446 replies to this topic

[Ointagru Unartan]

Nigde to nisam napisao, a i nakon nekoliko čitanja mog posta koji te naveo na ovo pitanje, nisam uspeo da shvatim zašto me to pitaš. Ja sam samo rekao, povodom ideje o uzurpaciji države, hajde da zamislimo da Milošević (uzurpator u hipotetičkoj državi), ima samo one poluge koje stoje na raspolaganju "šefu" u liberalnoj državi - odlikuje građane, postavlja ambasadore, prima ambasadore, postavlja sudije Vrhovnog kasacionog suda... U tom trenutku on ne bi kontrolisao ni policijske snage po gradovima i opštinama u Srbiji - i čime bi on tada mogao da napravi zlo koje je napravio?

Dakle, hipotetička postavka, a Milošević služi za pojednostavljenje paralele i istorijsku vezu.

U redu. Moja greska.

Ne mogu da se složim ni sa svim pretpostavkama, a ni sa zaključcima.

Prvo ću da dam svoje viđenje o principima o kojima diskutuješ, a potom i o praktičnim razlikama. Principijelno gledano, tačno je da u liberalnom kapitalizmu apsolutna razlika između najbogatijih i najsiromašnijih ima veću vrednost nego u drugim društvenim sistemima - ako gledamo indikatore iz realnog okruženja. Međutim, ako pogledamo dublje u društveno tkivo oba primera, možemo primetiti da je vertikalna pokretljivost (mogućnost "sirotog pastira sa frulom" da postane bogat "pa plati da ga svirac prati"), veća u liberalnim društvima. Primer jednog dela građanske elite u Francuskoj, Nemačkoj, Austriji, nedvosmisleno ukazuje da su ta, humanistička društva prilično fiksirana u smislu društvenih razlika. Osim u tajkunskim društvima Istočne Evrope, u Evropi ne postoje primeri takvog uspona kakve srećemo u SAD - najočigledniji primeri su Buffet u finansijskom svetu, Gates u tehnološkom, a proces se odvija kontinuirano (Google, Facebook, DoubleClick...).

Verovanje da je vertikalna pokretljivost veca u liberalnim drzavama, a pogotovo da je velika u SAD (tkz. « american dream ») jeste rasprostranjeno ali to ne znaci da je tacno. Naime, objektivnija istrazivanja pokazuju da se radi pre o predrasudi, ili nekoj vrsti mita nego o cinjenici. Naprimer prema ovoj studiji (za koju tesko moze da se sumnja da je levicarski orjentisana, imajuci u vidu da je deo projekta u kome ucestvuju izmedju ostalih Heritage Fondation i The American Enterprise Institute), vertikalna pokretljivost u SAD je manja nego u evropskim drzavama, sa izuzetkom… Velike Britanije.

Spoiler! --Click here to view--

Data on relative mobility suggest that people in the United States have experienced less relative mobility than is commonly believed. Most studies find that, in America, about half of the advantages of having a parent with a high income are passed on to the next generation.11 This means that one of the biggest predictors of an American child’s future economic success — the identity and characteristics of his or her parents — is predetermined and outside that child’s control. To be sure, the apple can fall far from the tree and often does in individual cases, but relative to other factors, the tree dominates the picture.
These findings are more striking when put in comparative context. There is little available evidence that the United States has more relative mobility than other advanced nations. If anything, the data seem to suggest the opposite. Using the relationship between parents’ and children’s incomes as an indicator of relative mobility, data show that a number of countries, including Denmark, Norway, Finland, Canada, Sweden, Germany, and France have more relative mobility than does the United States (see Figure 3).12
Compared to the same peer group, Germany is 1.5 times more mobile than the United States, Canada nearly 2.5 times more mobile, and Denmark 3 times more mobile. Only the United Kingdom has relative mobility levels on par with those of the United States. To be sure, analyzing the relationship between parents’ and children’s incomes is but one way of defining relative mobility from one generation to the next. The full story may be more complicated, and the Economic Mobility Project intends to further investigate relative mobility using additional measurement and analysis.

Takodje, iako to trenutno ne mogu da potkrepim nicim konkretnim, sklon sam da verujem da je prevelika nejednakost prepreka vertikalnoj pokretljivosti. Recimo bilo bi zanimljivo uporediti evolucuju nejednakosti poslednjih decenija u SAD sa evolucijom pokretljivosti i videti postoji li korelacija.

Kada postoji neka vrsta "društvenog obećanja" (nevidljivog, naravno) u smislu potrage za srećom (American promise), onda je to očigledno u jednom dužem periodu američke istorije bio dovoljan amortizer društvenih sukoba zbog nejednakosti. Društva koja onemogućavaju vertikalnu pokretljivost moraju da smanje razlike između najbogatijih i najsiromašnijih, ali ja se i dalje pitam - kako je Evropa postala primer malih društvenih razlika, kada u privatnim kolekcijama vise neka od najznačajnijih umetnina, kada u dvorcima širom Evrope žive ljudi čije familije vuku korene vekovima u tom društvu i predstavljaju konstantno elitu i najviši sloj...

Nisam siguran koliko je ovo tacno. Na pocetku su nejednakosti u americkom drustvu bile manje nego u tadasnjim evropskim drustvima (videti recimo Tokvilov opis Amerike 30tih godina 19tog veka). Kako je industrijalizacija uzimala maha tako su i nejednakosti rasle. Sa rastom nejednakosti rasle su i tenzije koje su pri kraju 19tog veka dovele do masivnih strajkova koji su se cesto zavrsavali nasiljem.

Tačno je da velike razlike zahtevaju neku vrstu realnog sagledavanja stvari, prinudne solidarnosti, ali kako sam već naveo, to je reket. Ono što nisam naveo prošli put, to je moje uverenje da takav reket mora da deluje samo kao prelazno rešenje do društva koje je slobodno.

Na cemu se zasniva tvoje uverenje da ce jednog dana "reket" nestati? Na ideji da je moguca postepena promena ljudske svesti sve do stvaranja coveka novog kova, zrelog za zivot u apsolutno liberalnom drustvu?

Rekao sam da ću se osvrnuti na par praktičnih aspekata tvojih zapažanja. Prvo je različito vrednovanje razlika u društvu. Granice siromaštva (poverty line), nadnice i apsolutne razlike u društvu ne mogu se na pravi način primeniti kada se ispituje stanje u nekoj liberalnijoj (npr. SAD) i nekoj manje liberalnoj državi (npr. neka EU članica). Različite su cene roba i usluga, razlika postoji u postojanju poreza na promet, u standardu kvaliteta koji se zahteva kod robe, u cenama itd. Kada bi sada pogledao bilo koji online shop računarske opreme, sasvim izvesno bi želeo računar da kupiš u SAD. Kada bi još imao uvid u to kakve akcije postoje s vremena na vreme, ne bi ni časa časio.

Želim da kažem da razumem da najsiromašniji Amerikanac (Džo) ima manje nego najsiromašniji Evropljanin (Heinrich). Ali Džo ima dobre stvari nadohvat ruke, a Heinrich baš i nema. Razlika koja među njima postoji briše se kada vidimo da Heinrich recimo ne može da kupi krastavac u Evropi, zbog propisa koji gotovo onemogućavaju jeftine krastavce (one koji su krivi pod većim uglom), dok Džo može da ga kupi. Ovo je samo jedan (pomalo glup) primer koji ne moram dalje da elaboriram.

Dobar ti je primer sa krastavcima. Samo, sve uzivajuci u krastavcima, Dzo ima vece sanse od Heinricha da bude funkcionalno nepismen i ima kraci zivotni vek. Uz to ima manje sansi da se jednog dana izbavi iz tog siromastva (videti ono gore o pokretljivosti).

Iznad si napisao da društva sa većim socijalnim razlikama rizikuju nestabilnost. Ako pogledamo SAD, mislim da taj stav nije najtačniji. Od kako postoji SAD, predstavlja jednu od najstabilnijih država na svetu, uprkos činjenici da bi se moglo reći da gotovo gaji nejednakost među građanima. Američka revolucija nije bila usmerena ka skidanju feudalnih stega a evropske jesu. Ako pogledamo količinu ratova, zla, mržnje i nestabilnosti u Evropi od 1776. do danas, pa i danas, nisam siguran da nas je istorija učila tome da su liberalne države nestabilne. Naprotiv.

Nisam tvrdio i nije mi bilo ni na kraj pameti da tvrdim da su liberalne drzave nestabilnije od drzava sa feudalnim uredjenjem. Po meni, jesu potencijalno nestabilnije od socijaldemokratija, drzava koje drze nejednakosti pod kontrolom.


