35 replies to this topic

[Ointagru Unartan]

U trenutku kada su bile bacene atomske bombe Japan je prakticno vec bio porazen u vojnom smislu. Neposredno pre napada na Hirosimu bili su unisteni i poslednji ostaci japanske ratne mornarice. Ostrvska zemlja bez mornarice ne predstavlja vise nikakvu pretnju, pogotovo ako citava njena vojna industrija zavisi od uvoza sirovina. Toga je bio svestan dobar deo americkog vojnog vrha, pa je cak i glavnokomandujuci amerckih snaga na Pacifiku bio protiv bombardovanja. A i sami Japanci su vrlo dobro znali da je Japan bio na kolenima.

Zato mislim da su postojala najmanje dva resenja da se rat okonca i bez unistavanja gradova i bez invazije koja bi dovela do ogromnih zrtava sa obe strane. Prvo bi bilo da se simbolicnim ustupcima sa americke strane Japan nagovori na predaju (jedan od takvih ustupka bila bi recimo garancija da Caru nece biti sudjeno). Amerikanci su cak imali podatke da su Japanci spremni da pregovaraju o predaji pod uslovom da nije bezuslovna. U slucaju neuspeha prve opcije, Amerikanci su imali dovoljno vremena da natenane stegnu obruc oko Japana i da recimo ciljanim vazdusnim udarima obezglave japanski politcki i vojni vrh.

Nevezano za prethodne argumente, neosporno je da bombardovanje Hirosime i Nagasakija predstavlja ratni zlocin i zlocin protiv covecnosti u cistom pravnom smislu. Moze se diskutovati o tome koliko bi, kao manje zlo, ti zlocini bili opravdani, ali nije diskutabilno da se radi o zlocinima. Medjunarodno pravo, koliko ja kao laik znam, ne poznaje kategoriju opravdanih ratnih zlocina, niti vidi kao olaksavajucu okolnost to sto su pocinioci « good guys » a zrtve civili agresora. Ovo je inace jedan od argumenata koji bushovci koriste da obrazloze odbijanje USA da potpisu Rimsku konvenciju i prihvate postojanje Medjunarodnog Suda pravde :

« A fair reading of the treaty, for example, leaves the objective observer unable to answer with confidence whether the United States was guilty of war crimes for its aerial bombing campaigns over Germany and Japan in World War II. Indeed, if anything, a straightforward reading of the language probably indicates that the court would find the United States guilty. A fortiori, these provisions seem to imply that the United States would have been guilty of a war crime for dropping atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki.This is intolerable and unacceptable. »
(Dzon Bolton, bivsi americki ambasador pri Ujedinjenim Nacijama)

[Unbeliever]

Malo ljudi zna da je najvise ljudi od bombardovanja poginulo u bombardovanju Drezdena (oko 135.000) a na drugom mestu ove tužne liste je Tokio (oko 100.000 žrtava) . Ova dva bombardovanja nisu produkt nuklearnog naoružanja. Postavlja se pitanja koliko bi još Tokija bilo da se rat otegao još jednu godinu (koliko su SAD procenile da bi im trebalo da okupiraju Japan).

ovi u Dresdenu (ne znam za Tokio) imali su daleko stravicniju smrt nego ovi iz Nagasaki i Hiroshime. znam da se stvar ne moze bas tako meriti, ali ja bih radije umro u 2-3 sekunde posle detonacije usred Nagasakija nego da s przim satima (danima?) u Dresdenskom paklu. naravno, obe price su tuzne price..

[djvaske]

