Jump to content


Photo
- - - - -

Kraj ere liberalnog kapitalizma


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
446 replies to this topic

#436 rory

rory
  • Members
  • 2,989 posts

Posted 17 April 2009 - 11:18

izvini, ali nisam razumeo sta si ovim hteo reci.


To i kazem, da ne razumes i ne samo ti. Da pokusam slikovito da objasnim - naftna industrija je zavisna od svetske privrede recimo 80% a privreda od naftnog trzista 10%. Toliko moze poremecaj sa jedne ili druge strane da utice na cene jer je udeo cena nafte relativno mali u ukupnom proizvodu. Rast cena nafte ce biti znak da se ekonomija oporavlja i tu nisu moguci neki veci lomovi jer se zbog malog udela poskupljenje bezbolno i postepeno preliva u finalne cene. Moguci su veci poremecaji samo u nekim granama, globalno ne osim u slucaju nekog rata u kojem bi bio blokiran veci deo nalazista.
I inace je cela fama oko kriza u trzisnoj privredi je prenaduvana. Ponuda i potraznja zajedno sa nesto vecom inertnoscu proizvodnje prirodno izaziva oscilacije trzista. Time se ono koriguje i regulise. Problem nastaje kod pokusaja da se te oscilacije amortizuju raznim uticajima. Kako oni koji vrse uticaje nisu bezgresni, cak naprotiv pobude su im cesto diskutabilne, dolazi do vecih raskoraka koji se potom pokusavaju maskirati novim intervencijama i tako dok jednog dana ne ponestane snage. Ne moze se milijardama upravljati centralizovano i tacka. Pri tom ja ne pravim bitniju razliku izmedju planske drzavne privrede i multinacionalnih kompanija u kojima gro vlasnika, deonicara nema mnogo uticaja na menadzment jednako kao i gradjani na vlast. Ne valja kad vrednoscu upravlja onaj ko nije vlasnik. Nema motiva, nema odgovornosti.

Edited by rory, 17 April 2009 - 11:19.


#437 dekss

dekss
  • Members
  • 2,131 posts

Posted 17 April 2009 - 12:13

To i kazem, da ne razumes i ne samo ti. Da pokusam slikovito da objasnim - naftna industrija je zavisna od svetske privrede recimo 80% a privreda od naftnog trzista 10%. Toliko moze poremecaj sa jedne ili druge strane da utice na cene jer je udeo cena nafte relativno mali u ukupnom proizvodu. Rast cena nafte ce biti znak da se ekonomija oporavlja i tu nisu moguci neki veci lomovi jer se zbog malog udela poskupljenje bezbolno i postepeno preliva u finalne cene. Moguci su veci poremecaji samo u nekim granama, globalno ne osim u slucaju nekog rata u kojem bi bio blokiran veci deo nalazista.
I inace je cela fama oko kriza u trzisnoj privredi je prenaduvana. Ponuda i potraznja zajedno sa nesto vecom inertnoscu proizvodnje prirodno izaziva oscilacije trzista. Time se ono koriguje i regulise. Problem nastaje kod pokusaja da se te oscilacije amortizuju raznim uticajima. Kako oni koji vrse uticaje nisu bezgresni, cak naprotiv pobude su im cesto diskutabilne, dolazi do vecih raskoraka koji se potom pokusavaju maskirati novim intervencijama i tako dok jednog dana ne ponestane snage. Ne moze se milijardama upravljati centralizovano i tacka. Pri tom ja ne pravim bitniju razliku izmedju planske drzavne privrede i multinacionalnih kompanija u kojima gro vlasnika, deonicara nema mnogo uticaja na menadzment jednako kao i gradjani na vlast. Ne valja kad vrednoscu upravlja onaj ko nije vlasnik. Nema motiva, nema odgovornosti.


ok sad sam shvatio.
ali se ne slazem s tobom. ali odmah moram da priznam da nisam 100% siguran u to sto mislim. mozda si ti cak i u pravu.
obzirom da necemo dugo (par godina max :ph34r: ) cekati na potvrdu "moje" ili "tvoje" teorije, necu dalje ni polemisati. videcemo :)