Iako nije bilo meni upuceno, moram da se osvrnem na tvoj odgovor Paraleli, gde tvrdis da su sa jedne strane ljudska prava zasnovana na postulatu o postojanju prirodnih prava, a onda dajes primer polozaja zena u Saudijskoj Arabiji kao ilustraciju onoga do cega u krajnjem slucaju moze da dovede primena principa drustvenog dogovora.

Prvo, ljudska prava, recimo ona koje precizira Univerzalna povelja Ujedinjenih Nacija, se ne zasnivaju samo na ideji o prirodnim pravima, vec i na ideji da iz ljudske prirode proisticu i neke obaveze prema drugim ljudima (koje idu dalje od priznavanja da su ti drugi ljudi podjednako slobodni). Tako clan 1 Univerzalne povelje kaze :

« Sva ljudska bica radjaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svescu i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva. »

Po tom osnovu dalje u Deklaraciji navode se kao prava i pravo na socijalnu zastitu i pravo na besplatno obrazovanje cime se relativizuje sloboda pojedinca da postupa kako hoce sa svom svojom imovinom (jer ostvarivanje tih prava podrazumeva odredjenu meru obavezne solidarnosti putem poreza).

Drugo, sto se tice Saudijske Arabije : serijatsko pravo je, po filozoskim osnovama na kojima pociva, blize prirodnom pravu nego pozitivistickoj koncepciji. Ne objasnjavaju se tamo inferioran polozaj zene i nepriznavanje prava dogovorom, koji je mogao biti i drugaciji, nego pravima i obavezama koje su inherente zenama jer je to Tvorac tako odlucio. Priroda i bozija volja mogu da posluze kao osnova za tvrdnju da su svi ravnopravni, ali i kao opravdanje nejednakosti. U drustvenim naukama postoji i izraz za to : « naturalizovanje nejednakosti”. Setimo se objasnjenja da plemstvo ima “plavu krv”, da apsolutisticki monarsi vladari po bozijoj volji, da postoji prirodna nejednakost medju rasama, da su zene prirodno inferiorne, da homoseksualci ne bi trebalo da imaju jednaka prava jer je homoseksualnost neprirodna itd.

[Rastko]

Verovanje da je vertikalna pokretljivost veca u liberalnim drzavama, a pogotovo da je velika u SAD (tkz. « american dream ») jeste rasprostranjeno ali to ne znaci da je tacno. Naime, objektivnija istrazivanja pokazuju da se radi pre o predrasudi, ili nekoj vrsti mita nego o cinjenici. Naprimer prema ovoj studiji (za koju tesko moze da se sumnja da je levicarski orjentisana, imajuci u vidu da je deo projekta u kome ucestvuju izmedju ostalih Heritage Fondation i The American Enterprise Institute), vertikalna pokretljivost u SAD je manja nego u evropskim drzavama, sa izuzetkom… Velike Britanije.

Prihvatam generalno stanovište, odnosno istraživanje koje je sigurno zahtevalo veći angažman od mog. Međutim, dok sam istraživao pitanje vertikalne pokretljivosti, moj jedini zaključak je da se ona ne može meriti nijednom metodologijom koja se primenjuje u naučnom radu. Ja sam zato svesno ignorisao sva ta istraživanja i ponovio stav o pokretljivosti Per aspera ad astra, kao najuočljiviji.

Nisam siguran koliko je ovo tacno. Na pocetku su nejednakosti u americkom drustvu bile manje nego u tadasnjim evropskim drustvima (videti recimo Tokvilov opis Amerike 30tih godina 19tog veka). Kako je industrijalizacija uzimala maha tako su i nejednakosti rasle. Sa rastom nejednakosti rasle su i tenzije koje su pri kraju 19tog veka dovele do masivnih strajkova koji su se cesto zavrsavali nasiljem.

Nasilje i štrajkovi nisu pokazatelji društvene nestabilnosti - ta mala nezadovoljstva, pa i generalni štrajkovi ne zavređuju ni crticu u istorijskom razvoju. Nestabilnost o kojoj smo (kako sam shvatio) razgovarali, jeste ona koja dovodi do revolucionarnih promena.

Uzgred, ako pogledamo Francusku danas, i razmotrimo poslednjih pet štrajkova farmera, u kontekstu jednakosti vs. nejednakosti, kada bi štrajkovi bili adekvatno merilo (ne)stabilnosti društva, zaključak bi bio obrnut.

Na cemu se zasniva tvoje uverenje da ce jednog dana "reket" nestati? Na ideji da je moguca postepena promena ljudske svesti sve do stvaranja coveka novog kova, zrelog za zivot u apsolutno liberalnom drustvu?

Da budem potpuno otvoren, ja ne verujem da će reket nestati. Logički gledano, postoje dva rešenja - ili će liberalna država morati da ima skupo plaćenu i moderno naoružanu policiju koja će obezbeđivati privatnu svojinu, ili će morati da potkupljuje nezadovoljne. Po meni, tržište će društvo usmeriti ka potonjoj alternativi, dakle reket će nastaviti da postoji. Ali, moja želja je da bude (1) pravednije raspoređen, (2) pravednije prikupljan i (3) dobrovoljniji. Sva tri cilja postižu se kroz temeljnu decentralizaciju i stvaranje malih zajednica. Primer gde ovo uspešno funkcioniše je Švajcarska.

Dobar ti je primer sa krastavcima. Samo, sve uzivajuci u krastavcima, Dzo ima vece sanse od Heinricha da bude funkcionalno nepismen i ima kraci zivotni vek. Uz to ima manje sansi da se jednog dana izbavi iz tog siromastva (videti ono gore o pokretljivosti).

Veće šanse? Možda, statistički gledano. Ali Džo the Willing će lakše moći da kupi računar i ima internet. Zahvaljujući tome će moći da pristupi Gutenbergu i makar svom detetu obezbedi funkcionalnu pismenost i pametno rezonovanje.

Uzgred, verujem da bi lokalna zajednica pametnije pomogla Džoa, i da ta administracija manje košta od glomazne centralističke birokratije koja mora da nahrani milion birokratskih usta pre nego što novac prosledi Heinrichu (primer Nemačke).

Nisam tvrdio i nije mi bilo ni na kraj pameti da tvrdim da su liberalne drzave nestabilnije od drzava sa feudalnim uredjenjem. Po meni, jesu potencijalno nestabilnije od socijaldemokratija, drzava koje drze nejednakosti pod kontrolom.

Da, uz pretpostavku da je socijaldemokratsko društvo uspelo u oblikovanju svesnih građana. Što, složićemo se, nije nešto što možemo uzeti zdravo za gotovo, gledajući primere iz sveta.

Iako nije bilo meni upuceno, moram da se osvrnem na tvoj odgovor Paraleli, gde tvrdis da su sa jedne strane ljudska prava zasnovana na postulatu o postojanju prirodnih prava, a onda dajes primer polozaja zena u Saudijskoj Arabiji kao ilustraciju onoga do cega u krajnjem slucaju moze da dovede primena principa drustvenog dogovora.

Logika: Paralela je u jednom trenutku sugerisala da su besplatni univerzitet i državne donacije kulturi deo društvenog dogovora moderne Evrope. Osim toga, govorila je o darovanju slobode, naspram urođenosti slobode. Onda sam ja izneo Saudijsku Arabiju, kao primer države u kojoj položaj žena dolazi kao rezultat društvenog dogovora. Moja poenta je sledeća - društveni dogovor o slobodi može da nas odvede u Evropu, ali nas može odvesti i u Saudijsku Arabiju. S druge strane, sloboda kao pretpostavka društvenom dogovoru, ne može da nas odvede u Saudijsku Arabiju, ali ne može ni ka besplatnom univerzitetu, ergo besplatni univerzitet nije u istoj kategoriji sa slobodom.

Prvo, ljudska prava, recimo ona koje precizira Univerzalna povelja Ujedinjenih Nacija, se ne zasnivaju samo na ideji o prirodnim pravima, vec i na ideji da iz ljudske prirode proisticu i neke obaveze prema drugim ljudima (koje idu dalje od priznavanja da su ti drugi ljudi podjednako slobodni). Tako clan 1 Univerzalne povelje kaze

Ovde bi možda trebalo da te zaustavim. Univerzalna deklaracije je nastala kao rezultat kompromisa komunističkih i kapitalističkih zemalja u zoru hladnog rata. Njen jezik je zato ovako pompezno humanistički i levičarski, ali je umesto obaveznog karaktera kakav joj je na početku bio namenjen, zadržala samo karakter deklaracije. Teorija je zauzela stanovište da ona promoviše prvu generaciju ljudskih prava, a da su moderna (socijalistička) prava prihvaćena samo u obimu predviđenom naknadnom Poveljom (koja je kod nas i ratifikovana).

