82 replies to this topic

[Dragan]

"cinjenicu da je dobijanje deteta za zenu "skupo", a za muskarca "jeftino",

Posto seko dete?

"da su mu zene odredjenih proporcija zgodne, da mu se ne svidjaju promiskuitetne zene, bar ne kad je u pitanju ozbiljna veza."

Koja je definicija ozbiljne veze ? Ako su mi svi preci bili monogamni a meni se bas svidjaju promiskuitetne zene da li nesto nije u redu sa mojim genima ? Da li ce se Kinezu koji je odrastao u Evropi svidjati isto proporcionalne zene kao i njegovom tati ? I opet - gde je tu unutrasnja lepota i sloboda odluke ?
PS
Osim toga vecina zena u Evropi i Americi zivi suksesivno poligamno, sto znaci da svakih par nedelja, meseci, godina menja svog partnera, te se ja pitam da li je to taj promiskuitet ili nije ? Koliko zena (muskaraca) je do svoje 29 godine bilo seksualno samo sa jednim muskarcem (zenom)?

"proucavaju se razlicite zajednice zivotinja i utvrdjuje da li one koje su u kriticnim pojedinostima najslicnije coveku, su slicne i po svom seksualnom ponasanju."

Kao sto je poznato iz eksperimenata na zivotinjama rezultati takvih istrazivanja se ne mogu preneti na covekovu fiziologiju a pogotovo ne i na njegovu psihologiju. A pogotovo ne na oblast seks-ljubav-svest. Ma koliko miliona zivotinja, na najsuroviji nacin, ostavilo zivota u tim eksperimentima. Covek nije samo zivotinja.

[ Izmena poruke: Dragan na dan 2002-10-30 11:12 ]

[quasar]

uh, uh... bas mi je zao sto sam propustio ovu diskusiju, ali bio sam odsutan par dana.

ne znam da li ste culi za teoriju o antagonizmu gena, koja pokusava neke od modela ponasanja koje je opisala sioran da poveze sa genetikom. otprilike, nakon sto su se u toku evolucije uopste pojavili polovi, na hromozomima koji odredjuju isti su poceli da se skupljaju geni koji su dobri samo za jedan pol i koje, slikovito receno, dobrobit drugog pola uopste ne zanima (npr. neke osobine dobre za jedan pol su stetne za drugi, poput mnogo kalcijuma za jake kosti kod muskaraca ili mnogo kalcijuma za mleko kod zena). posmatrano sa evolutivnog stanovista ovi geni su "suparnici" i bore se za nadmoc prilikom razmnozavanja putem pritiska selekcije nad drugim polom - u tom mehanizmu ova teorija nalazi i uzroke _manipulacije_ i _trikova_ koje cesto koristimo u odnosima sa seksualnim partnerima. uprosceno bi se to moglo ilustrovati primerom:

ona->njemu: "trep, trep, dragi, najjaci si i tvoja sam"
on->njoj: buzdovan u ruke i zviz po mamutu, pa njoj sniclu na poklon uz "maco, ja cu te zastititi"
ona u sebi: cool, imam dovoljno energije da rodim dete i posaljem svoje gene dalje.
on u sebi: vidi, vidi, radi ovo sa sniclom, cek da probam istu foru sa onom iz druge pecine - pa da jos malo rasirim svoje gene.

sta mislite o ovome?

P.S. nisam bas najbolje shvatio sta se ovde dogodilo - mislim tu na brisanje indyjevih postova?

[ Izmena poruke: quasar na dan 2002-10-30 09:55 ]

[Indy]

quasar:
P.S. nisam bas najbolje shvatio sta se ovde dogodilo - mislim tu na brisanje indyjevih postova?

Nista, quasare, samo imam mestimicno dominantan gen za brisanje postova. :grin:

[elle]

quasare, pa to je to!!

[Indy]

Moj zbrzani prevod teksta o redukcionizmu sa web sajta Oregonskog univerziteta. (videti original ovde: Reductionism)

"Redukcionizam je pravac koji smatra da entiteti odredjene prirode predstavljaju skupove ili kombinacije entiteta jednostavnije ili bazicnije vrste, ili da pojmovi koji oznacavaju takve entitete mogu biti definisani pojmovima koji oznacavaju jednostavnije entitete. Na primer, ideje da su fizicka tela kolekcije atoma, ili da misli predstavljaju kombinacije culnih utisaka predstavljaju forme redukcionizma.

