2579 replies to this topic

[PRESHEVARI]

zar to menja stravitnost(?) povlacenja 600,000 franucuza iz rusije? ostali njih 60,000 da zive koliko ja znam.



i sta kazes, to sto je srpska vojska patila kad se povlacila iz albanije znaci da ja treba da progutam notornu laz da je to najstrahovitije povlacenje ikad? come on.

Pa vidish ako do sada nisi uspeo da ukapirash da se u primeru Bonaparte radi o jednom osvajackom pohodu i o jednoj osvajackoj vojsci a u drugom slucaju o ocuvanju skoro bioloshkog opstanka jednoga naroda pa makar se povlacio i kroz dragu nam Albaniju onda ti ja ne mogu drugacije objasniti.

[Jr]

zar to menja stravitnost(?) povlacenja 600,000 franucuza iz rusije? ostali njih 60,000 da zive koliko ja znam.

i sta kazes, to sto je srpska vojska patila kad se povlacila iz albanije znaci da ja treba da progutam notornu laz da je to najstrahovitije povlacenje ikad? come on.

Lakse vjerujes u Francuske nego u srpske legende?

Povlacilo se cca 100.000 francuza
http://upload.wikime...2/29/Minard.png

Nema veze.

Vazno je da se zna ko se vratio.

[Unbeliever]

Pa vidish ako do sada nisi uspeo da ukapirash da se u primeru Bonaparte radi o jednom osvajackom pohodu i o jednoj osvajackoj vojsci a u drugom slucaju o ocuvanju skoro bioloshkog opstanka jednoga naroda pa makar se povlacio i kroz dragu nam Albaniju onda ti ja ne mogu drugacije objasniti.

pitanje za tebe: to sto je bonaparte isao u osvojackom pohodu - da li to smanjuje vaznost patnje francuzkih vojnika koji su se povlacili, bez hrane i u ekstremno hladnim temperaturama? mind you, ja ne kazem da je bonaparte bio u pravu kad je probao da osvoji rusiju, samo ukazujem na razmere tragicnog povlacenja francuskih vojnika iz rusije.

Jr:

Lakse vjerujes u Francuske nego u srpske legende?

moji podaci su iz ove knjige: Henri Lefebvre. Napoleon. New York: Columbia University Press. 1969. Vol. II, pp. 311-12.

tu Lefebvre kaze da je on u rusiju isao sa ~600,000 vojnika - od kojih nekih 50% francuza, drugi nemci, poljaci, itd. ako se ipak vratio s 100,000 vojnika, to znaci da je izgubio 500% svoje vojnicke snage.

poredjenja radi, mozda nam mozes dati neke cifre koliko je srpskih vojnika poginulo/umrlo kad su se povlacili preko albanije.

[PRESHEVARI]

pitanje za tebe: to sto je bonaparte isao u osvojackom pohodu - da li to smanjuje vaznost patnje francuzkih vojnika koji su se povlacili, bez hrane i u ekstremno hladnim temperaturama? mind you, ja ne kazem da je bonaparte bio u pravu kad je probao da osvoji rusiju, samo ukazujem na razmere tragicnog povlacenja francuskih vojnika iz rusije.

Jr:



moji podaci su iz ove knjige: Henri Lefebvre. Napoleon. New York: Columbia University Press. 1969. Vol. II, pp. 311-12.

tu Lefebvre kaze da je on u rusiju isao sa ~600,000 vojnika - od kojih nekih 50% francuza, drugi nemci, poljaci, itd. ako se ipak vratio s 100,000 vojnika, to znaci da je izgubio 500% svoje vojnicke snage.

poredjenja radi, mozda nam mozes dati neke cifre koliko je srpskih vojnika poginulo/umrlo kad su se povlacili preko albanije.

Koja je razlika kad jedna osvajacka vojska zavrshi isto kao Napoleoneva ili da su izginuli u borbama sa Rusima..naravno da je svaki rat tragican sam po sebi ali ako mi mojoj kuci dolazish sa namerama koje je na um imao Napoleon Bonaparta onda zaista nemoj od mene trazhiti nikakvo osecanje zhaljenja ako zavrshish kao njegova vojska...bi li ti osecao ikakvo zhaljenje ako bi kojim cudom policijske snage i paramilitarci Srbije u povlacenju dozhiveli neku prirodnu katastrofu, zemljotres ili nekakvu elementarnu nepogodu koja bi prepolovila njihove redove..sumnjam da bi!