ali hocu da sa na kratko osvrnem na ono sto si na kraju rekao (italic):
s tim se jednim delom slazem: dakle ono sto vidimo na zapadu nije liberalizam nego neka njegoava realna varijanta - idealni nije ni moguc izgleda (kao sto nije moguc ni idealni komunizam).
ali kad kazes da gro vlasnika nema uticaja na menadzment i da upravljac nema motiva jer nema odgovornosti malo si otisao daleko. to nije tacno. glavni vlasnici imaju uticaja. malo je pretereano tvrditi da nemaju. a i menadzeri veoma cesto imaju motiv jer su istovremeno i vlasnici (jer dovijaju deonice kao nagradu) plus dobijaju bonuse na osnovu poslovanja firme
po mom misljenju problem je na drugoj strani: liberalizam, pa makar bio i ovaj realni vodi ka tome da oni sposobni budu nagradjeni tako da budu bogatiji, a to znaci veci i sve veci i krupniji. i na taj nacin cine nestabilnijim. istovremeno oni koji "nisu sposobni" tonu dole tj povecava se sve vise razlika izmedju "sposobnih" i "nesposobnih" to takodje cini sistem nestabilnim sve vise i vise.
moguce da sam malo slobodno interpretirao sve ovo, ali se nadam da si razumeo

#438 rory

rory
  • Members
  • 2,989 posts

Posted 17 April 2009 - 12:55

Vlasnici imaju uticaja na menadzment kao sto i glasaci imaju uticaja na vlast samo su kajasi malo predugacki. Puno prostora za greske. Kompanije sa jednim vecinskim vlasnikom su po meni efikasnije ali se i tu postavlja pitanje koliko je jedan covek sposoban da upravlja takvim mastodontom. Plus nezeljene interakcije krupnih firmi i vlasti. A opet velike kompanije su neophodne zbog smanjenja troskova proizvodnje i velikih projekata ciji razvoj bi u suprotnom jedino mogla da isfinansira drzava sa svojom poslovicnom neefikasnoscu. Znaci potreban je balans izmedju krupnog kapitala i sitnog preduzetnistva i koji je mera uspeha jedne ekonomije. To je posao drzave, da izjednaci sanse nezavisno od bankovnog racuna te da sposobnost bude jedini kriterijum. Ti valjda zelis da kazes da ce sposobniji zaraditi neki novac koji ce im onda dati jos vecu prednost i tako u krug. Ne, zato postoji bankarski sistem, da svako sa idejom moze da dodje do novca. A ne da svako sa novcem dodje do jos veceg novca.

#439 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 17 April 2009 - 17:10

GS?
našao si koga ćeš da izdvojiš kao primer da je americka/svetska privreda pocela da se oporavlja. kad sve propadne GS ce naci nacin da napravi profit - uzimace od usta prosjaka na ulicama NY.

Važno je da ti citiraš kvazi-analitičare koji tvrde kako je ova kriza gora od Velike depresije. Uzgred, CNN javlja da su i Citi i GE premašili procene u pogledu rezultata. Citi za koji se mislilo da će se raspasti kao Lehman. Skočila dva od tri indeksa. Berzanski indeksi se generalno kreću kao i pre krize.

Kada smo kod poređenja sa Velikom depresijom, predlažem ti neku istorijsku čitanku o tom periodu.


Nema potrebe za daljim mračnim prognozama? gde ti živiš?
najoptimističniji analitici su predvidjali početak oporavka svetske privreda najranije za kraj ove godine. A ja tvrdim da da su to bili oni preterani optimisti koje ti pominjes.
ovo što se dešava ovih dana je samo jedan mali blip u daljem trendu na dole svetske i americke privrede. Gde ti mislis da moze SAD da ode sa svim svojim velikim i prevelikim i ogromnim dugom? Da nastavi dalje kao da se ništa ne dešava? Nemoj biti naivan. Može samo da se, kako ti reče, resetuje "pa ajd jovo na novo". a sta je to novo, to je malo teze predvideti.

Po svakoj klasičnoj teoriji SAD bi već trebalo da su u dupetu konja sa svojim dugom i deficitom iz prošle godine. Dolar bi već trebalo da je propao. A uprkos tome, štamparije rade punom parom i upumpavaju novac a nema ni i od inflacije. Štaviše, dolar skače ili se drži stabilnije od drugih valuta.

Onako generalno gledano, toliko se u onome što nazivamo svetska ekonomija dešava nelogičnosti, da više nikakva predviđanja nemaju smisla osim jednog - na svetu postoje fabrike, mašine, sirovine. Razvijaju se novi izumi svakog dana. Ljudi jedu, obrađuju polja, hrane stoku. Advokati pišu podneske, računovođe popunjavaju poreske prijave. Pukao je jedan sistem - finansijski, i najveća žrtva tog pada je poverenje u finansijski sektor. Osim tog pada ne vidim druge gigantske posledice niti prostor za teorije kraha.

