deci, razbija predrasude, uteruje pravdu i moral, e, to je tek zastrasujuca pomisao.

[darth bane]

Bane Bohumilo je potpuno u pravu. Zabranom ulaska u restoran odredjenim grupa ne krse se pravila slobodnog trzista. Time se mozda krse neke druge pravne norme, ali to je vec neka druga tema.

Krse se, jer ti onda krsis pravila kao akter trzista, prema drugim akterima. Jer, mogu i akteri da krse pravila jedni prema drugima, a ne samo drzava ! Ovde je akcenat samo na drzavi, kao jedinom mogucem prekrsiocu.

[Schrodinger]

Bane Bohumilo je potpuno u pravu. Zabranom ulaska u restoran odredjenim grupa ne krse se pravila slobodnog trzista. 

Ne. Nego se krse razlozi zbog kojih treba da imamo slobodno trziste.

 

To je slicno kao cuvena rasprava izmedju nobelovca Stivena Vajnberga i nekog senatora koji ga je u US Senatu ispitivao tamo u vreme Klintonove vladavine da li treba graditi cuveni SuperCollider. Senator ga je pitao, pa dobro, g. Vajnberg, sve ste nam rekli samo nismo culi kako ce taj vas akcelerator doprineti odbrani zemlje? Na sta mu je Vajnberg odgovorio besmrtnim recima: "Cenjeni senatore, on cini da zemlju vredi braniti!"
 

Edited by Schrodinger, 26 January 2018 - 22:11.

[A sad]

Ne. Nego se krse razlozi zbog kojih treba da imamo slobodno trziste.

To je slicno kao cuvena rasprava izmedju nobelovca Stivena Vajnberga i nekog senatora koji ga je u US Senatu ispitivao tamo u vreme Klintonove vladavine da li treba graditi cuveni SuperCollider. Senator ga je pitao, pa dobro, g. Vajnberg, sve ste nam rekli samo nismo culi kako ce taj vas akcelerator doprineti odbrani zemlje? Na sta mu je Vajnberg odgovorio besmrtnim recima: "Cenjeni senatore, on cini da zemlju vredi braniti!"

Potpuno si u pravu. Sto se mene tice, to uopste nije sporno.

[darth bane]

Ja mislim da vi mesate deregulaciju trzista i anarhiju. Onda bi , po bohumilu (i jos nekima) bilo (trzisno) potpuno legitimno prodavati i ljudsko meso, recimo, dokle god postoji trziste za to ( tj. kanibalizam u nekim delovima sveta)?!