1448 replies to this topic

[sundari]

taj deo iz preporuke se odnosu na one koji su imali kamatu definisanu kao libor + promenljiva marza. To po zakonu ne moze, promenljiva marza mora biti nepromenljiva. Kod kamatnih stopa koje su u startu definisane kao promenljive (bez konstitutivnih delova) nema libora ili bilo cega drugog - one su morale biti redefinisane kao fiksne posto nije definisano od cega se sastoje. Mislim da ne mozes sad bankama da kazes, e cekaj, tad je libor bio 2.5, a moja kamata je bila 5, znaci vasa marza je 2.5 - jer gde pise da u kamati mora da figurira libor - sasvim je legalno da ti je kamata fiksna a banka da se ukalkulise sa marzom kako joj se isplati. E sad, njima u trenutku sklapanja ugovora to nije bila ideja nego je bila ideja da dizu kamatu kako im se prohte, da smo to znali ne bismo uzeli takve kredite nego bismo isli kod onih koji su imali uslove marza + libor, ali ko bi znao onda... Al ima jos dosta godina za otplatu, mozda ce doci maca na vratanca...

[Newcastle]

Dobar dan. Ja nekako tesko mogu da poverujem da oni koji su sa bankom ugovorili LIBOR + XYZ%,  uz klauzulu da banka moze da menja kamatnu stopu u skladu sa  svojom poslovnom politikom, nisu znali da su potpisivanjem ugovora banci odobrili da bas XYZ menja u skladu sa svojom poslovnom politikom.   To klauzula jeste jedan ruzan potez banke i ja nikad ne bih potpisao takav ugovor. Medjutim, banka nije crkva vec prodavnica para.  Njen je interes da prodaje novac sto skuplje i to ce raditi uvek.  Ne verujem da iko mislio da  se promenljivost kamtne stope u skladu sa poslovnom politikom banke odnosi na LIBOR.  Ovde nema banke koje je u stanju da makar malo utice na LIBOR.  Tako da ne treba verovati onima koji kazu "nismo znali".  Svi su  dobro znali sta potpisuju. One koje je vodila pohlepa (jer su kamate na CHF bile relativno niske u odnosu na EUR kredite) ne treba zaliti niti bi drzava trebalo da trosi novac svih gradjana da bi kompenzovala rast kursa CHF-a. 

[Rip Kirby]

...... E sad, njima u trenutku sklapanja ugovora to nije bila ideja nego je bila ideja da dizu kamatu kako im se prohte, da smo to znali ne bismo uzeli takve kredite nego bismo isli kod onih koji su imali uslove marza + libor, ali ko bi znao onda... Al ima jos dosta godina za otplatu, mozda ce doci maca na vratanca...

Bas zato sto im je to bila ideja i to sto mi ne bismo uzeli takve kredite da smo prozreli tu nameru moze biti osnov za tuzbu na osnovu povrede Zakona o obligacionim odnosima.

"Међутим, прописани почетак примене појединих одредаба Закона о заштити корисника 

финансијских услуга није спречио судове да у својим пресудама утврђују ништавост одредби 2

уговора о кредиту које су важиле до почетка примене тог закона, а на основу којих су банке 

једностране мењале и примењивале уговорене марже у погледу обрачуна камате, а потом и 

ануитета. Ове одлуке судова засноване су пре свега на одредбама Закона о облигационим 

односима којима је одређено да је уговор ништав када је предмет обавезе немогућ, недопуштен, 

неодређен или неодредив (члан 47), а да се предмет обавезе, у овом случају каматна стопа, има 

сматрати одредивим уколико уговор садржи податке на основу којих се обавеза може одредити 

или је одређивање поверено трећем лицу (члан 50). У складу с чланом 105. Закона о облигационим 

односима, судови су утврђивали делимичну ништавост уговора, тј. ништавост оних уговорених 

одредби на основу којих је банка, као економски јача страна, имала право да једнострано измени 

део каматне стопе позивајући се на измене „аката пословне политике” или „општих услова 

пословања” или нејасне и двосмислене појмове попут „промене тржишних услова”."

 

Da li mislis da se i ovaj deo odnosi samo na kredite koji su dati kao Libor + promenljiva marza lli i na promenjivu kamatnu stopu bez ikakvih podataka?