Hajde da se malo pridruzim diskusiji.
Ne opravdavam niti zelim da se upustim u diskusiju da li je manje/vece zlo i tome slicno.
Diskusija o takvim stvarima zahtevalo bi ogromno znanje o celokupnim drustvenim desavanjima u tom vremenskom
razdoblju covecanstva, a vremenska distanca je vec ogromna.
U svakom slucaju, ono cime sam se malo bavio istrazujuci svojevremeno zbog cega se to desilo dovelo me do par zanimljivih
informacija.
Prvo, amerikanci su imali veliku bojazan (po nekim tekstovima imali su vec i najavu) da ce Sovjeti i/ili Kina izvrsiti invaziju na
Japan sto bi znacilo jos jedna komunisticka drzava (prakticno cela Azija) ili u najboljem slucaju podeljena zemlja.
Uz to, politicki vrh Japana je bio potpuno u rukama vojske. Vojni vrh je i prakticno bio preuzeo potpuno vodjstvo nad drzavom
i bila je doneta odluka da se Japan brani svim mogucim sredstvima do poslednjeg coveka. Za to su korisceni, sada i nama dobro
poznati, metodi fabrikovanja, izoblicavanja i izmisljanja istorije i nacionalnih mitova za sta je sama prica o projektu kamikaza
odlican pokazatelj.
Amerikanci su vec bili prilicno umorni od ratovanja i ogromnih zrtava koje su imali na Pacifiku, sve vece komunisticke pretnje i uz
to su nasli zgodan momenat da pokazu da imaju oruzje ogromne razorne moci koje se nece ustrucavati da upotrebe.
Napad na Nagasaki je trebao da pokaze da Hirosima nije samo jedan dogadjaj (koji bi verovatno i bio zataskan od strane Japanskog
vojnog vrha) vec da je oruzje dostupno i potpuno funkcionalno. Na zalost Japanaca izabran je cilj na potpuno drugoj strani Japanskog
ostrva i mnogi preziveli iz Hirosime i okoline su upravo potrazili spas u krajevima oko Nagasakija, nadajuci se da ce na toj udaljenosti
naci bezbednost.
Sve u svemu jedna nesretna kombinacija politike i vojne strategije koja je imala snazno uporiste u javnosti toga doba. Nikada do tada
se nekakva pravila ratovanja nisu tako drasticno menjala i krsila kao sto je bio slucaj u WWII i nikada do tada nije bilo takvog i tolikog
stradanja civilnog stanovnistva, iniciranog od strane sila osovine.
Dovoljno je da malo obratite paznju i vidite kako Italija za razliku od Nemacke ili Japana nema ni blizu toliko problema u ispoljavanju
desnicarskih politikantskih stavova. Oni nisu za razliku od potonjih imali program sistematskog istrebljavanja odredjenih naroda i drzava.
No, kao sto rekoh na pocetku, sa danasnje vremenske distance stvari se vide malo drugacije i po meni je malo besmisleno traziti opravdanje
ili krivca. Najpametnije je izvuci pouke i gledati da se takve strahote vise nikada ne ponove.

[djvaske]

Dodatak:
Apropo Drezdena. Setite se poruke Velikobritanskog drzavnog i kraljevskog vrha Nemackoj kada su na godisnjicu
(bese 60-ta) zavrsetka WWII zakukali kako je to bombardovanje bilo ratni zlocin.
Samo da napomenem da na odgovor Velike Britanije niko nije znacajnije reagovao, a da su Nemci shvatili da im je bolje da cute.

[qmedic]

Hajde da se malo pridruzim diskusiji.
Ne opravdavam niti zelim da se upustim u diskusiju da li je manje/vece zlo i tome slicno.
Diskusija o takvim stvarima zahtevalo bi ogromno znanje o celokupnim drustvenim desavanjima u tom vremenskom
razdoblju covecanstva, a vremenska distanca je vec ogromna.
U svakom slucaju, ono cime sam se malo bavio istrazujuci svojevremeno zbog cega se to desilo dovelo me do par zanimljivih
informacija.
Prvo, amerikanci su imali veliku bojazan (po nekim tekstovima imali su vec i najavu) da ce Sovjeti i/ili Kina izvrsiti invaziju na
Japan sto bi znacilo jos jedna komunisticka drzava (prakticno cela Azija) ili u najboljem slucaju podeljena zemlja.
Uz to, politicki vrh Japana je bio potpuno u rukama vojske. Vojni vrh je i prakticno bio preuzeo potpuno vodjstvo nad drzavom
i bila je doneta odluka da se Japan brani svim mogucim sredstvima do poslednjeg coveka. Za to su korisceni, sada i nama dobro
poznati, metodi fabrikovanja, izoblicavanja i izmisljanja istorije i nacionalnih mitova za sta je sama prica o projektu kamikaza
odlican pokazatelj.
Amerikanci su vec bili prilicno umorni od ratovanja i ogromnih zrtava koje su imali na Pacifiku, sve vece komunisticke pretnje i uz
to su nasli zgodan momenat da pokazu da imaju oruzje ogromne razorne moci koje se nece ustrucavati da upotrebe.
Napad na Nagasaki je trebao da pokaze da Hirosima nije samo jedan dogadjaj (koji bi verovatno i bio zataskan od strane Japanskog
vojnog vrha) vec da je oruzje dostupno i potpuno funkcionalno. Na zalost Japanaca izabran je cilj na potpuno drugoj strani Japanskog
ostrva i mnogi preziveli iz Hirosime i okoline su upravo potrazili spas u krajevima oko Nagasakija, nadajuci se da ce na toj udaljenosti
naci bezbednost.
Sve u svemu jedna nesretna kombinacija politike i vojne strategije koja je imala snazno uporiste u javnosti toga doba. Nikada do tada
se nekakva pravila ratovanja nisu tako drasticno menjala i krsila kao sto je bio slucaj u WWII i nikada do tada nije bilo takvog i tolikog
stradanja civilnog stanovnistva, iniciranog od strane sila osovine.
Dovoljno je da malo obratite paznju i vidite kako Italija za razliku od Nemacke ili Japana nema ni blizu toliko problema u ispoljavanju
desnicarskih politikantskih stavova. Oni nisu za razliku od potonjih imali program sistematskog istrebljavanja odredjenih naroda i drzava.
No, kao sto rekoh na pocetku, sa danasnje vremenske distance stvari se vide malo drugacije i po meni je malo besmisleno traziti opravdanje
ili krivca. Najpametnije je izvuci pouke i gledati da se takve strahote vise nikada ne ponove.