U slucaju povlacenja drzhave i naroda Srbije preko Albanije je sasvim druga prica.
Nisu bili otishli za Albaniju sa osvajackim namerama nego shto su morali..

[Jr]

pitanje za tebe: to sto je bonaparte isao u osvojackom pohodu - da li to smanjuje vaznost patnje francuzkih vojnika koji su se povlacili, bez hrane i u ekstremno hladnim temperaturama? mind you, ja ne kazem da je bonaparte bio u pravu kad je probao da osvoji rusiju, samo ukazujem na razmere tragicnog povlacenja francuskih vojnika iz rusije.

Jr:
moji podaci su iz ove knjige: Henri Lefebvre. Napoleon. New York: Columbia University Press. 1969. Vol. II, pp. 311-12.

tu Lefebvre kaze da je on u rusiju isao sa ~600,000 vojnika - od kojih nekih 50% francuza, drugi nemci, poljaci, itd. ako se ipak vratio s 100,000 vojnika, to znaci da je izgubio 500% svoje vojnicke snage.

poredjenja radi, mozda nam mozes dati neke cifre koliko je srpskih vojnika poginulo/umrlo kad su se povlacili preko albanije.

Onaj grafikon ti je ako ga pogledas, najtacniji pregled velicine napoleonovih snaga tokom vremena. Mozes da vidis da se armada, uglavnom zbog logistickih problema osula na 180.000 ljudi do trenutka prvih borbi, a kad je pocelo povlacenje bilo ih je negdje oko 100.000.
Francuzima je uvijek bilo lakse da kazu da ih je ubila zima nego da priznaju da su to ipak uradili rusi.

Ruska armija je imala cca 900+ hiljada u to vrijeme.

Edited by Jr, 28 March 2008 - 01:24.

[Unbeliever]

Koja je razlika kad jedna osvajacka vojska zavrshi isto kao Napoleoneva ili da su izginuli u borbama sa Rusima..naravno da je svaki rat tragican sam po sebi ali ako mi mojoj kuci dolazish sa namerama koje je na um imao Napoleon Bonaparta onda zaista nemoj od mene trazhiti nikakvo osecanje zhaljenja ako zavrshish kao njegova vojska...bi li ti osecao ikakvo zhaljenje ako bi kojim cudom policijske snage i paramilitarci Srbije u povlacenju dozhiveli neku prirodnu katastrofu, zemljotres ili nekakvu elementarnu nepogodu koja bi prepolovila njihove redove..sumnjam da bi!

sto pricas nebuloze bre? evo ja zalim sve one ruse koji su umrli tokom drugog svetskog rata iako nisu svi ratovali za oslobodjenje - neki i za berlin. ja pricam o razmerama tragedije, ne o tome da li je to bio osvajacki rat ili ne. velika vecina tih vojnika nisu tu bili zeljom nego silom. ne mozes reci da im je dobro sto su crkli od hladnoce jer su bili osvajaci.


Jr: ne znam sad; mozda i jeste tako kako kazes ti ali meni je uvek receno da je to bio veliki gubitak ljudskih zivota zbog hladnoce i ja licno nisam isao u francuske skole.

[PRESHEVARI]

sto pricas nebuloze bre? evo ja zalim sve one ruse koji su umrli tokom drugog svetskog rata iako nisu svi ratovali za oslobodjenje - neki i za berlin. ja pricam o razmerama tragedije, ne o tome da li je to bio osvajacki rat ili ne. velika vecina tih vojnika nisu tu bili zeljom nego silom. ne mozes reci da im je dobro sto su crkli od hladnoce jer su bili osvajaci.


Jr: ne znam sad; mozda i jeste tako kako kazes ti ali meni je uvek receno da je to bio veliki gubitak ljudskih zivota zbog hladnoce i ja licno nisam isao u francuske skole.

bi li ti osecao ikakvo zhaljenje ako bi kojim cudom policijske snage i paramilitarci Srbije u povlacenju dozhiveli neku prirodnu katastrofu, zemljotres ili nekakvu elementarnu nepogodu koja bi prepolovila njihove redove..sumnjam da bi!


Odgovori mi na ovo pitanje i zavrshili smo stvar ali iskreno!