[Rip Kirby]

 ja nikad ne bih potpisao takav ugovor. Medjutim, banka nije crkva vec prodavnica para.  Njen je interes da prodaje novac sto skuplje i to ce raditi uvek.  Ne verujem da iko mislio da  se promenljivost kamtne stope u skladu sa poslovnom politikom banke odnosi na LIBOR.  Ovde nema banke koje je u stanju da makar malo utice na LIBOR.  Tako da ne treba verovati onima koji kazu "nismo znali".  Svi su  dobro znali sta potpisuju. One koje je vodila pohlepa (jer su kamate na CHF bile relativno niske u odnosu na EUR kredite) ne treba zaliti niti bi drzava trebalo da trosi novac svih gradjana da bi kompenzovala rast kursa CHF-a. 

Ne bih ni ja sada ali tada jesam. Nisam ni smatrao da sam usao u crkvu?!? Upravo mi je potpuno jasan interes banke da novac pozajmi i poklonio sam joj poverenje potpisujuci ugovor u najboljoj veri da su to normalni ljudi a na pitanje moje supruge od cega zavisi promenjiljivost kamatne stope referent je odgovorio "od LIbora koji je sada na relativno  visokom nivou i ocekuje se da padne a samim tim i vasa kamatna stopa"

Malo je trulo tvrditi da nas je u  vodila pohlepa jer u tom trenutku nam je nac.korp. dala odobrenje, mi dali kaparu stan nam se svideo, malo nam se i zurilo pa ajde,,,,

Upravo ta niza kamatna stopa nas je rukovodila i sve bi i bilo uredu da je banka spustala kamatnu stopu na konto smanjena Libora .Ja nikad i nepricam o odnosu eur-chf .To je samo zamena teza i bacanje prasine u oci .Inaci drzava nema ni nameru da kompenzuje taj rast. Sve u svemu gomila neumesnih komentara

[dobrostojeci]

Kao što rekoh, nisam lično pogođen, ali bi voleo ako bi neko ovde precizno objasnio šta se dešava sa tom promenljivom kamatnom stopom.

Koliko vidim, dva su slučaja - ugovori gde stoji da je cela kamata promenljiva, u skladu sa poslovnom politikom banke, i ugovori koji sadrže libor plus varijabilni deo, u skladu sa poslovnom politikom banke.

NBS je valjda donela odluku da taj deo sa poslovnom politikom banke mora biti definisan od čega tačno zavisi, kada se i koliko menja. Ugovori koji nemaju u sebi tu stavku u skladu sa poslovnom politikom banke nisu sporni i nisu bili predmet interesovanja NBS. Ali zašto sve ovo u temi baš o kreditima u francima kada je ova problematika ista i za evre? Meni se čini da je baš kurs franka prema evru bio glavni motiv za razne pritiske na državu i banke da nekako smanje rate, pa se spominje Mađarska, pa Hrvatska...

Ovaj deo da vas je zadovoljilo usmeno objašnjenje nekog službenika o promeni kamatne stope koja se nigde u tekstu ugovora ne precizira, ne pije vodu. Jasno je da ste svesno potpisali ugovor da banka može sama da menja kamatu kada i koliko joj treba, ali je prosto neverovatno da je država dozvolila sklapanje takvih ugovora. Mislim da bi u normalnim zemljama ovo bilo za krivičnu prijavu.

[neekonomista]

kao što rekoh, nisam lično pogođen, ali bi voleo ako bi neko ovde precizno objasnio šta se dešava sa tom promenljivom kamatnom stopom.

Koliko vidim, dva su slučaja - ugovori gde stoji da je cela kamata promenljiva, u skladu sa poslovnom politikom banke, i ugovori koji sadrže libor plus varijabilni deo, u skladu sa poslovnom politikom banke.

NBS je valjda donela odluku da taj deo sa poslovnom politikom banke mora biti definisan od čega tačno zavisi, kada se i koliko menja. Ugovori koji nemaju u sebi tu stavku u skladu sa poslovnom politikom banke nisu sporni i nisu bili predmet interesovanja NBS. Ali zašto sve ovo u temi baš o kreditima u francima kada je ova problematika ista i za evre? Meni se čini da je baš kurs franka prema evru bio glavni motiv za razne pritiske na državu i banke da nekako smanje rate, pa se spominje Mađarska, pa Hrvatska...