U ovome što ste napisali skoro da nema niti jedne tačne rečenice, ali nije bitno, dopada mi se.
Zaključak bi valjda trebalo da bude da par stotina hiljada japanskih civila /oko 500.000/ nije nikakva cena ako je to uspelo da obuzda komunjare?

[Ointagru Unartan]

Hajde da se malo pridruzim diskusiji.

Ne opravdavam niti zelim da se upustim u diskusiju da li je manje/vece zlo i tome slicno.

(...)

Najpametnije je izvuci pouke i gledati da se takve strahote vise nikada ne ponove.

Ovo ti je malo kontradiktorno. Ako se danas smatra da su ljudi koji su odgovorni za smrt nekoliko stotina hiljada civila heroji americke nacije, kakvu pouku iz toga mozemo izvuci? Kakvu poruku takvim vidjenjem istorije saljemo savremenicima i sledecim generacijama? Zar se posle treba cuditi postotku amerikanaca koji se posle napada 11 septembra zalagao za istrebljenje neprijateljskih nacija atomskim oruzijem?

[Ointagru Unartan]

ovi u Dresdenu (ne znam za Tokio) imali su daleko stravicniju smrt nego ovi iz Nagasaki i Hiroshime. znam da se stvar ne moze bas tako meriti, ali ja bih radije umro u 2-3 sekunde posle detonacije usred Nagasakija nego da s przim satima (danima?) u Dresdenskom paklu. naravno, obe price su tuzne price..

Ne bih se slozio. Vecina poginulih u Hirosimi i Nagasakiju je umrla u uzasnim mukama od posledica radijacije, danima, mesecima, pa i godinama posle bombardovanja. Detalj iz jednog svedocenja, koje sam procitao vise ne znam gde, mi je ostao u pamcenju: Radi se o majci koja je svojim telom pokusala da zastiti malu cerku. Kad su se buka i vrelina udara malo stisali, ona je, iako i sama u ranama, probala da detetu maramom obrise krv sa lica. U jednom trenutku je pogledala u maramicu i videla na njoj ulepljenu kozu sa lica svog deteta...

[avramova]

Dodatak:
Apropo Drezdena. Setite se poruke Velikobritanskog drzavnog i kraljevskog vrha Nemackoj kada su na godisnjicu
(bese 60-ta) zavrsetka WWII zakukali kako je to bombardovanje bilo ratni zlocin.
Samo da napomenem da na odgovor Velike Britanije niko nije znacajnije reagovao, a da su Nemci shvatili da im je bolje da cute.

Bombardovanje Drezdena je i dan danas predmet diskusije u Velikoj Britaniji.

Smtra se (u Nemackoj) da je poginulo do 40.000 ljudi.Tachan broj ne moze da bude utvrdjen jer je Dresden bio
pun izbeglica. Bombardovanje civilnih ciljeva zanranjeno je zenevskom konvencijom,nastalom posle WWII.