"Sledeca dva uopstena oblika redukcionizma su karakteristicna za filozofe XX veka: (1) Logicki pozitivizam koji tvrdi da pojave koje se odnose na postojece stvari ili stanja odnosa mogu biti definisani u okviru neposredno opazenih objekata, ili culnih podataka, i stoga da je bilo kakav stav ili cinjenica jednaka nekom skupu empirijski proverljivih stavova. Ovo se posebno odnosi na shvatanja da se teoretski entiteti neke nauke mogu definisati pojmovima opazajnih fizickih stvari, te su naucni zakoni jednaki kombinacijama saznanja o opazanjima. (2) Proponenti jedinstva nauke su shvatanja da se teoretski entiteti pojedinacnih nauka, kao sto su biologija i psihologija, mogu definisati u pojmovima nekih fundamentalnijih nauka, kakva je fizika; ili da se zakoni ovih nauka mogu objasniti onima iz fundamentalnijih nauka.

"Logicki pozitivizam kao verzija redukcionizma takodje podrazumeva jedinstvo nauke utoliko sto se mogucnost definisanja teoretskih entiteta iz raznih nauka u pojmovima opazajnog predstavlja zajednicku osnovu svih naucnih zakona. Iako ova verzija redukcionizma nije vise siroko prihvacena, pre svega zbog poteskoce da zadovoljavajuce okarakterise razliku izmedju teoretskih i opazajnih saznanja u nauci, pitanje mogucnosti redukcije (ili svodjenja) jedne nauke na drugu ostaje kontraverzno."

---
Malo sad ja:

U svakodnevnoj komunikaciji redukcionizam se ocitava frazom "nista drugo do". Tipican primer vrlo cestog redukcionizma bio bi "zivot nije nista drugo do niz oksidoredukcionih procesa". Na slican nacin ovde imamo objasnjenja ljudskog ponasanja i interakcije kao nista drugo do interakciju odredjenih kombinacija genetskog materijala.

Neki ovakav pogled na svet sve ono sto nije direktno eksperimentalno proverljivo (danas postojecim eksperimentalnim metodama) smatra za metafizicko, u najmanju ruku spekulativno. Pritom, ovaj pogled na stvari previdja da je mnogo toga sto je danas empirijski proverljivo dugo vremena bilo samo u domenu spekulativnog. Kao najblistaviji primer naveo bih alem-kamen savremene nauke i civilizacije, periodni sistem Mendeljejeva. Njegova ideja da aranzira elemente prema njihovoj atomskoj masi je rezultat trenutne insipiracije, stavise, sam Mendeljejev je govorio da je svoj periodni sistem prvi put video u snu! Rezultat trenutnog Dimitrijevog nadahnuca danas mozemo proveriti u svakoj analitickoj laboratoriji.

Teza po kojoj su ovi individualni "divovi" nauke stvar proslosti, a da su danas nove teorije rezultat nekakvog "uciglavanja" rada hiljada ne stoji. Dovoljno je samo malo procitati o radu, na primer, Stivena Hokinga. Naravno, posto njegov (medju mnogim slicnim) primerima ne podrzava teoriju "uciglavanja" siguran sam da ce munjevitom brzinom biti stavljen na sve obimniju listu sarlatana.

[ Izmena poruke: Indy na dan 2002-10-30 13:17 ]

[quasar]

nikako nisam mislio da nas redukujem samo na par molekula - mi smo jedna daleko komplikovanija spravica od cistog programa za prezivljavanje. ipak, taj program je ono iz cega smo potekli i beskrajno je stariji od svih dodatnih osobina koje smo razvili, pa je njegov uticaj itekako prisutan. delimicno i u odredjenim situacijama, on odredjuje _okvire_ u kojima ce mo se kretati. mislim da se, ukoliko to izgubimo iz vida, prilicno udaljavamo od realnosti.