Ovaj deo da vas je zadovoljilo usmeno objašnjenje nekog službenika o promeni kamatne stope koja se nigde u tekstu ugovora ne precizira, ne pije vodu. Jasno je da ste svesno potpisali ugovor da banka može sama da menja kamatu kada i koliko joj treba, ali je prosto neverovatno da je država dozvolila sklapanje takvih ugovora. Mislim da bi u normalnim zemljama ovo bilo za krivičnu prijavu.

Prosto, banke su zloupotrebile poverenje i finansijsku needukovanost svojih klijenata. O tome se sud vec izjasnio u vise prvostepenih i jednoj drugostepenoj presudi.

 

Rast svajcarca je bio pracen padom LIBORa, tako da je  trebalo da to kompenzuje jedno drugo. Umesto da bude tako, banke su nam podizale NKS pri jacanju svajcarca! Skok svajcarca u odnosu na evro banke su iskoristile da njime pravdaju enormno uvecane rate kredita (i da, pritom, klijente predstavljaju kao pohlepne ).Ne znam da li su to radile i kod kredita indeksiranim u evrima, imam utisak da nisu.

 

Rezultat ove igranke sa podizanjem kamatnih stopa je taj da je meni sada uvecan ostatak duga (glavnica u svajcarcima) u odnosu na glavnicu iz prvobitnog plana otplate. A preko 30 anuiteta mi je banka u medjuvremenu naplatila po uvecanoj NKS. Gde to ima, platis vise od ugovorenog i zato dugujes vise?!

 

Uzgred, ja i sada placam 2-3 chf vise u odnosu na pocetnu ratu kredita. To je suma veca od mesecnog odrzavanja racuna

Kao sto ne verujem da bi se bilo koja banka odrekla da ne naplacuje odrzavanje tekucih racuna svojim klijentima jer je u pitanju sitna suma, tako ne vidim zasto bi ja trebalo da dajem tih 2,3chf vise svakog meseca do kraja otplate.

[jesenja]

 
Rezultat ove igranke sa podizanjem kamatnih stopa je taj da je meni sada uvecan ostatak duga (glavnica u svajcarcima) u odnosu na glavnicu iz prvobitnog plana otplate. A preko 30 anuiteta mi je banka u medjuvremenu naplatila po uvecanoj NKS. Gde to ima, platis vise od ugovorenog i zato dugujes vise?!
 

Rata jeste uvećana za nekoliko franaka, ali ukupna glavnica nije. Koliko smo uzeli, toliko i vraćamo. Do razlike je došlo zato što je kod povećanja kamate, tj. marže, promenjen prvobitni odnos glavnica- kamata u rati, pa se iznos glavnice smanjio, a iznos kamate povećao. Zato nam je sad ostalo više glavnice za otplatu, a banka je u ovih 5-6 godina naplatila kamatu koju bi naplatila za 10 godina da je išlo normalnim tokom. Skoro kao da smo imali grejs period i plaćali samo kamate.
A što se tiče kredita u evrima, bilo je pokušaja. Znam za slučaj kad je u ugovoru sa strogo određenim odnosom, npr. euribor 2,5 + marža 1,5 došlo do pokušaja promene - ljudi su samo obavešteni da se marža podiže zbog blablabla. Iz istih stopa su otišli u banku, turili ugovor pod nos nadležnom licu, pripretili da će tužiti i banku i njega zbog kršenja ugovora, i sve se, uz "izvinite" vratilo na staro. Kod nekoga im je možda i prošlo, ko zna. U pitanju je banka Inteza.

[sundari]

 

Da li mislis da se i ovaj deo odnosi samo na kredite koji su dati kao Libor + promenljiva marza lli i na promenjivu kamatnu stopu bez ikakvih podataka?

 

 

 

Kad je poceo da vazi zakon o zastiti korisnika finansijskih usluga, tumacenje zakona od strane NBS je bilo da se promenljive kamatne stope koje nisu definisane kao promenljivi odredivi deo + fiksna marza imaju vratiti na nivo iz ugovora i smatrati fiksnim do kraja otplate. To je znaci rekao zakonodavac. Mada priznajem da ovako laicki svidja mi se ideja da ih tuzimo za obmanu, ali pitanje da li ima pravnog osnova posto su sada postupili po zakonu (fiksirali kamatu nakon decembra 2011)

Edited by sundari, 12 June 2013 - 07:58.

[Rip Kirby]

................................ Jasno je da ste svesno potpisali ugovor da banka može sama da menja kamatu kada i koliko joj treba, ali je prosto neverovatno da je država dozvolila sklapanje takvih ugovora. Mislim da bi u normalnim zemljama ovo bilo za krivičnu prijavu.