Drugo, sto se tice Saudijske Arabije : serijatsko pravo je, po filozoskim osnovama na kojima pociva, blize prirodnom pravu nego pozitivistickoj koncepciji.

Ne možemo mešati žene i jabuke. Saudijska Arabija je uzeta kao primer u slučaju da prihvatimo pozitivističku koncepciju ljudskih prava. Dakle, ako prihvatimo pozitivistički pristup (hipoteza: I SAD i Evropa i S.Arabija pružaju ljudska prava shodno društvenom dogovoru), onda je moj odgovor da nas to može odvesti u S.Arabiju (ili S.Koreju ako želiš). Ako prihvatimo teoriju prirodnog prava, onda Saudijska Arabija nije primer koji ću ja koristiti u sklopu te hipoteze. Što ne znači da se neću osvrnuti na to pitanje.

Ne objasnjavaju se tamo inferioran polozaj zene i nepriznavanje prava dogovorom, koji je mogao biti i drugaciji, nego pravima i obavezama koje su inherente zenama jer je to Tvorac tako odlucio. Priroda i bozija volja mogu da posluze kao osnova za tvrdnju da su svi ravnopravni, ali i kao opravdanje nejednakosti. U drustvenim naukama postoji i izraz za to : « naturalizovanje nejednakosti”. Setimo se objasnjenja da plemstvo ima “plavu krv”, da apsolutisticki monarsi vladari po bozijoj volji, da postoji prirodna nejednakost medju rasama, da su zene prirodno inferiorne, da homoseksualci ne bi trebalo da imaju jednaka prava jer je homoseksualnost neprirodna itd.

Čovek ima ruku. Tom rukom može da maše drugom čoveku, otkako se rodi. Ima usta i može da pije mleko iz dojke. Kada mleko ulazi u njegova usta, on može da ga proguta. Dakle, čovek ima svojinu (ruku) i može sa njom da radi šta hoće (da maše). Ovo postoji u Saudijskoj Arabiji, Severnoj Koreji, Srbiji, Zimbabveu, Australiji.

Religije i ideologije bili su jako često inhibitori slobode i katalizatori nepravde - ja sam prvi koji će da se složi sa tobom. Ali teorija prirodnog prava ne zove se bez razloga teorija prirodnog prava. Ne zove se tako zato što ceni šta je prirodno, a šta nije, već zato da utvrdi šta čovek svakako ima, i šta mu može biti oduzeto.

Dovoljno je primetiti da svako sputavanje slobode, pa dolazilo ono od proroka, muftije ili nacističkog ideologa, teži inhibiciji slobode. Dakle, sloboda postoji.

Već smo pominjali pitanje prirodnih prava i dogovorili smo se da nećemo širiti diskusiju. Da te ne bih ostavio potpuno bez odgovora, napisao sam ovoliko. Dalja rasprava zahteva dublji ulazak u filozofiju a ovo nije tema za to. Uzgred, nisam siguran da bilo koga osim nas interesuje.

[Paralela]

Tužno je da ne shvataš paradigmu Tvorca ili Boga u koncepciji prirodnog prava.


Da ti ovo malo pojednostavim - kada uđeš u knjižaru i vidiš knjigu Milorada Ulemeka Legije na jednoj polici, a na drugoj polici recimo Miloša Vasića, reci mi, da li su ti njihovi stavovi jednaki? Ako jesu, pa šta ja sad da ti radim..


Ali, razlika je u tome što ja imam želju da kao pojedinci, a ne društvo kao kolektiv, neposredno učestvuju u društvenim promenama, kao jedinke, a ne kao mnoštvo.


Valjda kao muško ja treba da vičem, pobogu

Shvatam paradigmu tvorca. I plašim je se. "Tvorac" je izgovor za mnoge stvari, malo njih je dobrih.

Tužno je da ne shvataš razliku između ličnosti i postupka (tzv.fundamentalna razlika). Svi ljudi su jednako vredni. Njihovi postupci nisu. Što se tiče demokartije, ona je dogovor, mislim da sam tu bila jasna: ako se dogovorimo da je ovo prostor demokratske rasprave, onda je svačije mišljenje jednako vredno (neka su pametnija, neka, obrzaloženija, neka stručnija, ali su jednako vredna). To je preduslov za diskusiju. Ako tako ne misliš, zašto diskutuješ sa mnom?
U knjižari nije ista stvar.

Uzgred, šteta je što moje stavove na temi o homoseksualizmu vrednuješ više od onih homofoba! Naime, njihovi stavovi su opasniji po društvo, i samim tim važniji od mojih! Zato i trošim toliko vremena odgovarajući im: ne mislim da će oni nešto shvatiti, ali, gomila ljudi čita forum, i oni koji nikad ne pišu, pa se homofobi moraju raskrinkavati zbog njih! Shvataš problem? Ti više vrednuješ ono što ti se sviđa, što ti je blisko, što korespondira sa tvojim uverenjima, što je blizu tvom obrazovnom nivou, što je stručnije, bolje obrazloženo, itd. To su kriterijumi vrednovanja za učenje: više vrednuješ stavove one osobe od koje misliš da nešto možeš naučiti, od one koja se postavlja kao autoritet, ili od one koja misli slično kao ti, pa ti je ona sagovornik. Na žalost, takvi ljudi su u manjini, pa su, objektivno gledano, za društvo kao celinu njihovi stavovi manje važni. Naročito ako imaš želju da menjaš svet! Ja imam, makar je to sasvim besmislena i infantilna želja, pa zato sledi ovo:

I ja imam želju da pojedinci, kao jedinke, neposredno učestvuju u društvenim promenama. Zato sam i rekla da su tvoji stavovi plemeniti. Ali, kao neko ko je dugo i mnogo s ljudima, znam da je to skoro pa nemoguće (još uvek ne mogu sebe da nateram da kažem da je nemoguće, valjda još nisam postala dovoljno cinična!). To je zato što bi to značilo promenu svakog pojedinačnog čoveka. Za to nema vremena! U suprotnom (bez promene svakog pojedinačnog čoveka), svaki sistem se može izvitoperiti i unakaziti, pa postati ne samo suprotan obećanjima koje daje "u naslovu", već i opasan po pojedince. Svaki!

Ako budeš ikad želeo da zaključuješ raspravu o liberalizmu, predlažem da to uradiš nabrajajući njegove slabosti. To je važnije od dobrih strana.

Ti kao muškarac treba da uvodiš red. To je posledica evolucije.

[Ointagru Unartan]

Prihvatam generalno stanovište, odnosno istraživanje koje je sigurno zahtevalo veći angažman od mog. Međutim, dok sam istraživao pitanje vertikalne pokretljivosti, moj jedini zaključak je da se ona ne može meriti nijednom metodologijom koja se primenjuje u naučnom radu. Ja sam zato svesno ignorisao sva ta istraživanja i ponovio stav o pokretljivosti Per aspera ad astra, kao najuočljiviji.

Cudan pristup. Ne bas ozbiljan.

Nasilje i štrajkovi nisu pokazatelji društvene nestabilnosti - ta mala nezadovoljstva, pa i generalni štrajkovi ne zavređuju ni crticu u istorijskom razvoju. Nestabilnost o kojoj smo (kako sam shvatio) razgovarali, jeste ona koja dovodi do revolucionarnih promena.

Uzgred, ako pogledamo Francusku danas, i razmotrimo poslednjih pet štrajkova farmera, u kontekstu jednakosti vs. nejednakosti, kada bi štrajkovi bili adekvatno merilo (ne)stabilnosti društva, zaključak bi bio obrnut.

Ok, primedba prihvacena.

Da budem potpuno otvoren, ja ne verujem da će reket nestati. Logički gledano, postoje dva rešenja - ili će liberalna država morati da ima skupo plaćenu i moderno naoružanu policiju koja će obezbeđivati privatnu svojinu, ili će morati da potkupljuje nezadovoljne. Po meni, tržište će društvo usmeriti ka potonjoj alternativi, dakle reket će nastaviti da postoji. Ali, moja želja je da bude (1) pravednije raspoređen, (2) pravednije prikupljan i (3) dobrovoljniji. Sva tri cilja postižu se kroz temeljnu decentralizaciju i stvaranje malih zajednica. Primer gde ovo uspešno funkcioniše je Švajcarska.

Osim toga da je decentralizovana (na kantone) vrlo malo toga znam o svajcarskom uredjenju, a jos manje kako to funcionise u praksi. Moracu da se raspitam.