Nemci su pametni ljudi ,shvatili su da su oni bili ti koji su bombardovali gradove sa civilnim stanovnistvom
pa im se vratilo milo za drago. Britanci su prema nekoj gruboj proceni svojim bombardovanjima
ubili direktno ili indirektno oko 420.000 do 570.000 civilnih stanovnika.U ovim bombardovanjima ucestvovalo je
125.000 britanskih vojnika od kojih je 55.000 izgubilo zivote.U napadima Nemacke na Veliku Britaniju stradalo
do 1945 godine ca 60.000 ljudi.

Procentualno najvishe ljuidi je stradalo u bombardovanjima grada Pforzheim-22.000 ljudi ili 31% stanovnika tog manjeg grada.

Amerikanci su u Aziji isprobavali novu napalm bombu bombardujuci civilno stanovnistvo.
25.februara i 9.marta 1945 poginulo je oko 100.000 stanovnika na relaciji Tokio Yakohama od napalm bombi.

[Ointagru Unartan]

Bombardovanje Drezdena je i dan danas predmet diskusije u Velikoj Britaniji.

Nemci su pametni ljudi ,shvatili su da su oni bili ti koji su bombardovali gradove sa civilnim stanovnistvom
pa im se vratilo milo za drago.

Oni kojima je "vraceno milo za drago", to jest oni koji su sprzeni u Drezdenu, nisu oni isti koji su sedeli u avionima i bombardovali britanske gradove. Narod nije kolektivno bice sa sopstvenom voljom i slobodom delovanja, pa da moze da kao celina nekome cini zlo i da potom treba da ispasta zbog toga.

[avramova]

Oni kojima je "vraceno milo za drago", to jest oni koji su sprzeni u Drezdenu, nisu oni isti koji su sedeli u avionima i bombardovali britanske gradove. Narod nije kolektivno bice sa sopstvenom voljom i slobodom delovanja, pa da moze da kao celina nekome cini zlo i da potom treba da ispasta zbog toga.

Bombardovanje civilnih ciljeva zabranjeno je zenevskom konvencijom, ali se i dalje
bombarduju i unistava infrastrukura neduznih ljudi.

A sad barem meni ne morash da objasnjavash ko je u Drezdenu sprzen.
Na primer "sprzeno" je pola familije mog muza, ali i on misli da je Nemcima vraceno
" milo za drago". Bombardovanja zato i postoje da bi se unistavala infrastruktura
i neduzni ljudi. Koliko su sada ljudi neduzni koji su birali,izabrali i dizali u nebesa svoje
firere i to je za diskusiju.

[Ointagru Unartan]

Bombardovanje civilnih ciljeva zabranjeno je zenevskom konvencijom, ali se i dalje
bombarduju i unistava infrastrukura neduznih ljudi.

1. A sad barem meni ne morash da objasnjavash ko je u Drezdenu sprzen.
Na primer "sprzeno" je pola familije mog muza, ali i on misli da je Nemcima vraceno
" milo za drago".

2. Bombardovanja zato i postoje da bi se unistavala infrastruktura
i neduzni ljudi.

3. Koliko su sada ljudi neduzni koji su birali,izabrali i dizali u nebesa svoje
firere i to je za diskusiju.

Izgleda da se ni u cemu ne slazemo...

1. Ne sporim da bolje znas sta se o tome misli u Nemackoj, ali eto, znam da ima i Nemaca koji se ne bi slozili sa tvojim muzem. Ginter Gras je jedan od njih.

2. Uporedi brojke koje si dala o nemackim civilnim zrtvama sa nekoliko stotina poginulih civila tokom bombardovanja Srbije 1999 pa ces videti da bombardovanje ne mora nuzno da bude upereno protiv civila.

3. Verovatno znas da Hitler nije bio "izabran" demokratskim putem i da nikad nije imao apsolutnu vecinu u Raistagu. Ali cak i da je imao podrsku 100% birackog tela, ne vidim kako bi to opravdalo ubistvo desetina hiljada dece koja su se nalazila medju onih 420 000 - 570 000 hiljada civila o kojima si govorila. Da li je dete cak i najokorelijeg fasiste nesto krivo za grehe svojih roditelja? Pa ako je krivica nasledna, onda su mozda u pravu oni koji su devedesetih krenuli da se svete drugim narodima za raznorazne zlocine iz drugog svetskog rata?