 

To da smo "svesno potpisali ugovor da banka moze sama da menja kamatu kada i koliko joj treba"  reci mi bar jedan razlog zasto bi to neko uradio.Tako da ili mi nismo "svesni" - sto je delimicno tacno ili se banka nije  ponela   "у складу с начелом савесности и поштења и 

начелима заштите корисника финансијских услуга  " Naravno u tom momentu Zakon o zastiti korisnina fin.usluga nije ni postojao a  Zakon o obligacionim odnosima ocigledno nije dovoljno precizan (ili jeste , ja to nisam siguran) pa su banke davale na potpis ovakve ugovore.

Isti je slucaj i u Madjarskoj i u Hrvatskoj ali nije u Austriji i Nemackoj gde je dat ogroman broj kredita u CHF ali mnogo precizniji i sa niskim kamatnim stopama sto je za ovu valutu i normalno (sada vidimo zasto). Neke banke u  Austriji mislim da je to Erste nude klijentima prelazak u EUR kredite dajuci im 10-to godisnju FIKSNU kamatnu stopu u eur  na 2% a posle varijabilna .....Medjutim odziv je i dalje jako mali jer su oni gubitak u jacanju CHF kompenzovali kroz nisku kamatnu stopu .

To je slucaj i kod na kod kredita gde su jasno rekli iz cega se sastoji kamatna stopa i u mnogim slucajevima to je veoma povoljno pa u slucaju da banke nisu krsile te odredbe cini mi se da nema ni razloga za zalbu.

Druga i najgora situacija je  gde su fiksirali kamatnu stopu koja je bila promenjljiva bez parametara i  to je ocigledno najgori oblik krsenja zakona a ujedno i najtezi za dokazivanje

[Rip Kirby]

........ ali pitanje da li ima pravnog osnova posto su sada postupili po zakonu (fiksirali kamatu nakon decembra 2011)

Ja se sutra nalazim sa advokatom pa cemo videti za pravni osnov, mada takodje laicki ja i ne pricam o periodu posle decembra 2011 .Zelim da se ispravi nepravda nacinjena pre toga jer sve sto se dalje desava je posledica lose sklopljenog ugovora na pocetku....

[sundari]

Ja se sutra nalazim sa advokatom pa cemo videti za pravni osnov, mada takodje laicki ja i ne pricam o periodu posle decembra 2011 .Zelim da se ispravi nepravda nacinjena pre toga jer sve sto se dalje desava je posledica lose sklopljenog ugovora na pocetku....

Obavesti nas onda kako stoje stvari

[Newcastle]

Ne bih ni ja sada ali tada jesam. Nisam ni smatrao da sam usao u crkvu?!? Upravo mi je potpuno jasan interes banke da novac pozajmi i poklonio sam joj poverenje potpisujuci ugovor u najboljoj veri da su to normalni ljudi a na pitanje moje supruge od cega zavisi promenjiljivost kamatne stope referent je odgovorio "od LIbora koji je sada na relativno  visokom nivou i ocekuje se da padne a samim tim i vasa kamatna stopa"

Malo je trulo tvrditi da nas je u  vodila pohlepa jer u tom trenutku nam je nac.korp. dala odobrenje, mi dali kaparu stan nam se svideo, malo nam se i zurilo pa ajde,,,,

Upravo ta niza kamatna stopa nas je rukovodila i sve bi i bilo uredu da je banka spustala kamatnu stopu na konto smanjena Libora .Ja nikad i nepricam o odnosu eur-chf .To je samo zamena teza i bacanje prasine u oci .Inaci drzava nema ni nameru da kompenzuje taj rast. Sve u svemu gomila neumesnih komentara

Ja ne razumem kako si mogao i onda da to potpises.  Ne navijam za banke, ali bih voleo da se ljudi ovde sto pre osveste, tj da ne budemo ovce za sisanje.  Svi koji su potpisali su dali pravo banci da kaze: "od danas je kamatna stopa LIBOR +150%, ( na primer) jer je to u skladu sa poslovnom politikom banke i povecanim politickim i ekonomskim rizicima u zemlji, velikim brojem NPLs itd".   Verovanje da negde rade "normalni " ljudi je previse optimisticko i pomalo naivno.  Sustina kapitalizma je profit, mi zivimo u kapitalizmu i onda nam mora biti jasno da ce svako kome se ukaze sansa da ostvari i najmanji profit to uraditi skoro uvek, bez mnogo obaziranja na moral, tradicionalne vrednosti, plementiost itd. Banke cine srz kapitalistickog uredjenja - bez njih bi svi drugi privrednii subjekti nestali.  