Veće šanse? Možda, statistički gledano. Ali Džo the Willing će lakše moći da kupi računar i ima internet. Zahvaljujući tome će moći da pristupi Gutenbergu i makar svom detetu obezbedi funkcionalnu pismenost i pametno rezonovanje.

Da je to tako, odrazilo bi se i u statistickim podacima, kroz povecanje vertikalne pokretljivosti sa generacije na generaciju. I u onoj studiji tvrde, a i logicno je, da prevelika nejednakost postaje prepreka vertikalnoj pokretljivosti. Ako Dzoovo dete ide u skolu losijeg kvaliteta od one u koju ide Majklovo dete, i ako je uz to Dzo funkcionalno nepismen a Majkl ima fakultet pa ne mogu u istoj meri da pomognu svojoj deci u individualnom ucenju, onda bih imao dobre sanse da budem u pravu ako kazem da ce Dzoov unuk biti neobrazovaniji od Majklovog. Reprodukcija neobrazovanosti sa generacije na generaciju je dobro dokumentovan fenomen o kome je mnogo toga napisano.

Uzgred, verujem da bi lokalna zajednica pametnije pomogla Džoa, i da ta administracija manje košta od glomazne centralističke birokratije koja mora da nahrani milion birokratskih usta pre nego što novac prosledi Heinrichu (primer Nemačke).

Mozebiti.

Da, uz pretpostavku da je socijaldemokratsko društvo uspelo u oblikovanju svesnih građana. Što, složićemo se, nije nešto što možemo uzeti zdravo za gotovo, gledajući primere iz sveta.

Znatizelje radi: koje primere?

Ovde bi možda trebalo da te zaustavim. Univerzalna deklaracije je nastala kao rezultat kompromisa komunističkih i kapitalističkih zemalja u zoru hladnog rata. Njen jezik je zato ovako pompezno humanistički i levičarski, ali je umesto obaveznog karaktera kakav joj je na početku bio namenjen, zadržala samo karakter deklaracije. Teorija je zauzela stanovište da ona promoviše prvu generaciju ljudskih prava, a da su moderna (socijalistička) prava prihvaćena samo u obimu predviđenom naknadnom Poveljom (koja je kod nas i ratifikovana).

Uh, uh, ovde nemam drugog izbora osim da ti verujem... Dakle pretpostavljam da si u pravu.

Ne možemo mešati žene i jabuke. Saudijska Arabija je uzeta kao primer u slučaju da prihvatimo pozitivističku koncepciju ljudskih prava. Dakle, ako prihvatimo pozitivistički pristup (hipoteza: I SAD i Evropa i S.Arabija pružaju ljudska prava shodno društvenom dogovoru), onda je moj odgovor da nas to može odvesti u S.Arabiju (ili S.Koreju ako želiš). Ako prihvatimo teoriju prirodnog prava, onda Saudijska Arabija nije primer koji ću ja koristiti u sklopu te hipoteze. Što ne znači da se neću osvrnuti na to pitanje.

Ne vidim kako bi mi mogli da prihvatimo pozitivisticki pristup u slucaju Saudijske Arabije ako ga oni sami nikada ne bi prihvatili. Teorija drustvenog dogovora podrazumeva da su pripadnici drustva o kome je rec svesni da se radi o dogovoru. Ako su ljudi ubedjeni da im neko odozgo (ili priroda) diktira nacela na kojima drustvo treba da bude organizovano, principe pravde i etike, oni onda misle da nisu slobodni da se o tome dogovaraju i zbog tog pogresnog uverenja, zaista nisu u mogucnosti da to ucine. Ja razumem pozitivisticki pristup i teoriju o drustvenom ugovoru vise kao normativni opis idealnog drustva (kako bi drustvo i zakoni trebalo da budu) nego kao realisticni opis postojecih drustava. Drugim recima, kada su Loke, Hobs ili Ruso pisali njihovo vidjenje drustva zasnovanog na drustvenom ugovoru, oni su bili svesni da nijedno postojece drustvo ne odgovara njihovom opisu.

Čovek ima ruku. Tom rukom može da maše drugom čoveku, otkako se rodi.

Ili da jede krastavce, kad smo vec kod toga sta se sve moze raditi s rukom

Ima usta i može da pije mleko iz dojke. Kada mleko ulazi u njegova usta, on može da ga proguta. Dakle, čovek ima svojinu (ruku) i može sa njom da radi šta hoće (da maše). Ovo postoji u Saudijskoj Arabiji, Severnoj Koreji, Srbiji, Zimbabveu, Australiji.

Religije i ideologije bili su jako često inhibitori slobode i katalizatori nepravde - ja sam prvi koji će da se složi sa tobom. Ali teorija prirodnog prava ne zove se bez razloga teorija prirodnog prava. Ne zove se tako zato što ceni šta je prirodno, a šta nije, već zato da utvrdi šta čovek svakako ima, i šta mu može biti oduzeto.

Dovoljno je primetiti da svako sputavanje slobode, pa dolazilo ono od proroka, muftije ili nacističkog ideologa, teži inhibiciji slobode. Dakle, sloboda postoji.

Već smo pominjali pitanje prirodnih prava i dogovorili smo se da nećemo širiti diskusiju. Da te ne bih ostavio potpuno bez odgovora, napisao sam ovoliko. Dalja rasprava zahteva dublji ulazak u filozofiju a ovo nije tema za to. Uzgred, nisam siguran da bilo koga osim nas interesuje.

Vazi necemo dalje o tome. Ili bolje, hocemo ali nekom drugom prilikom.

[Rastko]

Shvatam paradigmu tvorca. I plašim je se. "Tvorac" je izgovor za mnoge stvari, malo njih je dobrih.

Možda, ali to je krivica ljudi, a ne Tvorca, right?

When in the Course of human events it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. — That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed. Itd.

Tužno je da ne shvataš razliku između ličnosti i postupka (tzv.fundamentalna razlika). Svi ljudi su jednako vredni. Njihovi postupci nisu. Što se tiče demokartije, ona je dogovor, mislim da sam tu bila jasna: ako se dogovorimo da je ovo prostor demokratske rasprave, onda je svačije mišljenje jednako vredno (neka su pametnija, neka, obrzaloženija, neka stručnija, ali su jednako vredna). To je preduslov za diskusiju. Ako tako ne misliš, zašto diskutuješ sa mnom?
U knjižari nije ista stvar.

Svi ljudi imaju jedan neotuđivi deo vrednosti - život, telesni integritet, slobodnu volju. Njihovo činjenje i nečinjenje, razvoj i degradacija, svi ti postupci, čine čovekovo biće za okolni svet. Ja ne vidim tvoju dušu, niti bilo kakvu nevidljivu vrednost. Vidim samo ono što činiš. Da te vidim pred sobom, video bih prelamanje svetlosti, a ne tebe. Zato bi se moglo reći da si ti u pravu, kada kažeš da su fundamentalno, pred Tvorcem, svi ljudi jednaki. Ali pred drugim nisu. Pred drugima su ljudi samo projekcija radnji, činjenja i nečinjenja (postupaka). Ali, slažem se da se ne slažemo.

Uzgred, šteta je što moje stavove na temi o homoseksualizmu vrednuješ više od onih homofoba! Naime, njihovi stavovi su opasniji po društvo, i samim tim važniji od mojih! Zato i trošim toliko vremena odgovarajući im: ne mislim da će oni nešto shvatiti, ali, gomila ljudi čita forum, i oni koji nikad ne pišu, pa se homofobi moraju raskrinkavati zbog njih! Shvataš problem?

A ne, draga moja. Sa mnom se pojedini sprdaju, kada kažem koliko su stavovi nekih forumaša opasni. Ali to samo znači da oni zavređuju veću pažnju. Drugim rečima, kada vidim grubijana kako pokušava da siluje devojku, potražiću neki tup predmet i posvetiću mu se sa pažnjom dobrog domaćina, ali to nije zato što vrednujem njega.

Ti više vrednuješ ono što ti se sviđa, što ti je blisko, što korespondira sa tvojim uverenjima, što je blizu tvom obrazovnom nivou, što je stručnije, bolje obrazloženo, itd. To su kriterijumi vrednovanja za učenje: više vrednuješ stavove one osobe od koje misliš da nešto možeš naučiti, od one koja se postavlja kao autoritet, ili od one koja misli slično kao ti, pa ti je ona sagovornik. Na žalost, takvi ljudi su u manjini, pa su, objektivno gledano, za društvo kao celinu njihovi stavovi manje važni. Naročito ako imaš želju da menjaš svet! Ja imam, makar je to sasvim besmislena i infantilna želja, pa zato sledi ovo:

U principu, osim onoga "koja se postavlja kao autoritet", veći deo si pogodila. Postoje brojni stavovi i ličnosti koji se postavljaju kao autoritet, ali to samo po sebi nema vrednost za mene. Čudno mi je, koliko god puta da pročitam ovaj tekst iznad, ovu kritiku mog ponašanja, ne vidim šta je tu sporno ili loše. Svet je dobar zahvaljujući ljudima koji su želeli da ga menjaju, a uvek su bili u manjini. Ja čak svoje pretenzije ne vidim ni približno toliko značajno, ali opet imam tu želju da menjam svet.