[avramova]

Izgleda da se ni u cemu ne slazemo...

1. Ne sporim da bolje znas sta se o tome misli u Nemackoj, ali eto, znam da ima i Nemaca koji se ne bi slozili sa tvojim muzem. Ginter Gras je jedan od njih.

2. Uporedi brojke koje si dala o nemackim civilnim zrtvama sa nekoliko stotina poginulih civila tokom bombardovanja Srbije 1999 pa ces videti da bombardovanje ne mora nuzno da bude upereno protiv civila.

3. Verovatno znas da Hitler nije bio "izabran" demokratskim putem i da nikad nije imao apsolutnu vecinu u Raistagu. Ali cak i da je imao podrsku 100% birackog tela, ne vidim kako bi to opravdalo ubistvo desetina hiljada dece koja su se nalazila medju onih 420 000 - 570 000 hiljada civila o kojima si govorila. Da li je dete cak i najokorelijeg fasiste nesto krivo za grehe svojih roditelja? Pa ako je krivica nasledna, onda su mozda u pravu oni koji su devedesetih krenuli da se svete drugim narodima za raznorazne zlocine iz drugog svetskog rata?

Imam mnogo Nemaca koji ne samo da se ne slazu sa mojim muzem nego tvrde da je i Holokoust izmisljotina.
Nego to smeju samo u cetiri zida da prichaju jer se zbog toga ide u apsu.

Ovo bombardovanje Srbije bilo je moderno bombardovanje tako da njega i ne uzimam u obzir.

Odmazda je bre bila u pitanju.Nista drugo.

Ja ne razumem zasto je ovaj Drezden uopste i pominjan. Mislish da je Drezden ratni zlocin?

[Ointagru Unartan]

Imam mnogo Nemaca koji ne samo da se ne slazu sa mojim muzem nego tvrde da je i Holokoust izmisljotina.
Nego to smeju samo u cetiri zida da prichaju jer se zbog toga ide u apsu.

Ovo bombardovanje Srbije bilo je moderno bombardovanje tako da njega i ne uzimam u obzir.

Odmazda je bre bila u pitanju.Nista drugo.

Ja ne razumem zasto je ovaj Drezden uopste i pominjan. Mislish da je Drezden ratni zlocin?

Verujem ti za ovo prvo, ali zar ne mislis da ima i Nemaca koji se ne slazu sa tvojim muzem ali ne zele da se javno izjasne bas zbog toga sto Nemac koji prica o saveznickim ratnim zlocinima moze da izgleda pomalo sumnjiv po pitanju politickog opredeljenja?

Da, ja mislim da je Drezden ratni zlocin, isto kao i Hirosima i Nagasaki. Takodje mislim da je pominjanje Drezdena u ovoj diskusiji sasvim relevantno jer spada u istu kategoriju zlocina kao i ova druga dva grada: saveznicka bombardovanja uperena prvenstveno protiv civila, a koja se dans uglavnom smatraju opravdanim na osnovu neosporne cinjenice da su drzave ciji su ti civili bili drzavljani pocinile daleko veca sranja nad njima neprijateljskim civilima, i na osnovu spekulacija da su doprinela brzem i sveukupno "bezbolnijem" okoncanju rata.

[avramova]

Verujem ti za ovo prvo, ali zar ne mislis da ima i Nemaca koji se ne slazu sa tvojim muzem ali ne zele da se javno izjasne bas zbog toga sto Nemac koji prica o saveznickim ratnim zlocinima moze da izgleda pomalo sumnjiv po pitanju politickog opredeljenja?
Da, ja mislim da je Drezden ratni zlocin, isto kao i Hirosima i Nagasaki. Takodje mislim da je pominjanje Drezdena u ovoj diskusiji sasvim relevantno jer spada u istu kategoriju zlocina kao i ova druga dva grada: saveznicka bombardovanja uperena prvenstveno protiv civila, a koja se dans uglavnom smatraju opravdanim na osnovu neosporne cinjenice da su drzave ciji su ti civili bili drzavljani pocinile daleko veca sranja nad njima neprijateljskim civilima, i na osnovu spekulacija da su doprinela brzem i sveukupno "bezbolnijem" okoncanju rata.