[Unbeliever]

ja mozda ne bih, jer ja sam bio direktno involviran u situaciji (meaning, I would be biased) ali neko drugi, koji nije niti srbin niti albanac bi mogao gledati na to kao na tragicnu situaciju.

ti zaboravljas da govorimo o napoleonu, i u vreme napolena nije bilo nimalo nenormalno da se vode osvajaci ratovi. da li je to OK kad gledas iz danasnjeg modernog ugla? mozda nije, ali sve ima jedan svoj kontekst i stvari ne mozemo gledati samo iz naseg modernistickog ugla.

[DonJuan]

Ne mogu tako da se gleedajku stvari. Povlačenje Nemačke Armije u WWII je takođe tragično i monstruozno. Ali ne radi se o tome ko je koliko i gde propatio. Stradanje je stradanje, pa ma kome da se desilo. Bez obtira na ono što su Nemsi uradili u WWII ne može čovek da bude ravnodušan niti da umanjuje žrtve Američkog i savezničkog bombardovanja industrijskih centara u Nemačkoj. Tragedija tog naroda je takođe nešto što bi pogodilo svakog čoveka. Da li je povlačenje Srba u WWII bilo najtragičnije i najbolnije u istoriji civilizacije neznam, ali neznam ni nekoga ko bi mogao da izmeri ljudsku patnju pa da osnovu toga da neki rezultat.
Citirao sam francuskog generala, koji je verovatno bio potrešen time što je video i dao takav sud. To je pogled normalnog čoveka koji u tom trenutku vidi nešto jezivo. Kada te zaboli zub sećaš se samo tog bola, ne sećaš se da te je pre mesec dana više boleo zub. Kapiraš.

[Unbeliever]

Citirao sam francuskog generala, koji je verovatno bio potrešen time što je video i dao takav sud. To je pogled normalnog čoveka koji u tom trenutku vidi nešto jezivo. Kada te zaboli zub sećaš se samo tog bola, ne sećaš se da te je pre mesec dana više boleo zub. Kapiraš.

ma kapiram ja to veoma dobro, i u pravu si, kad te boli zub danas nije bitno sto si imao amputaciju noge pre tri godine. ali objektivno gledano, iako je patnja veoma relativna stvar, mozemo na primer reci da su jevreji u WWII patili vise nego rumuni u WWI.

ili tako nesto. anyway, samo sam hteo da ukazem na to da je bilo malo vise poezije u tom pogledu vis-a-vis srpskih vojnika. to ne znaci, naravno, da je to izmisljotina..

[DonJuan]

Pre dve godina bio sam u Pragu, i u sklopu aranžmana je bilo i krstarenj Vltavom. Tamo upoznam momka i devojku i to čudom sa kosova. Ona Srpkinja, on neki stranger. I ja se oduševim, konačno zemljaci i to u Pragu, divno. I pričam ja sa ovom devojkom i pitam odakle je, a ona mi reče iz Prištine. Ja se još više oduševim i pitam je koji kraj pošto sam i ja iz Prištine. Ona se zbuni...i kao, pa dobro nisam baš iz Prištine. I ja sada računa mreći će. šta znam Ćaglavica, Gračanica....Pa dobro, pitam je odakle si. Pa iz Kosovske Mitrovice. I ja je gledam belo i ne znam šta da kažem. Ona primeti da sam zbunjen i kaže, pa dobro kada prilčam sa ljudima niko ne zna gde je K.Mitrovica, pa ja kažem da sam iz Prištine. Eto to mi nešto pade na pamet

[Unbeliever]

Pre dve godina bio sam u Pragu, i u sklopu aranžmana je bilo i krstarenj Vltavom. Tamo upoznam momka i devojku i to čudom sa kosova. Ona Srpkinja, on neki stranger. I ja se oduševim, konačno zemljaci i to u Pragu, divno. I pričam ja sa ovom devojkom i pitam odakle je, a ona mi reče iz Prištine. Ja se još više oduševim i pitam je koji kraj pošto sam i ja iz Prištine. Ona se zbuni...i kao, pa dobro nisam baš iz Prištine. I ja sada računa mreći će. šta znam Ćaglavica, Gračanica....Pa dobro, pitam je odakle si. Pa iz Kosovske Mitrovice. I ja je gledam belo i ne znam šta da kažem. Ona primeti da sam zbunjen i kaže, pa dobro kada prilčam sa ljudima niko ne zna gde je K.Mitrovica, pa ja kažem da sam iz Prištine. Eto to mi nešto pade na pamet

hehe, nesto slicno, ali nema veze s kosovom: kad god pitam nekog meksikanca/afrikanca/whatever ovde u americi odakle si, uvek je to ili mexico city, ili kairo, ili neki drugi glavni grad. valjda lakse je da kazu da su iz mexico city-ja nego iz neke meksikanske kasabe..