Ali kao i u svako drugo vreme, doomsayers imaju svoj dan.


A da ne pominjem ono predvidjanje IEA koje sam dao na drugoj temi, a link si verovatno nasao: mozda i moze uskoro (ali sad ovih dana ne sigurno) da krene oporavak privrede, a to znaci automatski povecanje potraznje za naftom i opet boom cena nafde ti drugih sirovina. a to ce da obori svetsku privredu opet nazad na kolena.

IEA je davala loše prognoze i pre oil peaka, i posle oil peaka, tako da nisam sklon da im preterano verujem treći put. Newsweek je nedavno imao special o ceni nafte, predlažem da pročitaš (imam hard kopiju, ne znam da ti dam link).

#440 dekss

dekss
  • Members
  • 2,131 posts

Posted 29 April 2009 - 08:42

Važno je da ti citiraš kvazi-analitičare koji tvrde kako je ova kriza gora od Velike depresije. Uzgred, CNN javlja da su i Citi i GE premašili procene u pogledu rezultata. Citi za koji se mislilo da će se raspasti kao Lehman. Skočila dva od tri indeksa. Berzanski indeksi se generalno kreću kao i pre krize.


Kvazi analitičare? hm
A koji su to "pravi" analitičari? jesu li to oni koji su pre godinu dana tvrdili da se ništa ne dešava? i da nikakve krize neće biti? Jesi li i ti jedan od tih "pravih" analitičara? :)

Jesu li ovi kvazi analitičari:
Global recession worst since Depression, IMF says

ili ovaj:
Paul Volcker: Economic Crisis May Be Worse Than Great Depression

kako komentarišeš ovaj podatak
Delinquencies Rising at Fannie & Freddie
i najavu sledećeg (još večeg) talasa bankrota hipotekarnih kredita u SAD ove godine? (pretp da nisi naleteo na te najave, jer ti čitač samo "prave" analitičare :ph34r: )

To što su GS i CG prijavili dobit apsolutno ništa ne govori o trendu svetske privrede!
Evo prouči malo ovaj članak:
Citigroup Posts Potemkin Profits
(znam reći ćeš odmah to je kvazi-analitičar pa ga nećeš ni pogledati, ali eto da ipak pokušam :D )

A ti si tvrdio da smo upravo svedoci početka oporavka. Takvu ocenu ne daju ni "najpraviji" analitilčari :D Oni ekstremno optimistični oporavak najavljuju za kraj ove godine (da odmah napišem: ja i u te ocene sumnjam), ali ti valjda imaš neke insajderske informacije :D
Ali nema potrebe da se natežemo jel' oporavak il' nije - sačekamo par meseci pa da vidimo kakvi su trendovi. Svako bi voleo da si ti u pravu, ali slaba vajda...


Po svakoj klasičnoj teoriji SAD bi već trebalo da su u dupetu konja sa svojim dugom i deficitom iz prošle godine. Dolar bi već trebalo da je propao. A uprkos tome, štamparije rade punom parom i upumpavaju novac a nema ni i od inflacije. Štaviše, dolar skače ili se drži stabilnije od drugih valuta.


i ti zaista misliš da je logično da ekonomija SAD i dolar i dalje budu jaki do u beskonačnost i pored svih tih očiglednih pokazatelja? Odakle takva naiva u tvojem razmišljanju? Ne deluješ mi glup. Naprotiv. Odakle ti ideja da će sve biti u redu bez obzira što činjenice (brojevi) pokazuju nešto sasvim drugo? Ali zar zaista misliš da zemlja koja praktično živi od duga zadnjih 20-30 godina može tako da nastavi još dugo?
A kad smo već kod duga i deficita. Očigledno si gledao grafikone koji prikazuje američki dug, ali evo da se potsetimo:

Posted Image

Pretpostavljam da upada u oči onaj desni deo? Da li primećuješ kad je dug počeo da raste? odgovor je jasno 80-ih. A šta se to desilo 80-ih u SAD? Moj odgovor je Regan i neoliberalizam.
Šta ti to govori? Naravno govorim o SAD politici i ekonomiji koja je započela sa Reganom i koja se manje više nasatvlja do danas?
Meni govori da je katastrofalna! I za SAD, ali i za ceo svet!