Za mladje ljude (30-40 godina) ova tema vishe i ne postoji.Obzirom da se igrom slucaja druzim i sa Japancima
mogu ti reci da ni kod njih to vishe nije tema.Oni(Japanci) su nekako i dobro proshli jer ih niko nije terao
da se suoacavaju sa svojim zlodelima. A bili su strashni. Otuda u Japanu i dan danas zivi saga i legenda
o casnim samurajima, ali i o nekoj svojoj nadmoci u azijatskom svetu. (Ne mislim na ekonomiju).
Japanci nisu smogli snage da rasciste sa svojim zlocinima.

Meni je nemoguce da pravim gradacije u vezi ratnih zlochina.

Rat je vec zlocin. Kako cesh i cime da merish zrtve ? Pa i ti vojnici ( bash taj Grass koga navodish) zrtve su
nekakvog ratnog zlochina. Japan je cak i dobro proshao sa ovim atomskim bombama.

Bilo je rechi da USA napadne Japan konvencionalnim oruzjem. Japanci su mnogo veci fanatici od Nemaca
ili bilo kog drugog naroda na ovom svetu. Svi su bili spremni da izginu.

[Ointagru Unartan]

Za mladje ljude (30-40 godina) ova tema vishe i ne postoji.Obzirom da se igrom slucaja druzim i sa Japancima
mogu ti reci da ni kod njih to vishe nije tema.Oni(Japanci) su nekako i dobro proshli jer ih niko nije terao
da se suoacavaju sa svojim zlodelima. A bili su strashni. Otuda u Japanu i dan danas zivi saga i legenda
o casnim samurajima, ali i o nekoj svojoj nadmoci u azijatskom svetu. (Ne mislim na ekonomiju).
Japanci nisu smogli snage da rasciste sa svojim zlocinima.

Meni je nemoguce da pravim gradacije u vezi ratnih zlochina.

Rat je vec zlocin. Kako cesh i cime da merish zrtve ? Pa i ti vojnici ( bash taj Grass koga navodish) zrtve su
nekakvog ratnog zlochina. Japan je cak i dobro proshao sa ovim atomskim bombama.

Bilo je rechi da USA napadne Japan konvencionalnim oruzjem. Japanci su mnogo veci fanatici od Nemaca
ili bilo kog drugog naroda na ovom svetu. Svi su bili spremni da izginu.

Neosudjivanje ratnih zlocina i njihovo opravdavanje znaci da ce se takve stvari tolerisati i u svim buducim ratovima, i istovremeno se salje poruka da ce se suditi samo gubitnicima. Zbog toga ce ova tema uvek biti aktuelna.

Japancima jeste bilo sudjeno za njihova zlodela po regionu, iako si u pravu da oni sa tim jos uvek nisu rascistili, sto potvrdjuje nedavni skandal sa prepravljanjem njihovih skolskih udzbenika iz istorije koji je bio doveo do podizanja tenzija sa Kinom. Sa druge strane, nekaznjavanje namernog bombardovanja japanskog civilnog stanovnistva moze da na duze staze samo jos vise uveri japanske, nemacke i sve druge nacionaliste da su zlocini ok, u smislu da je njima sudjeno jedino zato sto su bili slabiji i izgubili rat. Pa i radikali neretko u njihovoj argumentaciji o nepravednosti haskog tribunala potezu upravo primere Hirosime i Nagasakija. Eto primera kako selektivna pravda moze da ucini verodostojnijim argumente raznoraznih fundamentalista.

Rat jeste jedan od najnegativnijih izuma ljudske rase, ali nije sam po sebi zlocin. Je ne mogu da prihvatim da su americki vojnici koji su na plazama Normandije dali zivote za oslobadanje Evrope od nacistickog zuluma zlocinci, jer su mozda u borbi ubili po kojeg esesovca. Ili da su Rusi pocinili zlocin pobedivsi naciste u Staljingradu i da nema razlike izmedju njih i ljudi koji su upravljali koncentracionim logorima, jer je nemoguce « praviti gradacije u vezi ratnih zlocina ». Zna se sta je ratni zlocin : namerno ubijanje ili maltretiranje civila, ratnih zarobljenika itd.

Na tvoj poslednji argument sam vec bio dao odgovor u jednom od prethodnih postova: nije bas sto posto sigurno da je moralo da dodje do invazije Japana : Japanci su u vojnom smislu u tom trenutku prakticno vec bili porazeni i bili su spremni da razgovaraju o predaji pod uslovom da nije bezuslovna.