[DonJuan]

hehe, nesto slicno, ali nema veze s kosovom: kad god pitam nekog meksikanca/afrikanca/whatever ovde u americi odakle si, uvek je to ili mexico city, ili kairo, ili neki drugi glavni grad. valjda lakse je da kazu da su iz mexico city-ja nego iz neke meksikanske kasabe..

hehe, ili se plaše pod pitanja: A gde je to? Pa onda objašnjavanje, tipa, pa kada ideš od Albukerkija južno 100 km, pa skreneš levo, ne možeš da promašiš, hehe

[Kinik]

...

Jugoslavenski Leksikografski Zavod "Misloslav Krleža", Zagreb 1984.

Separat: ALBANSKO-JUGOSLAVENSKI (JUGOSLOVENSKI) ODNOSI.

Rano razdoblje.
Stolećima u sastavu istih država

Sloveni su sa Albancima morali doći u neposredne dodire ubrzo posle doseljenja na Balkansko poluostrvo, ali o tim najranijim odnosima nisu sačuvani nikakvi podaci. Posredni zaključci se mogu izvoditi iz uzajamnih jezičkih uticaja u tom ranom periodu. Etnikon Arbanasi i ime zemlje Raban, izvedeno od Arban(um), ustaljeni medu balkanskim Slovenima, svedoče o tome da je predeo Arbanum (Appavov), šira oblast Kruje, predstavljao jezgro njihove najstarije teritorije. Preci Albanaca su kao i ostali balkanski starosedeoci (Romani, Vlasi) izgubili za duže vreme veze sa centrom Vizantije, u kojoj se produžavao razvoj istočnog dela Rimskog Carstva. Albanci su sa svih strana bili okruženi slovenskim stanovništvom, koje je zaposelo i ravničarske predele današnje Albanije. Savladavši prvobitnu izolovanost, dolazili su u povremene, a kasnije trajne odnose sa Slovenima u susedstvu. Približavanje, povezivanje i mestimično prožimanje i simbiozu i Albanaca i Slovena olakšavala je okolnost da su stolećima bili u sastavu istih država. Vizantija je već od IX v. iz Dračke teme nastojala da zavlada slovenskim i albanskim zaleđem. Rezultate je postigla tek u drugom periodu, počev od 1018, pošto je pre toga teritorija Albanaca bila u sastavu Simeonovog i, docnije, Samuilovog Carstva. U vizantijskom periodu Drač je bio i glavni crkveni centar Albanaca, mada su severne biskupije (Pilot, Skadar, Drivast, Svač) bile pod Barskom arhiepiskopijom, koja se sve do sredine XIII v. sporila sa Dubrovačkom nadbiskupijom oko svoga jurisdikcionog područja. Iz Dračke teme je pod vođstvom nekog Tihomira pokrenut ustanak koji se stopio sa antivizantijskom bunom Petra Odeljana (1040). Kasnije su vođe Albanaca naporedo sa Bodinom, koji je bio vizantijski vazal, učestvovale u borbama protiv Normana (1081) kod Drača.