A mogli bi da se osvrnemo i na stanje u Srbiji. Šteta što ne postoji grafikon sličan ovom gore za srbiju, ali možemo da ga pretpostavimo: ono što je na gornjem grafikonu 1980. za srpski bi bila 2000. Slažeš se verovatno? Od tada pa da sad dug srbije porastao poprilično. Porastao je i trgovinski deficit (opet slično situaciji u SAD). Moram da priznam da me pomalo plaši toliko "sličnosti"
Ja nisam ekonomista, ali mi zdrava seljaka logika kaže da nešto ne valja i da tako neće moći dugo! Ni SAD, a ni Srbija. I nameće mi se pitanje: pa znaju li šta ti liberalčići u vezi ekonomije? Brojevi kažu da su liberalni ekonomisti zapravo kvazi-ekonomisti. :D

Onako generalno gledano, toliko se u onome što nazivamo svetska ekonomija dešava nelogičnosti, da više nikakva predviđanja nemaju smisla osim jednog - na svetu postoje fabrike, mašine, sirovine. Razvijaju se novi izumi svakog dana. Ljudi jedu, obrađuju polja, hrane stoku. Advokati pišu podneske, računovođe popunjavaju poreske prijave. Pukao je jedan sistem - finansijski, i najveća žrtva tog pada je poverenje u finansijski sektor. Osim tog pada ne vidim druge gigantske posledice niti prostor za teorije kraha.

Ali kao i u svako drugo vreme, doomsayers imaju svoj dan.


bumo videli...

IEA je davala loše prognoze i pre oil peaka, i posle oil peaka, tako da nisam sklon da im preterano verujem treći put. Newsweek je nedavno imao special o ceni nafte, predlažem da pročitaš (imam hard kopiju, ne znam da ti dam link).


pre i posle oil peak-a? misliš na cenu? ja radije govorim o proizvodnji
Posao IEA i nije toliko predvidjanje cene nego predvidjanje proizvodnje i snadbevanja. A da su davali loše prognoze jesu, slažem se. I kakve su im prognoze bile? Jednostavno rečeno: pretereno optimistične! Tvrdili su da se peak oil (proizvodnje) i problemi sa snadbevanjem neće desiti još barem 20 godina. Sad tvrde nešto sasvim drugo!
I, znaš li šta je ovde najgore? ne to da sad tvrde jedno, a pre su nešto drugo, nego to da su pre bili preterani optimisti, a sad - realisti. To govori da je možda vreme za paniku? Šta ako su i sad preterani optimisti? Šta kao je situacije zapravo gora od onoga što sad tvrde?

A to da im ti ne veruješ uopšte nije bitno. Bitno je to da su oni de fakto autoritet na ovom polju - procene buduće proizvodnje nafte. E, izem ti takav autoritet! Koji ili ne zna ili laže o tim veoma važnim podacima. Za ceo svet (a posebno OECD koje su ih osnovale) veoma važnim!

Što se tiče specijala iz Newsweek-a o ceni nafte: ma čitao sam dosta članaka koji se bave objašnjenjem i procenom kretanja cena nafte. Još jedan mi neće mnogo značiti.
Jedni kažu cene će početi opet da rastu, drugi biće na ovom nivou još dugo. Nije ni bitno. Kao što gore rekoh: bumo videli :D Ionako se sve dešava brzo, pa će biti "zanimljivo" :lol:

Edited by dekss, 29 April 2009 - 09:53.


#441 Schmeling

Schmeling
  • Banned
  • 4,275 posts

Posted 29 April 2009 - 10:05

Kvazi analitičare? hm
A koji su to "pravi" analitičari? jesu li to oni koji su pre godinu dana tvrdili da se ništa ne dešava? i da nikakve krize neće biti? Jesi li i ti jedan od tih "pravih" analitičara? :)

Jesu li ovi kvazi analitičari:
Global recession worst since Depression, IMF says

ili ovaj:
Paul Volcker: Economic Crisis May Be Worse Than Great Depression

kako komentarišeš ovaj podatak
Delinquencies Rising at Fannie & Freddie
i najavu sledećeg (još večeg) talasa bankrota hipotekarnih kredita u SAD ove godine? (pretp da nisi naleteo na te najave, jer ti čitač samo "prave" analitičare :ph34r: )

To što su GS i CG prijavili dobit apsolutno ništa ne govori o trendu svetske privrede!
Evo prouči malo ovaj članak:
Citigroup Posts Potemkin Profits
(znam reći ćeš odmah to je kvazi-analitičar pa ga nećeš ni pogledati, ali eto da ipak pokušam :D )

A ti si tvrdio da smo upravo svedoci početka oporavka. Takvu ocenu ne daju ni "najpraviji" analitilčari :D Oni ekstremno optimistični oporavak najavljuju za kraj ove godine (da odmah napišem: ja i u te ocene sumnjam), ali ti valjda imaš neke insajderske informacije :D
Ali nema potrebe da se natežemo jel' oporavak il' nije - sačekamo par meseci pa da vidimo kakvi su trendovi. Svako bi voleo da si ti u pravu, ali slaba vajda...