 

Mozda nije pohlepa bas najbolja rec koja opisuje motive kupaca, recimo da je bila zelja da se sto jeftinije prodje.

 

Kazes da bi bilo sve u redu da je banka spustala kamtnu stopu u na konto smanjenja LIBORA - ja ne mogu da razumem sta bi mogao da bude motiv da banka to uradi, tj da se odrekne svoje zarade, ako joj je pravnim aktom to omoguceno. Sasvim je drugo pitanje zasto regulator (NBS) nije reagovao ranije - ja bih rekao da su svesno dopustili bankama da u pocetku sisaju klijente da bi se uopste pojavile na trzistu Srbije, a mozda su i bili pod pritiskom nekih spoljih faktora.  To me navodi da mislim da su mnogi smatrali da ce banka da brine o njihovom blagostanju. Banka je privatna firma, ima svoje vlasnike, najcesce vise njih, a oni nisu manje pohlepni od ostatka sveta, niti bi trebalo da budu.

[sundari]

Pa, sad smo se osvestili. A posle bitke svi su generali...A tvrditi da smo bili naivni je pomalo cinicno, mi smo dosli kod normalne i civilizovane zapadne banke po kredit a ne kod kriminalca i zelenasa, i ocekivali smo da se ona ponasa u skladu sa dobrim poslovnim obicajima koje primenjuje i kod svoje kuce...A oni u prvim mesecima krize brze bolje povecali kamate, pa fuj.

[neekonomista]

Bankarska retorika tipa "Ko vam je kriv sto ste potpisali, sad placajte" je prevazidjena cak i od strane samih banaka. Vec posle prve presude u korist klijenta. A u medjuvremenu je doneto vise takvih prvostepenih i jedna drugostepena presuda.

 

To sto su nam banke dale da potpisemo a mi potpisali nesto sto se kosi sa Zakonom o obligacionim odnosima ne oslobadja banke svake odgovornosti vec naprotiv. Pritom, bankarski lobi se svojski trudi da prevarene i izmanipulisane klijente cije je poverenje zloupotrebljeno predstavi kao neodgovorne, pohlepne, lose momke. A banke su valjda posteno poslovale, sve po zakonu, pa je zato sud doneo presude kakve je doneo...  Isti lobi, po principu "Zavadi pa vladaj", pokusava da stvori animozitet izmedju ovih klijenata i onih koji imaju kredite u evrima i koji nisu prosli kroz agoniju podizanja kamatnih stopa prilikom jacanja svajcarca u odnosu na evro i ostale valute.

 

 

Problem je sto je NBS svojim preporukama pokusala da zastiti banke.

Da li to znaci da sad svaki klijent pojedinacno treba da tuzi banku? Koja druga mogucnost ostaje klijentima?

[Newcastle]

Pa, sad smo se osvestili. A posle bitke svi su generali...A tvrditi da smo bili naivni je pomalo cinicno, mi smo dosli kod normalne i civilizovane zapadne banke po kredit a ne kod kriminalca i zelenasa, i ocekivali smo da se ona ponasa u skladu sa dobrim poslovnim obicajima koje primenjuje i kod svoje kuce...A oni u prvim mesecima krize brze bolje povecali kamate, pa fuj.

Pa nisu svi jos uvek. Ne postoji normalna i civilizovana zapadna niti istocna, severna ni juzna banka.  Banka je organizacija ciji je cilj pravljenje profita pozajmljivnajem novca i ostalim finasijskim uslugama a u skladu sa vazecom regulativom.  U poslovanjuu banke ne postoji nista, ali bas nista sto se ne moze opisati brojevima - kamatnim stopama, stopama na stednju...... Epiteti normalan i civilizovan su apstraktne kategorije koje ljudi mogu da tumace na razlicite nacine i upravo zbog tog ih ne treba korisiti kod opisivanja banke.  Olicenje banke je prvenstveno ugovor dve zaintereovane strane, parvni dokument koji do najsitnijeg detalaj regulise odnose dveju strana. Sve drugo, a narocito ono sto je receno a nije napisano i zatim potpisano, ne postoji. Primer za to su reklame za banke i negativna iskustva klijenata.