Rodbinske veze srpskih i albanskih feudalaca

Uslovi su se bitno promenili posle sloma Vizantije krajem XII i početkom XIII v. Za kratko vreme stvorio se prostor za afirmaciju i osamostaljenje domaćih albanskih velikaša. Dimitrije, sin Progonov, »princeps Arbani«, koji je samostalno sklapao ugovore sa Dubrovnikom i Venecijom, povezan je bio sa Nemanjićima, pošto se oženio Komninom, ćerkom Stefana Prvovenčanog. U borbama za vlast nad albanskim teritorijama između Epira (od 1261. i obnovljene Vizantije) i južnoitalijanskih Normana, a kasnije Anžujaca, u centru pažnje bio je Drač, središte anžujskog »Regnum Albaniae« (1272). Uporedo s tim sa severa se širila vlast srpske države. U vreme kad je zauzeo Zetu i gradove, Nemanja je zauzeo i »ot Rabna Pilota oba«, što je siguran dokaz da se teritorija Gornjeg i Donjeg Pilota, između Skadarskog jezera i planina u zaleđu, računala u Arbanum. Kasnije su se granice pomerile dalje prema jugu, naročito za vreme kralja Milutina, koji je nekoliko godina gospodario i Dračem (od oko 1296. do 1301). Tada se u upravni sistem srpske države uključuju albanski feudalci koji nose titule župana, vojvode ili kaznaca. Ponekad su nezadovoljni i odazivaju se pozivima da zbace vlast »šizmatičkog kralja«, kao što je to bilo 1319. Kasnije je G. Adam (Adae) računao sa Albancima kao ratničkim činiocem na koga bi se mogla osloniti akcija protiv srpskih kraljeva. Međutim, u Dušanovoj osvajačkoj politici, naročito prema Tesaliji i Epiru, Albanci su imali važnu ulogu. Oni su značajan vojni i politički faktor i u oblastima osamostaljenih gospodara posle Dušanove smrti (Simeon, Toma Preljubović).
U vreme raspadanja Dušanovog Carstva teče i na teritoriji Albanije proces osamostaljivanja feudalnih gospodara. Postepeno se obrazuju teritorije pod dinastičkom vlašću velikaških porodica kao što su bile: Topije, Dukadjini, Arijaniti, Kastrioti i dr. Kod većine se održavaju titule i običaji u radu koncelarije upoznati u Dušanovo doba. Ove porodice stupaju u svakoj generaciji u bračne veze sa srpskim velikaškim porodicama. Iako su se u svakodnevnoj politici često sukobljavali međusobno i sa susedima, naročito Balšićima koji su neko vreme povezivali teritorije stare srpske države sa udaljenim albanskim oblastima (Valona, Berat), ovi feudalci se u vreme opasnosti od turskog osvajanja sve češće udružuju i ujedinjuju protiv Osmanlija. Tada se povezuju i sa slovenskim vladarima i feudalcima. U tom pogledu je posebnu ulogu imao Skenderbeg, čiji su uspesi u borbi protiv Turaka bili nadaleko poznati. S njim se ugovaralo da dođe 1463. da učestvuje u odbrani Bosne, ali taj plan je ostao neostvaren.

Izmešani albanski i slovenski živalj

Od XIII v. jačaju i trgovačke veze između gradova i teritorija Albanije i gradova u Dalmaciji, naročito Dubrovnika. Oblast albanskih reka bila je značajan izvoznik žita, a solju iz Valone i okoline redovno su se snabdevali trgovi soli na južnom delu jadranske obale (Sveti Srđ, Kotor, Dubrovnik i Drijeva). Albanski i slovenski živalj činio je, uz Romane, znatan deo stanovništva južnih zetskih i severnih albanskih gradova. Izmešana slovenska i albanska naselja nalazila su se i u bližem i daljem zaleđu ovih gradova. »Zbor« Gornje Zete koji je sa Stefanom Crnojevićem 1455. prihvatio pod određenim uslovima vlast Mletačke Republike, obuhvatao je i izvestan broj arbanaških katuna. U gradovima Dalmacije bilo je krajem srednjeg veka dosta sveštenika i klerika poreklom iz albanskih gradova. Bilo ih je isto tako i u katoličkim parohijama u rudarskim naseljima Srbije i Bosne. Katuni Arbanasa javljaju se naporedo sa katunima Vlaha u poveljama srpskih vladara za manastire i u Dušanovom zakoniku. Sezonske stočarske seobe odvodile su ih izvan matične oblasti, gde se jedan deo naseljavao. Rudarski centri u kojima se osećala potreba za radnom snagom privlačili su stanovništvo iz udaljenijih krajeva. U Novom Brdu se među rudarima nalazi znatan broj albanskih imena. Zanimljiva su i prožimanja istorijskih tradicija. Spisi o Skenderbegovim delima poznati su bili među svim balkanskim Slovenima. O albanskoj gospodi govore i srpski letopisi, zatim Konstantin Filozof i naročito Martin Segun, pisac druge pol. XV v., a na drugoj strani Marin Barlecije i Jovan Musaki u svojim delima spominjali su srpske vladare i velikaše.