i ti zaista misliš da je logično da ekonomija SAD i dolar i dalje budu jaki do u beskonačnost i pored svih tih očiglednih pokazatelja? Odakle takva naiva u tvojem razmišljanju? Ne deluješ mi glup. Naprotiv. Odakle ti ideja da će sve biti u redu bez obzira što činjenice (brojevi) pokazuju nešto sasvim drugo? Ali zar zaista misliš da zemlja koja praktično živi od duga zadnjih 20-30 godina može tako da nastavi još dugo?
A kad smo već kod duga i deficita. Očigledno si gledao grafikone koji prikazuje američki dug, ali evo da se potsetimo:

Posted Image

Pretpostavljam da upada u oči onaj desni deo? Da li primećuješ kad je dug počeo da raste? odgovor je jasno 80-ih. A šta se to desilo 80-ih u SAD? Moj odgovor je Regan i neoliberalizam.
Šta ti to govori? Naravno govorim o SAD politici i ekonomiji koja je započela sa Reganom i koja se manje više nasatvlja do danas?
Meni govori da je katastrofalna! I za SAD, ali i za ceo svet!

A mogli bi da se osvrnemo i na stanje u Srbiji. Šteta što ne postoji grafikon sličan ovom gore za srbiju, ali možemo da ga pretpostavimo: ono što je na gornjem grafikonu 1980. za srpski bi bila 2000. Slažeš se verovatno? Od tada pa da sad dug srbije porastao poprilično. Porastao je i trgovinski deficit (opet slično situaciji u SAD). Moram da priznam da me pomalo plaši toliko "sličnosti"
Ja nisam ekonomista, ali mi zdrava seljaka logika kaže da nešto ne valja i da tako neće moći dugo! Ni SAD, a ni Srbija. I nameće mi se pitanje: pa znaju li šta ti liberalčići u vezi ekonomije? Brojevi kažu da su liberalni ekonomisti zapravo kvazi-ekonomisti. :D



bumo videli...



pre i posle oil peak-a? misliš na cenu? ja radije govorim o proizvodnji
Posao IEA i nije toliko predvidjanje cene nego predvidjanje proizvodnje i snadbevanja. A da su davali loše prognoze jesu, slažem se. I kakve su im prognoze bile? Jednostavno rečeno: pretereno optimistične! Tvrdili su da se peak oil (proizvodnje) i problemi sa snadbevanjem neće desiti još barem 20 godina. Sad tvrde nešto sasvim drugo!
I, znaš li šta je ovde najgore? ne to da sad tvrde jedno, a pre su nešto drugo, nego to da su pre bili preterani optimisti, a sad - realisti. To govori da je možda vreme za paniku? Šta ako su i sad preterani optimisti? Šta kao je situacije zapravo gora od onoga što sad tvrde?

A to da im ti ne veruješ uopšte nije bitno. Bitno je to da su oni de fakto autoritet na ovom polju - procene buduće proizvodnje nafte. E, izem ti takav autoritet! Koji ili ne zna ili laže o tim veoma važnim podacima. Za ceo svet (a posebno OECD koje su ih osnovale) veoma važnim!

Što se tiče specijala iz Newsweek-a o ceni nafte: ma čitao sam dosta članaka koji se bave objašnjenjem i procenom kretanja cena nafte. Još jedan mi neće mnogo značiti.
Jedni kažu cene će početi opet da rastu, drugi biće na ovom nivou još dugo. Nije ni bitno. Kao što gore rekoh: bumo videli :D Ionako se sve dešava brzo, pa će biti "zanimljivo" :lol:



Zanemarujesh rastkovu poziciju u svemu ovome. Ona nije liberalna, niti neoliberalna, niti bilo shta nalik tome. Ona je precizno ovakva: "meni je dobro, i jako bih zheleo da se nastavi tako; a za druge me zabole Stojan; zato cu i druge i sebe da ubedjujem da je sve okej, i da sve cveta predivnim cvecem; samo da je meni dobro".

Edit: U stvari, to jeste neoliberalna pozicija.

Edited by Schmeling, 29 April 2009 - 10:06.


#442 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 29 April 2009 - 10:41

Prevideh ovaj post...