I ti želiš da menjaš svet, samo to radiš na drugi način. Inače ne bi imala potrebu da se obratiš onom homofobu.

I ja imam želju da pojedinci, kao jedinke, neposredno učestvuju u društvenim promenama. Zato sam i rekla da su tvoji stavovi plemeniti. Ali, kao neko ko je dugo i mnogo s ljudima, znam da je to skoro pa nemoguće (još uvek ne mogu sebe da nateram da kažem da je nemoguće, valjda još nisam postala dovoljno cinična!). To je zato što bi to značilo promenu svakog pojedinačnog čoveka. Za to nema vremena! U suprotnom (bez promene svakog pojedinačnog čoveka), svaki sistem se može izvitoperiti i unakaziti, pa postati ne samo suprotan obećanjima koje daje "u naslovu", već i opasan po pojedince. Svaki!

I ja sam izrazio želju za promenom svakog pojedinca. Ali, ja ne pokušavam da ih menjam, jednog po jednog. Pokušavam samo da skinem mrenu sa njihovih očiju, pa da promenu pronađu sami. Ta potreba ne odražava se samo na ovakvim temama, već i po značajno duhovnijim pitanjima. Valjda zato što mislim da je crkva jedan od najvećih akcionara u toj mreni. Ali, molim te, ja zaista ne bi trebalo da budem predmet rasprave...

Ako budeš ikad želeo da zaključuješ raspravu o liberalizmu, predlažem da to uradiš nabrajajući njegove slabosti. To je važnije od dobrih strana.

Liberalizam nema slabosti, verujem da si mislila na liberalnu državu. Ona sasvim sigurno ima. Ali ja imam problem i da je definišem, pa ne znam odakle bih krenuo da kritikujem. Vidim samo njene obrise.

Ti kao muškarac treba da uvodiš red. To je posledica evolucije.

Da ti poštuješ te "posledice evolucije", ne bi ni prišla raspravi nego bi kuvala ručak i čistila kuću

Cudan pristup. Ne bas ozbiljan.

Da budem precizniji - zamislimo da se društvene razlike mere u apsolutnim novčanim iznosima. Da bi se taj indikator uveo u računicu o vertikalnoj pokretljivosti, potrebno je napraviti korelaciju između kretanja i stanja. Da bi korelacija bila uspostavljena, potrebno je i vertikalnu pokretljivost meriti u novcu. Kako pokretljivost izraziti u novcu?

Druga strana priče je merenje vertikalne pokretljivosti kroz pozitivne promene, odnosno uspon pojedinačnih građana u odnosu na stanje prethodne generacije. Taj indikator nije određen apsolutnom vrednošću.

Treća strana priče je brzina ekonomskog napretka i položaj nekog društva u kontekstu globalizacije. SAD su u većoj meri izložene efektima globalizacije - izmeštaju proizvodnju tamo gde je jeftina radna snaga, u velikoj meri isključuju protekcionističke mere i ne štite "nacionalne šampione". Na drugoj strani imamo, recimo, EU, koja primenjuje protekcionizam u privredi. Najuočljiviji primer je kaznena politika Evropske komisije - prve četiri kazne izrečene su ne-evropskim kompanijama, a i dan danas, daleko veća suma kazni izrečena je stranim kompanijama (američkim pre svih) nego kompanijama iz EU.

Dakle, eksterni faktori favorizuju ublažavanje razlika u EU, a podstiču razlike u SAD (jer Joe the Plumber gubi posao pošto dolazi do shipping US jobs overseas, da iskoristim ove "srbizme" iz nedavno završene kampanje). Na drugoj strani, u SAD raste bogatstvo i raste broj novih milionera svake godine (raste brže nego u EU), a indikator koji koriste "merači" pokretljivosti pokazuje da su evropska društva mobilnija. Ako metodologija korišćena u ispitivanjima (ne tvom, koje nisam proučavao detaljno, ali u dva koja jesam, situacija je ovakva) isključuje kontrolnu grupu, pravi proizvoljnu korelaciju između apsolutnih vrednosti i relativne pokretljivosti (jer zajednička mera ne postoji) i ignoriše eksterne faktore, onda suštinski ostaje bez tri merila koja mora kumulativno da uključi u metodologiju da bi ona bila ispravna.

In layman's terms: ako metodologija zavisi od četiri korelacije, pa tri od te četiri budu na neki način negirane ili osporene, onda su rezultati, logički gledano, proizvoljni i paušalni. Ja neću osporavati naučni kredibilitet dugačkog teksta čiji si odlomak citirao (naprosto jer ne pričam sa njegovim autorom), ali za potrebe ove rasprave poručujem - ako su njihovi stavovi paušalni, a ti ih prihvataš, dozvoli da i ja zadržim svoje (dok ne pronađem ozbiljnije istraživanje).

Osim toga da je decentralizovana (na kantone) vrlo malo toga znam o svajcarskom uredjenju, a jos manje kako to funcionise u praksi. Moracu da se raspitam.

Fair enough. Socijalna pomoć je prepuštena opštinama, referendum se raspisuje za nabavku svake iole značajnije vojne opreme... shvataš otprilike. Ako budeš imao vremena, pogledaj detaljnije. Ne označavam ih idealnim društvom, samo ih nudim kao potvrdu da takav sistem može da funkcioniše.

Da je to tako, odrazilo bi se i u statistickim podacima, kroz povecanje vertikalne pokretljivosti sa generacije na generaciju. I u onoj studiji tvrde, a i logicno je, da prevelika nejednakost postaje prepreka vertikalnoj pokretljivosti. Ako Dzoovo dete ide u skolu losijeg kvaliteta od one u koju ide Majklovo dete, i ako je uz to Dzo funkcionalno nepismen a Majkl ima fakultet pa ne mogu u istoj meri da pomognu svojoj deci u individualnom ucenju, onda bih imao dobre sanse da budem u pravu ako kazem da ce Dzoov unuk biti neobrazovaniji od Majklovog. Reprodukcija neobrazovanosti sa generacije na generaciju je dobro dokumentovan fenomen o kome je mnogo toga napisano.

Verovatno. Ali takva teza ne govori u prilog manje vertikalne mobilnosti, već suštinski uspostavlja korelaciju između ekonomskog bogatstva i nivoa obrazovanja. Ja to prihvatam, radi se o direktnoj proporciji - što je veća nejednakost u novcu, to je veća i u obrazovanju, a razlike se eksponiraju generacijski. Ali, u prvih deset fakulteta na svetu, 8 je iz SAD, 2 iz Britanije. Razumeš šta želim da kažem, negde se favorizuje konkurencija a negde ujednačenost, posvećenost jednoj od te dve vrednosti uslovljava određene efekte, ali ta korelacija ne može se prelivati na vertikalnu pokretljivost na način na koji ti to predlažeš.

Znatizelje radi: koje primere?

Ne bih da ulazimo u digresiju po tom pitanju (ako nabrojim neke, možeš reći da se ne radi o socijaldemokratskim zemljama, pa će diskusija da se pretvori u to šta je socijaldemokratska zemlja).

Uh, uh, ovde nemam drugog izbora osim da ti verujem... Dakle pretpostavljam da si u pravu.

Ah, ovo sad ne prihvatam. Možeš pronaći istorijat Univerzalne deklaracije na Google Books sigurno negde.

Ne vidim kako bi mi mogli da prihvatimo pozitivisticki pristup u slucaju Saudijske Arabije ako ga oni sami nikada ne bi prihvatili. Teorija drustvenog dogovora podrazumeva da su pripadnici drustva o kome je rec svesni da se radi o dogovoru. Ako su ljudi ubedjeni da im neko odozgo (ili priroda) diktira nacela na kojima drustvo treba da bude organizovano, principe pravde i etike, oni onda misle da nisu slobodni da se o tome dogovaraju i zbog tog pogresnog uverenja, zaista nisu u mogucnosti da to ucine. Ja razumem pozitivisticki pristup i teoriju o drustvenom ugovoru vise kao normativni opis idealnog drustva (kako bi drustvo i zakoni trebalo da budu) nego kao realisticni opis postojecih drustava. Drugim recima, kada su Loke, Hobs ili Ruso pisali njihovo vidjenje drustva zasnovanog na drustvenom ugovoru, oni su bili svesni da nijedno postojece drustvo ne odgovara njihovom opisu.