Posljedice islamizacije i turske feudalizacije

Period od XVI st. do 1918. S turskim prodorom i osvajanjem na Balkanskom poluotoku počinje novo razdoblje u albansko-južnoslavenskim odnosima, kojima će tuđinska vlast za dulje vrijeme utisnuti biljeg svojim imperijalističkim značajem i unutrašnjom organizacijom države i društva, u prvom redu islamizacijom i uvođenjem turskoga feudalnog sustava. Od učvršćenja turske vlasti na Balkanu u drugoj pol. XV st. do proglašenja nezavisne albanske države (1912) to su povijesno uvjetovani odnosi potlačenih naroda i njihovih oslobodilačkih pokreta te od XIX st. odnos oslobođenih država Srbije i Crne Gore prema uspostavi albanske nacionalne države i konstituiranju albanske nacije. Imperijalni značaj Turskoga Carstva mogao se ogledati u indiferentnosti prema osebujnostima zauzetih zemalja, a njegov islamski karakter u ravnopravnu tretiranju poislamljenih novih podanika te njihovu nadređivanju i suprotstavljanju pokorenoj kršćanskoj raji. Tako je islamizacijom i feudalizacijom obuhvaćeni dio pokorenih naroda mogao lako realizirati svoje imovne ili položajne ambicije. Takvi su pripadnici vladajuće klase lako poistovjećivali svoje klasne interese s državnom politikom, odn. sultanovom voljom, i postajali nositelji društvenoga sustava, branitelji Carstva pa prema tome tlačitelji kako svoje tako i tuđe inovjerne raje i glavni suzbijatelji narodnooslobodilačkih pokreta, gušitelji ustanaka i progonitelji poraženih u svim krajevima gdje su se naseljivali ili stjecali položaje. S druge strane, osobito u fazi slabljenja Turskoga Carstva, pojavljuju se u pokorenih naroda oslobodilački pokreti, kojih se nosioci povezuju sa sličnim pokretima, pojedincima ili pak politikom susjednih zemalja, što je, unatoč različnim ishodima, bio pozitivan povijesni proces.

Demografski poremećaji

Turskom prodoru - koji je uzrokovao znatne demografske poremećaje (već potkraj XV i na početku XVI st. mnogi su Albanci i Slaveni izbjegli u južnu Italiju i drugdje) - odupirali su se svi balkanski narodi. Za učvršćene turske vlasti albansko-južnoslavenski odnosi obilježeni su protivnošću interesa kao posljedicom djelovanja istaknutih islamiziranih funkcionara, mobiliziranih pripadnika vojnih jedinica, međusobnih sukoba i vojevanja, migracija koje su narušavale ili preinačivale stari narodnosni raspored te sve jače uloge crkava, osobito onda kada su one bile manje faktor vjerskog i narodnog okupljanja ili oslobodilačke akcije, a više oruđe kojim su strane sile manipulirale u interesu svoje politike i radi podvajanja Albanaca. S druge je strane u podlozi tih odnosa bio nepovoljan život raje u jedinstvenom vojno-spahijskom sustavu, koji je to stanovništvo objektivno uputio na suradnju i oslobodilačku borbu.

Pokušaji protuturske suradnje balkanskih naroda

Potrebna međusobna suradnja donekle se realizirala potkraj XVI i na početku XVII st. Na nekim sastancima albanskih plemena sudjelovali su predstavnici Crnogoraca, Srba i Grka. Tada, za protuturskoga rata (1593-1606), jedna je akcija okupila u istom nastojanju ohridskoga mitropolita (koji je, putujući Evropom, tražio pomoć za oslobođenje svih kršćana na Balkanu), pećkoga patrijarha te lješkog i korčulanskog biskupa. Osim predstavnika područja zamišljenog kao ustaničko, tu je i onaj primorskoga područja. Primorje, kao most preko kojega su povjerenici zapadnih sila pokušavali pokrenuti balkanski protuturski ustanak, bilo je naravan izbor, budući da su tuda vodile tradicionalne i jake trgovačke veze.
Te su veze jedan od bitnih dijelova albansko-južnoslavenskih gospodarskih odnosa. Trgovina, davnašnja životna veza između albanskih i istočnojadranskih luka, bila je stoljećima održavana kada je nije prekidalo ratovanje ili gusarenje. Osim Dubrovnika i drugih hrvatskih luka, vrlo razvijene veze (trgovina žitom, solju, drvom, kožom, stokom i dr.) s Albanijom imala su pristaništa zetskoga primorja i Boke kotorske (osobito Herceg-Novi). Gradovi kao Skadar i Drač bili su istaknuta trgovačka središta. Preko Skadra vodio je put na sjever, a preko Vlore za Makedoniju. Poslije, sve dok ga nije upropastilo feudalno ratovanje, jako trgovačko središte bilo je Voskopoje. U drugoj pol. XVI st. mletačku su trgovinu s Albanijom ugrožavali senjski uskoci. U akcijama protiv njih Mlečani su se ponekad služili i Albancima u svojoj službi, ali su i uskoci predobivali Albance za akcije protiv mletačkih brodova (1598, 1611-13).