[ Izmena poruke: quasar na dan 2002-10-30 13:29 ]

[natasha]

Sioran,

Mogu da prihvatim da iza obrazaca muskog I zenskog ponasanja koje si opisala stoji genetska determinisanost; smisao je odrzanje vrste. Ali se ponasanje u musko/zenskim odnosima, po meni, ne moze objasniti iskljucovo biologijom, jer sta je to covek nego svesna mogucnost izbora? Shodno tome postoje ljudi koji su blizi ili dalji od biologije. Drugim recima, nivo svesne spoznaje zavisi od stepena individuacije/prosvecenosti, tako da je I odnos prema ljubavi, seksu I braku u velikoj meri odredjen time.

Koliko sam razumela Junga, istorija covecanstva je razvoj svesti. I svest ima evoluciju I svaka nova generacija se radja sa nadgradnjom svesnog u odnoosu na prethodnu. Tu se onda uvodi koncept Boga. Bog je savrsenstvo, tacnije teznja coveka da bude savrsen. U osnovi razvoja svesti, individualne I kolektivne, lezi teznja za priblizavanjem Bogu. Ima jedan fenomenalan opis Dostojevskog u Braci Karamazovim kada je ikona Bogorodice I Isusa visoko na zidu, a majka podize novorodjenog sina prema ikoni (Jung je to primetio u Covek I njegovi simboli, mislim). Ideja razvoja je teznja ka savrsenstvu, a ne prihvatanje/pomirenje sa nesavrsenostima. I zato u vecini onoga sto se zove ljudsko stvaralastvo, ukljucujuci Junga, Fromma, Adlera ima nepotrebnog moralisanja I bezzivotnosti koji ne odgovaraju real life-u.

Ovi obrasci koje si opisala su tipicni modeli ponasanja ljudi blizih biologiji (a to je ipak vecina ljudi na planeti). Model Ledi Di I Al Fajed. - ona masta o princu na belom konju, a on je neki zavodnik, sve zene vrti oko malog prsta, a onda se pojavljuje ona koja ga menja. Ali I taj koncept princa na belom konju ima ozbiljnih manjkavosti. Evo primera iz moje okoline: covek izgleda vau! Beach residence-vau! sve kao iz bajke. Medjutim neoprostivo je prazan, interesovanja su mu: plivanje, biciklo, pubologija I sl., plus je potpuni ego-manijak I narcis neupotrebljiv za bilo sta pametno. Princ, o ne, samo to ne?

Slobodno mozes da me vratis u osnovnu skolu, nema ljutis,da te citiram, to je tako :smile: Dopada mi se tvoj straight-up-to-the-point pristup, pored toga sto mogu dosta da naucim iz tvojih postova. Nemoj samo da pocnes da se ljutis I da pravis probleme kao Indy :smile:.

[Indy]

natasha:
...ne moze objasniti iskljucovo biologijom, jer sta je to covek nego svesna mogucnost izbora?

Wow, ljudi, pa ona stvarno citira Stulica?!

natasha:
I svest ima evoluciju I svaka nova generacija se radja sa nadgradnjom svesnog u odnoosu na prethodnu.

Ja to nisam video kod Junga, mozda nisam pazljivo gledao. Evo YC je kupio kompletna dela, pa nek' nam kaze!

Licno sam potpuno suprotnog misljenja.

natasha:
Nemoj samo da pocnes da se ljutis I da pravis probleme kao Indy

:oops:

[natasha]

Indy,
Citiraj mi tvoje bendove iz novog vala, pa da vidimo :wink:. Od Dzonija ima sta da se nauci, vou. Sta je pogresno u "svesna mogucnost izbora". Zar nije? Sta mozes da mi kazes? Propustila sam zurke iz 80-ih u Beogradu?
Junga sam davno citala, ali se secam nadgradnje svesti iz generacije u generaciju, mozda i gresim, ne kazem, davno je bilo.YC da se javi da pomogne, kupio je komplet za 15 DEM, to ovde nema.

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-10-30 14:31 ]

[Indy]

natasha:
Indy,
Sta je pogresno u "svesna mogucnost izbora".