Kvazi analitičare? hm
A koji su to "pravi" analitičari? jesu li to oni koji su pre godinu dana tvrdili da se ništa ne dešava? i da nikakve krize neće biti? Jesi li i ti jedan od tih "pravih" analitičara? :ph34r:

Nigde ja nisam govorio o "pravim" analitičarima. Samo sam kritikovao jedriličare, poput tebe. To su ljudi koji vide da cena nafte skače, pa krenu da "analizuju" kako će dostići $200 po barelu. I ti si citirao neke od njih na drugim temama (npr. "kraj dolara"). Onda kada cena padne na $50 ili $30, onda se uhvate za neku novu krizu, pa naprave detinje projekcije o nekom drugom sunovratu.

U svako doba postojali su egzibicionisti željni pažnje koji su išli ulicama i govorili da je smak sveta blizu. U doba krize bivalo ih je najviše. Danas se ti ljudi zovu analitičari. O njima sam govorio, a i o tebi, budući da prenosiš njihove "analize".


To što su GS i CG prijavili dobit apsolutno ništa ne govori o trendu svetske privrede!

Evo na ovoj rečenici ćeš najbolje shvatiti šta mislim o tvojoj vrsti "analitičara" - da su prijavili gubitak, bilo bi dva puta više članaka o propasti tržišta, i tada bi u tvojim očima njihovi gubici značili mnogo. To se zove spinovanje.

Istina je drukčija - rezultati ovih finansijskih giganata vezani su za rezultate kompanija u kojima oni (ili fondovi kojima oni upravljaju) imaju kapital/investicije. Dobar rezultat Goldman Sachsa znači dobar rezultat i par stotina kompanija iz njihovog portfolia. O tome se ovde radi i zato su njihovi rezultati bitni. "Analitičari" su pojurili da kažu kako je dobar rezultat došao iz tradicionalnog bankarstva, a ne iz ovih investicija, ali ako pogledamo analize pre postovanja finansijskih rezultata, videćemo da se uprkos dobrim rezultatima u standardnom bankarstvu, smatralo da će imati mnogo manji profit ili čak gubitak.

Hajdemo dalje - i druge kompanije objavljivale su svoje rezultate u poslednjih nekoliko nedelja i opet se ispostavilo da su rezultati bolji nego što se očekivalo. To ne znači da nema krize (daleko od toga), ali znači da svet nije uopšte onoliko mračan koliko su se "analitičari" ponadali.


A ti si tvrdio da smo upravo svedoci početka oporavka. Takvu ocenu ne daju ni "najpraviji" analitilčari :) Oni ekstremno optimistični oporavak najavljuju za kraj ove godine (da odmah napišem: ja i u te ocene sumnjam), ali ti valjda imaš neke insajderske informacije :D
Ali nema potrebe da se natežemo jel' oporavak il' nije - sačekamo par meseci pa da vidimo kakvi su trendovi. Svako bi voleo da si ti u pravu, ali slaba vajda...

Možemo mi čekati koliko želiš, "analitičari" koje ti čitaš reći će da su privredni skokovi samo samrtni ropac privrede, da su "potemkinovi profiti" i slično.

Pogledaj Evropu, Aziju i Ameriku. Dobra privredna struktura osigurala je ili da recesija bude daleko manja nego što su "analitičari" lupetali (USA, UK), ili da je gotovo nema (Poljska), ili da je uopšte nema (Južna Koreja). Loša privredna struktura (zavisnost od stranih investicija, skoka cene energenata i napumpane likvidnosti), dovela je do teške ekonomske krize (Rusija, CEE, SEE). Ali nigde, nigde, nema govora o Velikoj depresiji, iako su tvoji "analitičari" to sugerisali od početka.


i ti zaista misliš da je logično da ekonomija SAD i dolar i dalje budu jaki do u beskonačnost i pored svih tih očiglednih pokazatelja? Odakle takva naiva u tvojem razmišljanju? Ne deluješ mi glup. Naprotiv. Odakle ti ideja da će sve biti u redu bez obzira što činjenice (brojevi) pokazuju nešto sasvim drugo? Ali zar zaista misliš da zemlja koja praktično živi od duga zadnjih 20-30 godina može tako da nastavi još dugo?
A kad smo već kod duga i deficita. Očigledno si gledao grafikone koji prikazuje američki dug, ali evo da se potsetimo:

Daleko od toga da mislim da će SAD i dolar biti jaki do beskonačnosti. Ja to nigde nisam kazao. Samo smatram da nema osnova za teorije potpune propati, jer se ekonomija SAD, dolar i mnoge finansijske institucije drže mnogo bolje nego što su crne "analize" predviđale. Očigledno je da se radi o jakom sistemu. Deficit je ogroman izazov za tu privredu i sigurno će izazvati duboke probleme u budućnosti, kada bude doneta odluka šta s tim - ili da se privreda raspadne, ili da se prepolove troškovi (a to onda znači vojska, politička stabilnost, uticaj u svetu).