Polako, mislim da ne shvataš pozitivističku teoriju. Pozitivisti se ne bave materijalnim izvorima prava (Tvorcem, svetim spisima i sličnim stvarima). Oni prihvataju da u društvu postoje ona prava koja su zaista predmet ius positum-a (postojećeg prava). Ako je pravo S.Arabije takvo kakvo je, pozitivistički je stav da su ta prava garantovana i da postoje, a da druga ne postoje. Ovo se naslanja na društveni dogovor u kontekstu onoga što je pisala Paralela, a ne onoga što su pisalo Locke i ekipa. Dakle, nema te korelacije, samo je korišćena slična terminologija jer smo radili mentalnu vežbu.

Ili da jede krastavce, kad smo vec kod toga sta se sve moze raditi s rukom
Vazi necemo dalje o tome. Ili bolje, hocemo ali nekom drugom prilikom.

[Paralela]

Možda, ali to je krivica ljudi, a ne Tvorca, right?

Ukoliko veruješ u postojanje tvorca...

O onoj fundamentalnoj razlici bi se još dalo raspravljati, baš mi je izazov da je tebi objasnim, jer, ono što si odgovorio ne korespondira sa onim što sam ja napisala. U ovom slučaju, mislim da je to pitanje kodiranja, pričamo iz različitih sistema. Ipak,to nije tema, kao ni ti, naravno... Uzgred, ne vidim ništa loše u autoritetima, ne mislim na lažne, već na prave... Opisujući tvoje ponašanje, nisam mislila da je ono loše, već da je to sistem vrednosti onoga ko uči. Ili onoga ko uživa u učenju, ako hoćeš. Ni to nije ništa loše, ali, ima i drugih načina.

Zapravo, dok kuvam odlično mislim! I nisam se ni malo šalila: zaista postoje evolutivne razlike između muškog i ženskog mozga i one se manifestuju i u razmišljanju. Daleko od toga da je ovo bilo kakav vrednosni sud! Što ništa ne govori o bilo kakvim individualnim sposobnostima, niti dokazuje da su muškarci pametniji od žena (ovo da sprečim seksiste da likuju), manje-više, objašnjava samo zašto žene žive duže od muškaraca.

Uzgred, mislim da ste ti i Merlin zanimljivi, ali, bojim se da sam ja još jedina koja tako misli. Rekla bih da smo nas troje udavili ovu temu, svako na svoj način...

Zašto ne otvoriš neku duhovniju temu? Bilo bi zanimljivo...

Naravno da se ljudi moraju sami menjati, ali, teško da ćeš im, tako u totalu, skinuti mrenu sa očiju... Za to je potrebno mnogo više: na primer, da oni hoće da ostanu bez te mrene. A to opet znači da im je život s mrenom postao nepodnošljiv. Uglavnom je s mrenom lakše i nema te čarobne reči koja će je skinuti sa tuđih očiju, naročito ne sa očiju većeg broja ljudi odjednom! Bar je ja nisam do sad čula... Ako je znaš, šta čekaš?

[Ointagru Unartan]

Da budem precizniji - zamislimo da se društvene razlike mere u apsolutnim novčanim iznosima. Da bi se taj indikator uveo u računicu o vertikalnoj pokretljivosti, potrebno je napraviti korelaciju između kretanja i stanja. Da bi korelacija bila uspostavljena, potrebno je i vertikalnu pokretljivost meriti u novcu. Kako pokretljivost izraziti u novcu?

Pokusavas da me zbunis a? Evo kako se moze meriti relativna ekonomska pokretljivost (veoma uprosteno): napravis uzorak pojedinaca (recimo 200), podelis ga na jednake transe (recimo na 10 transi) na osnovu visine primanja (dvadeset najbogatijih idu u prvu transu, i tako redom...). Onda posle nekog vremena (recimo deset godina kasnije) uzmes isti uzorak i ponovis operaciju: prvo ih razvrstas po primanjima od najvisih do najnizih, pa ih podelis na 10 ravnomernih transi. Relativnu ekonomsku pokretljivost izmedju prvog i drugog trenutka predstavlja procenat onih koji su presli iz jedne transe u drugu. Ako na primer ni jedan od 20 pojedinaca sa najmanjim primanjima iz trenutka t1 nije presao u visu transu u trenutku t2, onda nam to pokazuje da je relativna pokretljivost onih sa najnizim primanjima nepostojeca. Vidis, pokretljivost se ovde ne meri u novcu.

Treća strana priče je brzina ekonomskog napretka i položaj nekog društva u kontekstu globalizacije. SAD su u većoj meri izložene efektima globalizacije - izmeštaju proizvodnju tamo gde je jeftina radna snaga, u velikoj meri isključuju protekcionističke mere i ne štite "nacionalne šampione". Na drugoj strani imamo, recimo, EU, koja primenjuje protekcionizam u privredi. Najuočljiviji primer je kaznena politika Evropske komisije - prve četiri kazne izrečene su ne-evropskim kompanijama, a i dan danas, daleko veća suma kazni izrečena je stranim kompanijama (američkim pre svih) nego kompanijama iz EU.

Sta znam, ja zivim u EU i ovde s vremena na vreme slusam o americkom protekcionizmu (tarife na uvoz celika pre nekoliko godina, na francuski sir) dok se vrlo malo govori o evropskom protekcionizmu. Tako da mi je tesko da budem objektivan. Znam da i EU i SAD primenjuju protekcionisticke mere (u vidu subvencija) u poljoprivredi. Takodje sam citao (Stigliz) da se SAD sluze antidumping zakonima u protekcionisticke svrhe. Osim toga, zbog potpune nezavisnosti Evropske centralne Banke od politickih instanci, EU nije u prilici da kao USA stimulise svoj izvoz odrzavanjem niskog kursa valute.

Dakle, eksterni faktori favorizuju ublažavanje razlika u EU, a podstiču razlike u SAD (jer Joe the Plumber gubi posao pošto dolazi do shipping US jobs overseas, da iskoristim ove "srbizme" iz nedavno završene kampanje). Na drugoj strani, u SAD raste bogatstvo i raste broj novih milionera svake godine (raste brže nego u EU), a indikator koji koriste "merači" pokretljivosti pokazuje da su evropska društva mobilnija. Ako metodologija korišćena u ispitivanjima (ne tvom, koje nisam proučavao detaljno, ali u dva koja jesam, situacija je ovakva) isključuje kontrolnu grupu, pravi proizvoljnu korelaciju između apsolutnih vrednosti i relativne pokretljivosti (jer zajednička mera ne postoji) i ignoriše eksterne faktore, onda suštinski ostaje bez tri merila koja mora kumulativno da uključi u metodologiju da bi ona bila ispravna.

Ukoliko bi se slozili oko toga da je protekcionizam Evropske Unije znacajno jaci od americkog, to ipak ne bi znacilo da je tvoja “treca strana” price solidan argument. Mislim da bi tvoje rezonovanje bilo ispravno jedino ukoliko bismo uporedjivali pokretljivost u SAD-u sa onom u Evropskoj Uniji kao jednoj celini. Jer je stepen protekcionizma koji vlada izmedju pojedinacnih drzava u okviru EU manji nego onaj izmedju USA i ostatka sveta. Sto ce reci da su zemlje EU takodje izlozene jakoj konkurenciji, koja takodje dovodi do (unutrasnjih) delokalizacija (mahom u zemlje bivseg istocnog bloka).

Verovatno. Ali takva teza ne govori u prilog manje vertikalne mobilnosti, već suštinski uspostavlja korelaciju između ekonomskog bogatstva i nivoa obrazovanja. Ja to prihvatam, radi se o direktnoj proporciji - što je veća nejednakost u novcu, to je veća i u obrazovanju, a razlike se eksponiraju generacijski. Ali, u prvih deset fakulteta na svetu, 8 je iz SAD, 2 iz Britanije. Razumeš šta želim da kažem, negde se favorizuje konkurencija a negde ujednačenost, posvećenost jednoj od te dve v rednosti uslovljava određene efekte, ali ta korelacija ne može se prelivati na vertikalnu pokretljivost na način na koji ti to predlažeš.