Nista nije pogresno, naprotiv. Samo mi je simpaticno kako Dzonija uvek drzis "pri ruci", pravi si dzonista. Ne bih ovu temu o jadima nekog Aussija da opet pretvorimo u novovalnu polemiku :smile:

[natasha]

Indy,
Ja sam se vec deklarisala-Dzoni je moj princ na belom konju, a to ima veze sa topicom. Evo jos malo, tek da se zna:
"Tvoje ruke u neskladu, izmedju zbilje i sna,
Gledam grad u prolazu, neki ljudi oko nas,
hajde uzmi me sa sobom, uradi mi sve sto znas, etc..."

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-10-30 15:12 ]

[Sioran]

>teza po kojoj su ovi individualni "divovi" nauke stvar proslosti, a da su danas nove teorije rezultat nekakvog "uciglavanja" rada hiljada ne stoji. Dovoljno je samo malo procitati o radu, na primer, Stivena Hokinga.

koliko ima fizicara njegovog kalibra za koju vecina ljudi nije cula, izmedju ostalog i zato sto nisu pisali popularne knjige?

>siguran sam da ce munjevitom brzinom biti stavljen na sve obimniju listu sarlatana.

pa nisam ja rekla da je einstein sarlatan. ja sam samo rekla da je nesrazmerno popularan na ustrb drugih fizicara, i to zbog pozitivne povratne sprege. jednostavno, kad jednom kritican broj ljudi zna za tebe, onda broj ljudi koji znaju za tebe pocne rapidno da se uvecava, sto zauzvrat jos rapidnije uvecava broj ljudi koji znaju za tebe i tako dalje. freud, jung, fromm etc jesu sarlatani, i to tvrdim iz potpuno drugih razloga - zato sto mi je relativno poznato sta su tvrdili, sto za ta tvrdjenja nikad ni nisu imali ozbiljne dokaze, i sto se vecina tih tvrdjenja pokazala kao pogresna. prelistaj bilo koji poznat psiholoski casopis i neces naci nijednog od njih u referencama, osim eventualno kao neku daleku inspiraciju.

a inace sam ja od onih "jedinstvo nauke" redukcionista, ne od onih koji se nadaju da ce se o ljudima pricati na, ne znam, nivou kvarkova.

>Mogu da prihvatim da iza obrazaca muskog I zenskog ponasanja koje si opisala stoji genetska determinisanost; smisao je odrzanje vrste.

strogo govoreci, smisao nije odrzanje vrste nego proliferacija svojih gena. teza je otprilike sledeca: ako imas razne varijante gena koji prave razlicite organizme, onda ces u sledecoj generaciji imati za nijasnu vise onih gena koji su napravili one organizme koji si ostavili najvise svojih gena za sobom.

>Ali se ponasanje u musko/zenskim odnosima, po meni, ne moze objasniti iskljucovo biologijom, jer sta je to covek nego svesna mogucnost izbora?

pa sad, ne bih da se uvlacim u pricu ni o svesti ni o izboru. ali teza nije da geni sto posto determinisu nase ponasanje, tipa zbog gena moram u ovom trenutku da pisem ovaj post. oni otprilike prave robota sa odredjenim sklonostima, tih sklonosti ima raznih, pa i takvih da zelis da te drugi vide na odredjeni nacin, izmedju ostalog i ne kao nekog ko ima duple standarde. osim toga, kao sto je i fiziologija soli izgradjena genima, njena poenta je da organizam bude osetljiv na trenutnu kolicinu soli. tako i ponasanje - postoje sklonosti, ali te sklonosti su osetljive na okruzenje, to jest, promenom okruzenja mozes da kontrolises ponasanje, u nekoj meri.

>Koliko sam razumela Junga, istorija covecanstva je razvoj svesti. I svest ima evoluciju I svaka nova generacija se radja sa nadgradnjom svesnog u odnoosu na prethodnu.

pa ne pricaju za njega dzabe da je lamarkista. ako generacija tokom svog zivota unapredi svest, zasto se onda nova generacija radja sa tim nivoom svesti?