Eto to mislim - ali od ovih informacija koje se sada plasiraju, ne verujem u teoriju propasti. At least not yet.


Pretpostavljam da upada u oči onaj desni deo? Da li primećuješ kad je dug počeo da raste? odgovor je jasno 80-ih. A šta se to desilo 80-ih u SAD? Moj odgovor je Regan i neoliberalizam.
Šta ti to govori? Naravno govorim o SAD politici i ekonomiji koja je započela sa Reganom i koja se manje više nasatvlja do danas?
Meni govori da je katastrofalna! I za SAD, ali i za ceo svet!

Ja kada vidim taj grafikon ja se u sebi svaki put zahvalim Amerikancima. Eksplozija deficita je bila potrebna za konačni udarac Istočnom bloku, i to je teza koju brane mnogi moderni istoričari. Ulaganja u vojsku i širenje svetskog uticaja u tom periodu dovodi do destabilizacije SSSR i Varšavskog pakta. Teret su podneli Amerikanci a ceo svet je postao slobodniji.


A mogli bi da se osvrnemo i na stanje u Srbiji. Šteta što ne postoji grafikon sličan ovom gore za srbiju, ali možemo da ga pretpostavimo: ono što je na gornjem grafikonu 1980. za srpski bi bila 2000. Slažeš se verovatno? Od tada pa da sad dug srbije porastao poprilično. Porastao je i trgovinski deficit (opet slično situaciji u SAD). Moram da priznam da me pomalo plaši toliko "sličnosti"
Ja nisam ekonomista, ali mi zdrava seljaka logika kaže da nešto ne valja i da tako neće moći dugo! Ni SAD, a ni Srbija. I nameće mi se pitanje: pa znaju li šta ti liberalčići u vezi ekonomije? Brojevi kažu da su liberalni ekonomisti zapravo kvazi-ekonomisti. :D

Pazi, jedno je javna potrošnja i budžetski deficit, a druga stvar je trgovinski deficit. Nisam ni ja ekonomista, ali barem osnove ekonomije znam. Pogledaj u svoje knjige još jednom, pošto mi se čini da si ovde lupnuo.


pre i posle oil peak-a? misliš na cenu? ja radije govorim o proizvodnji
Posao IEA i nije toliko predvidjanje cene nego predvidjanje proizvodnje i snadbevanja. A da su davali loše prognoze jesu, slažem se. I kakve su im prognoze bile? Jednostavno rečeno: pretereno optimistične! Tvrdili su da se peak oil (proizvodnje) i problemi sa snadbevanjem neće desiti još barem 20 godina. Sad tvrde nešto sasvim drugo!
I, znaš li šta je ovde najgore? ne to da sad tvrde jedno, a pre su nešto drugo, nego to da su pre bili preterani optimisti, a sad - realisti. To govori da je možda vreme za paniku? Šta ako su i sad preterani optimisti? Šta kao je situacije zapravo gora od onoga što sad tvrde?

Ne, to samo govori da ih ne treba slušati. Ni njih, ni tvoje "analitičare". Analiza je vrlo jeftin sport, a može prouzrokovati debele posledice jer se veliki deo ekonomije danas zasniva na poverenju i očekivanjima. Zato se ja time ne bavim. Niti ih slušam. A ti izvoli.


A to da im ti ne veruješ uopšte nije bitno. Bitno je to da su oni de fakto autoritet na ovom polju - procene buduće proizvodnje nafte. E, izem ti takav autoritet! Koji ili ne zna ili laže o tim veoma važnim podacima. Za ceo svet (a posebno OECD koje su ih osnovale) veoma važnim!

Što se tiče specijala iz Newsweek-a o ceni nafte: ma čitao sam dosta članaka koji se bave objašnjenjem i procenom kretanja cena nafte. Još jedan mi neće mnogo značiti.
Jedni kažu cene će početi opet da rastu, drugi biće na ovom nivou još dugo. Nije ni bitno. Kao što gore rekoh: bumo videli :D Ionako se sve dešava brzo, pa će biti "zanimljivo" :D

Ideja je bila da shvatiš da analiza može da se napravi u svakom smeru. Probaj i sam - napravi hipotezu, pa pokušaj da razviješ argumentaciju. Veruj mi, uspećeš da dokažeš svaku ekonomsku prognozu na osnovu indukcije (a taj logički model koriste skoro svi "analitičari").