Koliko ja to vidim te tri stvari idu manje-vise zajedno, to jest postoje odredjene korelacije izmedju sve tri (ekonomske nejednakosti, nejednakosti u nivou obrazovanja i stope vertikalne pokretljivosti). To je sto se tice logike, u praksi ne mora biti slucaj : vertikalna pokretljivost je manje-vise slicna u EU i SAD (po onoj studiji je nesto manja u SAD-u po drugim su tu negde) dok je ekonomska jednakost veca u EU.

Polako, mislim da ne shvataš pozitivističku teoriju. Pozitivisti se ne bave materijalnim izvorima prava (Tvorcem, svetim spisima i sličnim stvarima). Oni prihvataju da u društvu postoje ona prava koja su zaista predmet ius positum-a (postojećeg prava). Ako je pravo S.Arabije takvo kakvo je, pozitivistički je stav da su ta prava garantovana i da postoje, a da druga ne postoje. Ovo se naslanja na društveni dogovor u kontekstu onoga što je pisala Paralela, a ne onoga što su pisalo Locke i ekipa. Dakle, nema te korelacije, samo je korišćena slična terminologija jer smo radili mentalnu vežbu.

Ok. Zaista nisam shvatio pozitivisticku teoriju. Koliko sad razumem, njom se moze opravdati bilo sta? Ukoliko je to slucaj, mogu da razumem prednosti prirodnog prava.

[Ointagru Unartan]

Uzgred, mislim da ste ti i Merlin zanimljivi, ali, bojim se da sam ja još jedina koja tako misli. Rekla bih da smo nas troje udavili ovu temu, svako na svoj način...

Cenim tvoj takt i fin nacin da nam saopstis: ne smarajte bre vise sa pseudofilozofskim proseravanjima.

[Rastko]

Pokusavas da me zbunis a? Evo kako se moze meriti relativna ekonomska pokretljivost (veoma uprosteno): napravis uzorak pojedinaca (recimo 200), podelis ga na jednake transe (recimo na 10 transi) na osnovu visine primanja (dvadeset najbogatijih idu u prvu transu, i tako redom...). Onda posle nekog vremena (recimo deset godina kasnije) uzmes isti uzorak i ponovis operaciju: prvo ih razvrstas po primanjima od najvisih do najnizih, pa ih podelis na 10 ravnomernih transi. Relativnu ekonomsku pokretljivost izmedju prvog i drugog trenutka predstavlja procenat onih koji su presli iz jedne transe u drugu. Ako na primer ni jedan od 20 pojedinaca sa najmanjim primanjima iz trenutka t1 nije presao u visu transu u trenutku t2, onda nam to pokazuje da je relativna pokretljivost onih sa najnizim primanjima nepostojeca. Vidis, pokretljivost se ovde ne meri u novcu.

Ne pokušavam da te zbunim. Takva metodologija ne procenjuje apsolutnu pokretljivost, već relativnu. Novac nije apsolutna kategorija bogatstva, već samo merilo. I to, u odsustvu zlatnog standarda, merilo koje prolazi kroz kontinuiranu devalvaciju. Možda, u okviru tvog elitnog uzorka, u trenutku t1 svi mogu da kupe jahtu sa minimalnom opremom, a u trenutku t2 može samo polovina. S druge strane, moguće je da je došlo do ogromnog razvoja tehnologije, distribucije, prehrane... između t1 i t2, pa najsiromašniji u t2 mogu da kupe sve što i oni iz tranše iznad, ti iz tranše iznad mogu da priušte fakultet itd.

Čisto cepanja dlake radi, napominjem da nisam ni rekao da se pokretljivost meri u novcu, već da je nužno napraviti korelaciju. Evo zašto - mi uvek možemo podeliti uzorak u tranše i uvek napraviti 10 kategorija. Dok relativni odnosi među njima ostanu, apsolutni se mogu tako promeniti da je došlo do promene u nejednakosti, a prvobitna podela to ne može da percipira.

Sta znam, ja zivim u EU i ovde s vremena na vreme slusam o americkom protekcionizmu (tarife na uvoz celika pre nekoliko godina, na francuski sir) dok se vrlo malo govori o evropskom protekcionizmu. Tako da mi je tesko da budem objektivan. Znam da i EU i SAD primenjuju protekcionisticke mere (u vidu subvencija) u poljoprivredi. Takodje sam citao (Stigliz) da se SAD sluze antidumping zakonima u protekcionisticke svrhe. Osim toga, zbog potpune nezavisnosti Evropske centralne Banke od politickih instanci, EU nije u prilici da kao USA stimulise svoj izvoz odrzavanjem niskog kursa valute.

Nisam se najpreciznije izrazio - nisam mislio na protekcionizam u smislu međunarodne trgovine, već na ekonomski etatizam radi zaštite sopstvene ekonomije. EU sprovodi obimne stimulacione programe, programe državne pomoći i slično, sve u cilju zaštite Common Marketa. Na drugoj strani, SAD izmešta svoja globalna postrojenja, najviše u Kinu.

Imam tu i jednu teoriju zavere sa trgovinskim merama protiv Kine, ali hajde da je preskočim.

Ukoliko bi se slozili oko toga da je protekcionizam Evropske Unije znacajno jaci od americkog, to ipak ne bi znacilo da je tvoja “treca strana” price solidan argument. Mislim da bi tvoje rezonovanje bilo ispravno jedino ukoliko bismo uporedjivali pokretljivost u SAD-u sa onom u Evropskoj Uniji kao jednoj celini. Jer je stepen protekcionizma koji vlada izmedju pojedinacnih drzava u okviru EU manji nego onaj izmedju USA i ostatka sveta. Sto ce reci da su zemlje EU takodje izlozene jakoj konkurenciji, koja takodje dovodi do (unutrasnjih) delokalizacija (mahom u zemlje bivseg istocnog bloka).

Ovo zahteva nekoliko strana diskusije pa ću pokušati da predupredim - kada izmestiš proizvodnju iz Britanije u Slovačku, ako su ti u Britaniji bili kooperanti, inženjeri i drugo, ti možeš sve da ih zadržiš, jer ne smeju da postoje bilo kakve trgovinske barijere. Svaka industrija je kao komplet domina, jer postoji ogroman broj vertikalnih partnera (dobavljača, kooperanata, podizvođača i slično). Dislokacija u Slovačku omogućava da zadržiš vertikalne partnere i njima osiguraš prihode. Dislokacija u Kinu to onemogućava.

Osim toga, u Evropskoj uniji nemaš samo proces proste dislokacije. Pridruživanje novih članica otvorilo je novo tržište za stare članice. To generalno podstiče proizvodne procese i investicije, pa i dislokacija često nije dislokacija, već investicija. Drugim rečima, Britanska industrija neće biti dislocirana u Slovačku, već će novo postrojenje biti prebačeno tamo. Tako je efekat manji, samo se inhibira domaća investicija (ali ne dolazi do negativne vertikalne pokretljivosti), pa se vrši plasman u inostranstvo (gde dolazi do pozitivne vertikalne pokretljivosti). Primer su ti automobilske industrije - pogledaj samo glavne proizvođače delova za šasije, bezbednosnih sistema, kočionih komponenti - svi oni su zadržali svoje lokacije u Nemačkoj (koja je i dalje najveći izvoznik na planeti), ali su nove investicije plasirali u okolne zemlje (Slovačka, Mađarska, Češka).

Koliko ja to vidim te tri stvari idu manje-vise zajedno, to jest postoje odredjene korelacije izmedju sve tri (ekonomske nejednakosti, nejednakosti u nivou obrazovanja i stope vertikalne pokretljivosti). To je sto se tice logike, u praksi ne mora biti slucaj : vertikalna pokretljivost je manje-vise slicna u EU i SAD (po onoj studiji je nesto manja u SAD-u po drugim su tu negde) dok je ekonomska jednakost veca u EU.

Zaključiti da tu postoji korelacija moguće je samo indukcijom (empirijski). To je opet paušalna ocena - ja bih mogao da pronađem podršku za suprotnu hipotezu i podmetnem korelaciju. Tu nema nauke. Samo zato se protivim onakvim studijama.

Ok. Zaista nisam shvatio pozitivisticku teoriju. Koliko sad razumem, njom se moze opravdati bilo sta? Ukoliko je to slucaj, mogu da razumem prednosti prirodnog prava.

Bentham, Kelsen, Austin, tri srca junačka. Tužno je što je Kelsen bio još i Jevrejin, pa je na početku WWII otišao u SAD, ali nije napustio svoje viđenje, iako je nastanak nacizma i pravna hijerarhija koja je tamo uspostavljena bila najjači argument protiv pozitivizma.

[Rastko]

Ukoliko veruješ u postojanje tvorca...