Albanci sa Srbima i Crnogorcima u austro-turskim ratovima

Na početku XVII st. malesijski su brđani organizirali savez, prilično aktivan u vojnom pogledu (četovanja do Kosova i Makedonije), u kojem je bilo i Kuča. Postoji mišljenje da je 1614. održano savjetovanje u Kučima u Crnoj Gori, gdje su predstavnici Albanije, Bosne i Hercegovine, Bugarske, Crne Gore, Makedonije i Srbije, uzdajući se u zapadnu pomoć, vijećali o naumljenom balkanskom protuturskom ustanku. Za albansko-južnoslavenske odnose ipak su važniji austro-turski ratovi potkraj XVII i u prvoj pol. XVIII st. kako zbog zajedničke borbe tako i kasnijih seoba. U tim su ratovima sudjelovali i Srbi, i Makedonci i Albanci kršćani. Kada je austrijska vojska pod Piccolominijem 1689. prodirala prema Skoplju i poslije Prizrenu, njoj su se pridružile znatne snage Srba i Albanaca, a u Makedoniji je izbio Karpošev ustanak.

Albanske seobe

Posljedica sloma austrijskoga prodora iduće godine, rasula srpskih, albanskih i makedonskih dobrovoljačkih jedinica bila je turska odmazda i seobe prema sjeveru naroda s tih područja na koja su potom naseljavani i Albanci. I u novom austro-turskom ratu 1736-39. na austrijskoj su se strani zajedno sa Srbima, osobito s Kosova, i crnogorskim brdskim plemenima borili i pripadnici albanskih katoličkih plemena Hota, Kastrata i Klimenta. Nakon turske pobjede manji je dio Albanaca krenuo za austrijskom vojskom i drugim izbjeglicama na sjever. Tako su Klimenti naselili dva srijemska sela (Hrtkovci, Nikinci). U prvoj pol. XVIII st. došlo je do seobe manje skupine Albanaca (Šestani) u zadarski kraj (-> ARBANASI) i u Boku kotorsku (napose u Perast). Tako su ti ratovi i austrijski neuspjesi ostavili dubok trag u albansko-južnoslavenskim odnosima. Dok je zajednička borba dobrovoljaca unosila u njih pozitivan oslobodilački element povezivanja potlačenih naroda, dotle je novo naseljivanje Albanaca u opustošena područja mijenjalo narodnosnu sliku stanovništva. Albanske seobe nisu bile samo dio smišljena plana turske države da napuči opustjele krajeve radi svojih poreznih i vojnih potreba, kako su to činile sve države, nego i posljedica teških životnih prilika brđana i stočara, neizbježan gospodarski proces nadiranja prema plodnim dolinama na Kosovu i u Makedoniji, uzrokovan glađu za zemljom i potenciran time što su nakon ratova i seoba ostajala rijetko naseljena ili pusta područja. U tome su osobita udjela imali pripadnici malesijskih i mirditskih plemena. Albanci su se preko Kosova selili na gornji tok Vardara i u dolinu Pologa, a u drugoj pol. XVIII st. dolinom Laba i Južne Morave do Niša i Velike Morave.
Slabljenje Turskoga Carstva oživljivalo je nade potlačenih naroda u skoro oslobođenje, ali je poticalo i feudalni separatizam. Sjevernoalbanski feudalni mogućnik Mahmud-paša Bušatlija otkazao je poslušnost Porti i htio proširiti svoju vlast i područje. God. 1785. prodro je na Cetinje, 1795. na Kosovo, a 1796. poginuo je na Krusima u novom pohodu na Crnu Goru.

Složeni odnosi u XIX st.