#443 dekss

dekss
  • Members
  • 2,131 posts

Posted 29 April 2009 - 11:45

Ok, rekli smo svoje. Mislim da nema potreba da sad opet ponavljamo to isto X puta. Zar ne?
Oni koji prate temu mogu da procene koja "analiza" im se cini valjanija.

A i ti i ja i svi drugi na forumu cemo videti sta se desava narednih meseci i godina...

#444 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 29 April 2009 - 12:04

Kad smo vec kod dobrih rezultata pojedinih banaka, gotovo svi koji su upuceni u temu se slazu u tome da je to pre svega posledica neki "promena" u nacinu bilansiranja. Dovoljno je pogledati sta se dogodilo sa kursom Deutsche Banke i pored objavljivanja odlicnih rezultata. Ovde se vise nikome ne moze verovati a posebno ne velikim igracima.
Sta ces, mora da se siri optimizam, cak iako je lazni. Medjutim, matematika ne laze - ovaj nacin privredjivanja i vodjenja politike od strane FED-a se nece moze nastaviti na duzi rok.

#445 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 29 April 2009 - 16:01

Kad smo vec kod dobrih rezultata pojedinih banaka, gotovo svi koji su upuceni u temu se slazu u tome da je to pre svega posledica neki "promena" u nacinu bilansiranja. Dovoljno je pogledati sta se dogodilo sa kursom Deutsche Banke i pored objavljivanja odlicnih rezultata. Ovde se vise nikome ne moze verovati a posebno ne velikim igracima.
Sta ces, mora da se siri optimizam, cak iako je lazni. Medjutim, matematika ne laze - ovaj nacin privredjivanja i vodjenja politike od strane FED-a se nece moze nastaviti na duzi rok.

Hajde.. pa radi se o standardima izveštavanja koji su po IFRS/IAC i standardima koje zahteva SEC. Nakon Enron skandala i raznih izmena propisa vrlo sam skeptičak po pitanju mogućnosti vrdanja. Ne kažem da pouzdano znam da su bilansi čisti, ali ne postoji nijedna ozblijna indicija da su nečisti. Naročito kada se uzme u obzir to koliko je novca uplivalo iz TARP-a.

#446 dekss

dekss
  • Members
  • 2,131 posts

Posted 30 April 2009 - 09:50

...

Ja kada vidim taj grafikon ja se u sebi svaki put zahvalim Amerikancima. Eksplozija deficita je bila potrebna za konačni udarac Istočnom bloku, i to je teza koju brane mnogi moderni istoričari. Ulaganja u vojsku i širenje svetskog uticaja u tom periodu dovodi do destabilizacije SSSR i Varšavskog pakta. Teret su podneli Amerikanci a ceo svet je postao slobodniji.

...


prošli put me mrzelo da pisem komentar na svaki deo, ali sad se setih ovoga...

'ajde molim te objasni mi kako to ti i pomenuti moderni istoricari objasnjavate zasto je bila potreban eksplozija deficita i duga (na grafikonu je dug!) posle raspada SSSR-a. kad su vec odradili tako "human" posao :ph34r: tako se 'zrtvujuci' :) mogli su da se zaustave, zar ne? ili je razlog za tu eksploziju ipak negde drugde? :D

#447 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 30 April 2009 - 11:23

prošli put me mrzelo da pisem komentar na svaki deo, ali sad se setih ovoga...

'ajde molim te objasni mi kako to ti i pomenuti moderni istoricari objasnjavate zasto je bila potreban eksplozija deficita i duga (na grafikonu je dug!) posle raspada SSSR-a. kad su vec odradili tako "human" posao :ph34r: tako se 'zrtvujuci' :) mogli su da se zaustave, zar ne? ili je razlog za tu eksploziju ipak negde drugde? :D

Ti si pitao zašto je eksplozija počela u roba Regana. Ja sam ti odgovorio.

Sada pitaš zašto je nastavljena neodgovorna fiskalna politika. Razlozi su brojni, uključuju američku pomoć svetu (čitaj: širenje uticaja u Evropi i Aziji), vojnu ekspanziju, ali i činjenicu da je koncepcija Social Security i MediCare bila pogrešna. Naime, kada su ovi socijalni sistemi uspostavljeni, radni vek bio je gotovo 50% duži u odnosu na životni, nego što je danas. Troškovi lečenja su drastično porasli. Zbog političkih prilika SAD se nikada nije uhvatila u koštac sa ovim problemima.