Moja vera u ljudsku rasu je velika, ali nedovoljna da poverujem da su za Veneru, razne građevine i note zaslužni samo ljudski prsti i vijuge. Nazovi ti to inspiracijom, ako želiš, ja ću to nazvati ovako, pa svako svojim putem oko toga u šta ko veruje.

O onoj fundamentalnoj razlici bi se još dalo raspravljati, baš mi je izazov da je tebi objasnim, jer, ono što si odgovorio ne korespondira sa onim što sam ja napisala. U ovom slučaju, mislim da je to pitanje kodiranja, pričamo iz različitih sistema. Ipak,to nije tema, kao ni ti, naravno... Uzgred, ne vidim ništa loše u autoritetima, ne mislim na lažne, već na prave... Opisujući tvoje ponašanje, nisam mislila da je ono loše, već da je to sistem vrednosti onoga ko uči. Ili onoga ko uživa u učenju, ako hoćeš. Ni to nije ništa loše, ali, ima i drugih načina.

Nisam ni mislio, da si mislila nešto loše. Nisam mislio - nisam ni napisao. Mislila ti time dobro ili loše, moj odgovor stoji. A da pričamo iz različitih sistema, pa naravno, još jedna potvrda toga da nismo jednaki

Zapravo, dok kuvam odlično mislim! I nisam se ni malo šalila: zaista postoje evolutivne razlike između muškog i ženskog mozga i one se manifestuju i u razmišljanju. Daleko od toga da je ovo bilo kakav vrednosni sud! Što ništa ne govori o bilo kakvim individualnim sposobnostima, niti dokazuje da su muškarci pametniji od žena (ovo da sprečim seksiste da likuju), manje-više, objašnjava samo zašto žene žive duže od muškaraca.

Ja verujem da je mozak samo deo čoveka, pa me evolutivne razlike u ovim delovima ne opterećuju previše.

Uzgred, mislim da ste ti i Merlin zanimljivi, ali, bojim se da sam ja još jedina koja tako misli. Rekla bih da smo nas troje udavili ovu temu, svako na svoj način...

Zašto ne otvoriš neku duhovniju temu? Bilo bi zanimljivo...

Teško je gledati kako takva tema propada pa ću radije parazitirati na nekoj koja već uspe. I ovde verujem u tržište, da postoji interes za takvom temom, već bi uspela puno puta. Možda joj treba podsticaj, državna (moderatorska) intervencija... ali, siguran sam, niko neće uspeti da natera forumaše da je prate ako to ne žele. Sloboda.

Naravno da se ljudi moraju sami menjati, ali, teško da ćeš im, tako u totalu, skinuti mrenu sa očiju... Za to je potrebno mnogo više: na primer, da oni hoće da ostanu bez te mrene. A to opet znači da im je život s mrenom postao nepodnošljiv. Uglavnom je s mrenom lakše i nema te čarobne reči koja će je skinuti sa tuđih očiju, naročito ne sa očiju većeg broja ljudi odjednom! Bar je ja nisam do sad čula... Ako je znaš, šta čekaš?

Nisam ni rekao da znam, samo da želim. Želim i da dovršim Šubertovu nedovršenu simfoniju, pa n'umem.

[headhunter]

Ja lično smatram da je liberalizam bliži Amerikancima, a socijaldemokratija Evropljanima, najviše zbog ogromne razlike u mentalitetu. Amerikanci bi digli ustanak kada bi neko probao da tamo uvede državno uplitanje u sve i svašta, nalik onom u Švedskoj ili Francuskoj... Pokupili bi tandžare sa tavana i krenuli na Vašington ... A Holanđani, naprotiv, odmah štrajkuju ako vlada pokuša da uvede "američku situaciju", kao se to ovde kaže (o Francuzima da ni ne pričamo).

Ova konstatacija mi izaziva scile&haribde u glavi već par dana yoss

Prvo, Amerika je jedno ogromno jedinstveno tržište koje je teško regulisati često menjanjem administrativnih mera ,takav mastodont iziskuje stabilne uslove za poslovanje.Sa druge strane recimo i nemačka je imala periode izuzetnog privrednog rasta do 60-ih.Zapadne demokratije /u Evropi/sebi su mogle dozvoliti luksuz većeg izdvajanja ili pravičnije raspodele srazmerno bogaćenju društva a ne mentalitetu po sebi.Jedna od osnovnih poenti koje imam jeste da se izvrši što veća liberalizacija u slabijim ekonomijama u tranziciji da bi se sposobni i preduzimljivi osnažili i postali motor-pokretač društva a ne da se u startu onemoguće razvojne perspektive istih neverovatnim nametima koje guše supstancu apropo nerealnim apetitima države.Kada se društvo stabilizuje na osnovu nekih ekonomskih zakonitosti,onda je moguće i poželjno menjati ekonomsku politiku i raspodeliti indirektno,kroz poreze,pomoć članovima društva kojima je to najneophodnije a ne paušalno i deklarativno,tipa mi smo za socijaldemokratiju koja uglavnom služi kao paravan za pljačku jer sredstva i ne stignu do krajnjih korisnika.

[bojant]

Nisam procitao tekst o vertikalnom kretanju koju je postavio Merlin, ali ovo je moj poprilicno subjektivni utisak.

U Americi je mnogo lakse iz bilo kog sloja drustva stici na njegov vrh, naravno ukoliko si sposoban za to. Npr ako se istaknes u necemu naci ce se kompanije koje ce da te sponzorisu, edukovaces se, odraditi za njih to sto si se obavezao, zaradices neki pocetni kapital i moci ces da krenes sa njegovim uvecavanjem. Dok je recimo prosecno inteligentna/vredna/pametna osoba cini mi se osudjena da ostane u onoj klasi u kojoj su je ostavili roditelji. Znaci ako si bio siromasan, cini mi se da su male sanse da dodjes do middle class u koji po predispozicijama pripadas.
Znaci, cini mi se da je vertikalno kretanje rezervisano samo za najbolje i najgore, dok ce ostali ostati tu gde jesu.
U EU je stvar malo drugacija, kad krenes da napredujes, drzava ce da te upregne da i nju moras da vuces, tako da ce ekstremno sposobnu osobu usporiti, dok ce u drugom slucaju prosecno sposobna osoba otici u zasluzenu srednju klasu, a nesposobna osoba nece spasti tako nisko kao u USA.

Malo mi se vise svidja EU pristup, ali Americki je definitivno progresivniji

[Scubius]

Evo sta pise u danasnjoj politici. To veseli. Krah liberalizma. Jedino je tuzno sto se radi o toem daklolektiv treba da pokrije gubitke liberalnih zlocinaca.

Kриза у галопу
Банке прелазе у државно власништво
Национализација изгледа више није баук на Западу: врх америчког политичког естаблишмента све чешће спомиње „подржављење банака” као могуће привремено спасоносно решење за оживљавање финансијског система

[Rastko]

Evo sta pise u danasnjoj politici. To veseli. Krah liberalizma. Jedino je tuzno sto se radi o toem daklolektiv treba da pokrije gubitke liberalnih zlocinaca.

Kриза у галопу
Банке прелазе у државно власништво
Национализација изгледа више није баук на Западу: врх америчког политичког естаблишмента све чешће спомиње „подржављење банака” као могуће привремено спасоносно решење за оживљавање финансијског система

Pitam se, koliko puta je potrebno plasirati jednu istu vest, da bi ona prestala da bude vest... "Nacionalizacija" je sprovedena već krajem 2008. godine. Tačno se zna koje kompanije su dospele u državno vlasništvo. A plan svih tih država (po zakonu) jeste da država postepeno izlazi iz kompanija - dakle reprivatizacija.

Na Wall St. su akcije rasle pet dana uzastopno, a pad proizvodnje je bio manji nego što se očekivalo.

Ne kažem ja da nema krize, daleko od toga, ali ove kvazivesti profesionalnih prodavaca magle, zastareli novinski članci i trule analize pokazuju samo gde se nalazi ova zemlja u globalnom kontekstu.

[bojant]

Evo sta pise u danasnjoj politici. To veseli. Krah liberalizma. Jedino je tuzno sto se radi o toem daklolektiv treba da pokrije gubitke liberalnih zlocinaca.

Kриза у галопу
Банке прелазе у државно власништво
Национализација изгледа више није баук на Западу: врх америчког политичког естаблишмента све чешће спомиње „подржављење банака” као могуће привремено спасоносно решење за оживљавање финансијског система

najbitniji detalj si prevideo
naravno da je lose sto je doslo do toga da drzava mora da reaguje, ali cim se stvari malo smire, drzava napusta sektor u kom ne treba da bude da bi se sve obavljalo normalno