Albansko-južnoslavenski odnosi u XIX st. odvijaju se u složenim prilikama nacionalnooslobodilačkih pokreta i ustanaka, njihovih razlika i ovisnosti, razvoja nacija, ekspanzionizma mladih balkanskih država i sve većeg miješanja stranih sila. Bojeći se povezivanja oslobodilačkih pokreta turske su vlasti nastojale potaknuti vjersku netrpeljivost i iskoristiti društvenu podijeljenost potlačenih naroda, a formirajući vilajete s miješanim stanovništvom, kao 1864, omesti nacionalno okupljanje neturskih naroda. Crnogorske vladike od Petra I nastojale su uspostaviti i održati veze s plemenima u sjevernoj Albaniji radi zajedničke borbe. Petar II održavao je veze s plemenima iz Velike Malesije i pomagao ih oružjem i novcem, a u borbi za Podgoricu (1832) njemu su se pridružili Hoti. Takva politika nastavljena je za Danila I i Nikole II, osobito za protuturskih ratova i ustanaka od 50-ih do 70-ih godina. Ovi su u Albanaca budili težnju za vojnim savezništvom s Crnogorcima. Iako je u turskoj vojsci uvijek bilo albanskih jedinica, a od 1855. i kršćanskih obveznika, koje je Carstvo u svim svojim pokrajinama mobiliziralo i upotrebljavalo protiv oslobodilačkih pokreta, značajno je da su se Albanci katolici u XIX st. više puta sustezali od ratovanja protiv svojih susjeda, poglavito Crnogoraca, iako su u graničnom području izbijali povremeno sukobi i svađe. Od srpsko-albanskih doticaja u prvoj pol. XIX st. mogu se spomenuti sukobi od Karanovca (1805) do Sjenice i fronte kod Niša, na Kosovu i u slivu Južne Morave za prvog srpskog ustanka te odnosi Miloša Obrenovića 1828-31. sa Ali-pašom u Janjini i Mustafa-pašom Bušatlijom u Skadru. Politički pak program mlade srpske države, uobličen u Garašaninovu Načertaniju, koji je računao s izlaskom Srbije na more u Albaniji, opterećivao je razvoj odnosa i bio temelj kasnijim postupcima srpske vlade prema Albaniji. Za kneza Mihajla (1860-68) planiran je protuturski kršćanski ustanak na Balkanu i 1868. jedna je albanska delegacija posjetila Beograd, ali su prije (1861) Srbija i Grčka ipak snovale podjelu Makedonije i Albanije.
Na Albance je znatno djelovao ustanak u BiH 1875. Turske su vlasti poticale protuslavensko raspoloženje, upotrebljavale albanski muslimanski bašibozuk, ali nisu mogle prikupiti dobrovoljce među katoličkim Albancima. Kada su 1876. Srbija i Crna Gora stupile u rat, turske su vlasti ponovno tražile dobrovoljce, računajući s muslimanskim vjerskim osjećajem i ratom protiv Slavena kršćana, a onda su prišle nasilnoj mobilizaciji. Mirditi i malesijska plemena odbili su poslati svoje odrede u tursku vojsku, a Rusija je, hoteći iskoristiti oslobodilačku borbu balkanskih naroda kako bi učvrstila svoje pozicije na Balkanu, podupirala plan o albanskom ustanku u savezu s Crnom Gorom. Nakon sastanka u Mirditima potkraj 1876. u Crnu Goru je upućen poslanik s pismom o albanskoj pripravnosti za ustanak. Crnogorske pobjede 1877. još su više u sjevernoj Albaniji potaknule raspoloženje u korist Crne Gore, a potkraj godine knez Nikola je pregovarao s vođama albanskih gorštaka. Tada je s mirditskim glavarom Prenk Bib Dodom pregovarao Marko Miljanov, crnogorski književnik, pisac knjige Život i običaji Arbanasa i pobornik dobrih međusobnih odnosa, koji je 70-ih godina djelovao među sjevernoalbanskim plemenima kako bi ih predobio za protuturski savez ili barem za neutralnost u slučaju crnogorsko-turskoga rata. Na početku 1878. izbio je nato nevelik ustanak u sjevernoj Albaniji, pri čemu je paralizirajuću ulogu imala austrougarska diplomacija koja je željela razbiti crnogorsko-albanski savez i suzbiti ruski utjecaj. Velika istočna kriza (1875-78) - za koje je ponovno došlo do demografskih promjena - politički je aktivirala Albance na temelju nacionalno-političkoga programa (-> PRIZRENSKA LIGA).

...

[MAGRIPA65]

Covece koliko su nacionalisti ograniceni.Evo slusam neki intervju sa Srbima iz enklava na Kosovu i ljudi pricaju srpski a zanose na albanski.Sa druge strane verujem da vecina Albanaca ima vise zajednickih stvari sa Srbima nego nekim Albancima iz Draca ili Tirane.
Kada ce konacno ljudi shvatiti da im je prvi komsija blizi bez obzira na etnicku pripadnost od onog sunarodnika koji je 500km daleko i nikada ga nisu upoznali.

Edited by MAGRIPA65, 29 March 2008 - 14:20.