>Ideja razvoja je teznja ka savrsenstvu, a ne prihvatanje/pomirenje sa nesavrsenostima.

pored svih pragmatickih pitanja (tipa da li je moguce da covek bude savrsen, i koje su potencijalne opasnosti ako bi to postavio kao svoj cilj) ja nisam veliki neprijatelj ljudske nesavrsenosti, bar ne svega sto u nju upada. ljubav (takva kakva je, najcesce prolazna), ljubomora, zavist, tuga, to je sve posledica nasih zelja (eto i ti budisti nesto znaju). meni se to kod ljudi dopada. naravno, mislim da drzavu treba urediti na nacin koji minimizuje neke lose stvari za koje smo spremni, tipa maltretiranje manjina. ali iskreno, zazirem od svake filozofije ciji je cilj da coveka radikalno menja i popravlja.

>Evo primera iz moje okoline: covek izgleda vau! Beach residence-vau! sve kao iz bajke. Medjutim neoprostivo je prazan, interesovanja su mu: plivanje, biciklo, pubologija I sl., plus je potpuni ego-manijak I narcis neupotrebljiv za bilo sta pametno. Princ, o ne, samo to ne?

pa jedna od glavnih odlika princa je i da bude spreman na commitment, ovaj tvoj ne deluje tako. osim toga, inteligencija je takodje nesto sto ljudi kod drugih ljudi traze, narocito ako su sami inteligentni.

>Dopada mi se tvoj straight-up-to-the-point pristup, pored toga sto mogu dosta da naucim iz tvojih postova.

hvala, hvala!

[Eli Brand]

natasha:
Ali I taj koncept princa na belom konju ima ozbiljnih manjkavosti. Evo primera iz moje okoline: covek izgleda vau! Beach residence-vau! sve kao iz bajke. Medjutim neoprostivo je prazan, interesovanja su mu: plivanje, biciklo, pubologija I sl., plus je potpuni ego-manijak I narcis neupotrebljiv za bilo sta pametno. Princ, o ne, samo to ne? 

Biciklo vau :grin:

[Indy]

Sioran:
freud, jung, fromm etc jesu sarlatani, i to tvrdim iz potpuno drugih razloga - zato sto mi je relativno poznato sta su tvrdili, sto za ta tvrdjenja nikad ni nisu imali ozbiljne dokaze, i sto se vecina tih tvrdjenja pokazala kao pogresna. prelistaj bilo koji poznat psiholoski casopis i neces naci nijednog od njih u referencama, osim eventualno kao neku daleku inspiraciju.

Misljenja sam da mi jednostavno pripadamo razlicitim filozofskim strujama. Tvoja je savremenija i trenutno popularnija (a kad vec pominjes mehanizam kako se nesto siri: mentori forsiraju odredjene doktorske kandidate i teze, koji onda postaju mentori i forsiraju opet slicne teze i kandidate i tako dalje. Tako nastaje preovladjujuca struja).

Dakle, tvoj stav u pogledu sarlatana i/ili precenjenih pojedinaca je zasnovan na trenutnoj strucnoj literaturi, ali ne zaboravi da se njeni kriterijumi menjaju (ko sedi u editorial boardovima itd) i da ona inace ne interesuje neprofesionalce (sto suzava mogucnost imanja nekih zajednickih referenci).

Sem toga, psihologija je veoma mlada nauka i nalazi se sigurno na ostrom usponu "krive ucenja". Stoga se perspektiva jako krivi i mozda se vama gore na toj krivi cini da ste oduvek tu, ali sam siguran da tamo ne bi ste bili da ne bi Freuda, Junga i tako redom... Ceo sistem se u medjuvremenu translatorno pomerio i sasvim je razumljivo da danas njih mozda manje referenciraju.

Preterano je stanoviste da ako su naucnici iz proslosti imali teorije za koje je danas dokazano da su pogresne da ih to cini manje vrednim ili cak sarlatanima. Mendel je u genetici davno prevazidjen, a postoje i sumnje da je falsifikovao rezultate (da bi bili lepsi :smile:), ali svako ko krene da uci genetiku mora njega da prodje. A siguran sam i da necete naci reference na Mendela u savremenim casopisima iz oblasti genetike. To sve ne znaci da je bezvredan i da ga je najbolje zaboraviti.

[Indy]

Ko ima vremena da se bavi ovim stvarima:

Redukcionizam, antiredukcionizam, itd: Univerzitet Druri u Misuriju web sajt
:smile: