821 replies to this topic

[MAGRIPA65]

Cinjenica je da je mnogo naroda bilo kruni verno, zato je ova tvoja recenica mozda tacna, ali i potpuno nebitna.

Isto je tako cinjenica da je mnogo naroda mrzelo tu krunu i pre 41ve tako da Broz nije izazvao sukob izmedju pristalica i protivnika monarhije.Mozes da ga optuzis za to da je bio diktator ali osporavati mu ustanak protiv okupacionih snaga za mene barem nema mnogo smisla.

[Hromi Daba]

Mioba:
"nije li činjenica i da su komunistička partija i razne leve republikanske opcije, pre ww2, uživali pristojnu podršku u kraljevini?"

Pa ne znam bas, posto je KPJ bila zabranjena Obznanom, nije bilo moguce proveriti koju podrsku je uzivala. Medjutim, i u vreme najveceg izbornog uspeha, bili su tek treca po redu stranka po snazi u Parlamentu.

[Hromi Daba]

magripa65:
"Isto je tako cinjenica da je mnogo naroda mrzelo tu krunu i pre 41ve tako da Broz nije izazvao sukob izmedju pristalica i protivnika monarhije"

Pa to je malo blesavo tvrditi, jer je znacenje dizanja socijalisticke revolucije upravo to - izazivanje sukoba izmedju pristalica sovjetske republike i pristalica monarhije. Fakat da je mnogo naroda mrzelo krunu i pre 41ve ne umanjuje niti skida odgovornost sa pokretaca socijalisticke revolucije.

PS
Da me ne bi pogresno razumeo, pokretanje sovjetske revolucije nije nikakvo opravdanje za one pristalice monarhije koje su saveznika potrazile u okupacionim vlastima i/ili pretsavnicima raznih od strane Nemaca uspostavljenkih marionetskih rezima. Medjutim, oni ovde nisu tema.

Edited by Hromi Daba, 06 December 2007 - 23:09.

[MAGRIPA65]

magripa65:
"Isto je tako cinjenica da je mnogo naroda mrzelo tu krunu i pre 41ve tako da Broz nije izazvao sukob izmedju pristalica i protivnika monarhije"

Pa to je malo blesavo tvrditi, jer je znacenje dizanja socijalisticke revolucije upravo to - izazivanje sukoba izmedju pristalica sovjetske republike i pristalica monarhije. Fakat da je mnogo naroda mrzelo krunu i pre 41ve ne umanjuje niti skida odgovornost sa pokretaca socijalisticke revolucije.

To je samo tako jer za tebe ustanak 41ve nije bio ustanak protiv okupatora vec iskljucivo socijalisticka revolucija.KPJ je bila jedina organizacija koja je bila sposobna da organizuje taj ustanak a samo mali broj boraca su bili clanovi iste.To sto su pristalice monarhije odbile da ucestvuju u tom ustanku samo govori o njima.

[Mioba]

Mioba:
"nije li činjenica i da su komunistička partija i razne leve republikanske opcije, pre ww2, uživali pristojnu podršku u kraljevini?"

Pa ne znam bas, posto je KPJ bila zabranjena Obznanom, nije bilo moguce proveriti koju podrsku je uzivala. Medjutim, i u vreme najveceg izbornog uspeha, bili su tek treca po redu stranka po snazi u Parlamentu.

a pre obznane dobili većinu na lokalnim izborima u beogradu, skoplju, podgorici, zagrebu, osijeku
treća po snazi na izborima za federalni parlament - samo godinu/dve posle osnivanja, u doba mrklog medijskog mraka... hm

glasajte za filipa filipovića
- najstariji očuvani grafit u beogradu (u sremskoj), uvek zaboravim da pogledam dal je preživeo 90te

[BeatrisDal]

BeatrisDal:
"Oni su samo hteli da očuvaju državu kakva je i bila pre WW2, i u kojoj se posle WW2, po mom mišljenju, kroz sve moguće institucije forsirala ravnopravnost"

Oni samo nisu hteli da ocuvaju drzavu kakva je bila pre WW2. Nadam se da razumes znacenje reci "revolucija"'.

ne, mislila sam teritorijalno...ne kao oblik drzavnog uredjenja...

[Hromi Daba]

Magripa65:
"To je samo tako jer za tebe ustanak 41ve nije bio ustanak protiv okupatora vec iskljucivo socijalisticka revolucija"

A ti se u slobodno vreme bavis i citanjem misli? Ja sam jasno i precizno napisao sta sam mislio. Dvadeset clanova moje sire porodice je poginulo na svim stranama tog bojista. Savrseno mi se jebe cija je smrt bila ideoloski ispravna i po PSu. Moj deda 30 godina nije smeo da obidje svoj zavicaj, zenu i dete, jer su mu pretili da ce da ga hapse (izmedju ostalih i njegov sin) zato sto je bio kraljev oficir do zadnjeg dana svog zivota. Rat je provio malo u zarobljenistvu, malo u uniformi RAFa. Fuck that.

[Hromi Daba]

mioba:
"a pre obznane dobili većinu na lokalnim izborima u beogradu, skoplju, podgorici, zagrebu, osijeku
treća po snazi na izborima za federalni parlament - samo godinu/dve posle osnivanja, u doba mrklog medijskog mraka... hm"

Cuj Mioba, to je bilo vreme oktobarske revolucije, ljudi su bili ushiceni mogucnoscu pravednijeg drustva, pogotovo neposredno po zavrsetku WW1. U medjuvremenu su se desile velika glad u Rusiji, staljinove cistke, poraz spanske revolucije, ko zna kako je narod zaista bio raspolozen 41ve, nakon svih diverzija i atentata i drugih teroristickih akata koje je ilegalna KPJ izvela.

Iskreno, da neka stranka danas radi ono sto su oni radili izmedju dva rata, ne znam ... ne bi ih smatrao normalnim. Sedi ministar sa trudnom zenom na klupi u parku, prilazi mu omladinac i puca mu u glavu?! Izvini, to nije stranka po mom ukusu.

Edited by Hromi Daba, 06 December 2007 - 23:28.

[vladan]

E, moj Magripa, da ja tebi nesto ovako prijateljski kazem: Sve ti je to, zapravo, vrlo - relativno.
Dodje ti partijski sekretar kucnog saveta i zavrsena prica...

[MAGRIPA65]

Magripa65:
"To je samo tako jer za tebe ustanak 41ve nije bio ustanak protiv okupatora vec iskljucivo socijalisticka revolucija"

A ti se u slobodno vreme bavis i citanjem misli? Ja sam jasno i precizno napisao sta sam mislio. Dvadeset clanova moje sire porodice je poginulo na svim stranama tog bojista. Savrseno mi se jebe cija je smrt bila ideoloski ispravna i po PSu. Moj deda 30 godina nije smeo da obidje svoj zavicaj, zenu i dete, jer su mu pretili da ce da ga hapse (izmedju ostalih i njegov sin) zato sto je bio kraljev oficir do zadnjeg dana svog zivota. Rat je provio malo u zarobljenistvu, malo u uniformi RAFa. Fuck that.

To sto ti ocenjujes te dogadjaje iz licne perspekive je tvoja stvar.Za mene oni koji su pucali na naciste su bili good guys a nacisti bad guys.

[Mioba]

mioba:
"a pre obznane dobili većinu na lokalnim izborima u beogradu, skoplju, podgorici, zagrebu, osijeku
treća po snazi na izborima za federalni parlament - samo godinu/dve posle osnivanja, u doba mrklog medijskog mraka... hm"

Cuj Mioba, to je bilo vreme oktobarske revolucije, ljudi su bili ushiceni mogucnoscu pravednijeg drustva, pogotovo neposredno po zavrsetku WW1. U medjuvremenu su se desile velika glad u Rusiji, staljinove cistke, poraz spanske revolucije, ko zna kako je narod zaista bio raspolozen 41ve, nakon svih diverzija i atentata i drugih teroristickih akata koje je ilegalna KPJ izvela.

kako to misliš, zaista? da li postoji neko "raspoloženje naroda" prikriveno svim utiscima, osećanjima, nadama, iskustvima...? pa onda sve te emocije odbacimo kao nevažne, pa dođemo do "pravog" raspoloženja naroda?

da li je zabrana partije koja je imala takvu podršku u najvećim gradovima, učinila da podrška nestane? nikako, naprotiv
komunističke, socijaldemokratske, republikanske opcije smatrale su se progresivnim, a represivne mere i hapšenja dokazom da je kraljevina tamnica naroda
ne verujem da je opredeljenje takve represivne, nestabilne i nefunkcionalne države 41. moglo naići na razumevanje ljudi koji su hteli promene

Iskreno, da neka stranka danas radi ono sto su oni radili izmedju dva rata, ne znam ... ne bi ih smatrao normalnim. Sedi ministar sa trudnom zenom na klupi u parku, prilazi mu omladinac i puca mu u glavu?! Izvini, to nije stranka po mom ukusu

istina je, ni po mom
ali merimo stvari subjektivnim merilima, iz današnje perspektive
u ono vreme vrednosni sistem je bio drugačiji
išli su u španiju da ratuju i ginu za tuđu stvar, za svoju su na svašta bili spremni
nekima nije bila po ukusu dinastija koja je na tron došla preko raskomadanih leševa suparničke dinastije, drugima nije bilo po ukusu da se zabranjuje sloboda govora i političkog udruživanja u zemlji u kojoj su parlamentarne stranke učestvovale u krvavim međusobnim obračunima a da za to nisu odgovarale...


edit, pre par godina u beogradu je ulica alije alijagića preimenovana u ulicu milorada draškovića
kao što je u sarajevu princip proglašen teroristom, a njegovo mesto u javnom sećanju zauzeo franc ferdinand
istorijska pravda?

Edited by Mioba, 07 December 2007 - 00:02.

[LogicLevel]

kako to misliš, zaista? da li postoji neko "raspoloženje naroda" prikriveno svim utiscima, osećanjima, nadama, iskustvima...? pa onda sve te emocije odbacimo kao nevažne, pa dođemo do "pravog" raspoloženja naroda?

da li je zabrana partije koja je imala takvu podršku u najvećim gradovima, učinila da podrška nestane? nikako, naprotiv
komunističke, socijaldemokratske, republikanske opcije smatrale su se progresivnim, a represivne mere i hapšenja dokazom da je kraljevina tamnica naroda

Jao, jao "tamnica naroda", cek zar to nije bila Austro-ugarska?

Ajde da malo baratamo cinjenicama:

Rezultati izbora 1920. (mandati)
Demokrate - 92
Radikali - 108
KPJ - 59
HSS - 50
Zemljoradnicka stranka - 39
SLS - 27
JMO - 24
Socijal-demokrate - 10
ostali - 27
ukupno: 419

KPJ 59/419 = ~14% mandata - jel' to neka velika podrska? Nije mala, ali nije bog-zna-sta...to sto su osvajali vlast u gradovima je donekle i logicno, jer u velikim gradovima i najvise zivi radnicka klasa.

Kada je KPJ zabranjena, stvorena je Nezavisna radnicka partija Jugoslavije (NRPJ), njen surogat. NRPJ nije bila zabranjena, ali je uspela da na sledecim izborima (1923.) osvoji tek nesto manje od 1% glasova. Ni u izborima nakon toga ne figuriraju kao neka sila.

ne verujem da je opredeljenje takve represivne, nestabilne i nefunkcionalne države 41. moglo naići na razumevanje ljudi koji su hteli promene

Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca je u poredjenju sa SFRJ bila liberalni raj. Kraljevina Jugoslavija je bila drzava sa ogromnim nedostacima i problemima, ali je u mnogim pogledima bila daleko liberalnija od SFRJ:

- visepartijski sistem (doduse ogranicen odredjenim zakonskim odredbama)
- izbori (u svakom slucaju manjkavi ali slobodniji od bilo kakvih u SFRJ)
- daleko veca sloboda govora i misljenja
- daleko veca ekonomska sloboda (sloboda preduzetnistva, prava na privatnu imovinu itd.)

Jeste da je u Kr. Jugoslaviji bilo krsenja ljudskih prava (forsiranje ,,integralnog jugoslovenstva'', zabrana partija s nacionalnim predznakom itd.) - ali slicne stvari desavale su se i u SFRJ (neka vam objasne kakve su poteskoce imali oni koji su na prvim popisima nakon 1945. hteli da se izjasnjavaju u CG kao Srbi a ne Crnogorci, ili kao Srbi ili Bugari u Makedoniji a ne Makedonci). Jeste bilo je diktature, ali tu je vec iluzorno porediti sa SFRJ.

Takodje, zar je bila nestabilna? Jeste, ali je polako isla ka stabilnosti. ,,Hrvatsko pitanje'' reseno je sporazumom Cvetkovic-Macek, i zemlja se kretala ka konfederalnom uredjenju. Razvoj Kraljevine Jugoslavije prekinuo je rat. Ona je izdrzala do sledeceg veceg svetskog "drmanja", kao sto je i SFRJ izdrzala do sledeceg "drmanja" (kraja hladnog rata). Razlika je u tome sto je izmedju "drmanja" koje su stvorila i razorila Kraljevinu bilo 20 godina, a u slucaju SFRJ proslo je 40 godina.

[BeatrisDal]

istina je, ni po mom
ali merimo stvari subjektivnim merilima, iz današnje perspektive
u ono vreme vrednosni sistem je bio drugačiji
išli su u španiju da ratuju i ginu za tuđu stvar, za svoju su na svašta bili spremni
nekima nije bila po ukusu dinastija koja je na tron došla preko raskomadanih leševa suparničke dinastije, drugima nije bilo po ukusu da se zabranjuje sloboda govora i političkog udruživanja u zemlji u kojoj su parlamentarne stranke učestvovale u krvavim međusobnim obračunima a da za to nisu odgovarale...


edit, pre par godina u beogradu je ulica alije alijagića preimenovana u ulicu milorada draškovića
kao što je u sarajevu princip proglašen teroristom, a njegovo mesto u javnom sećanju zauzeo franc ferdinand
istorijska pravda?

ne razumem ovu stalnu ogradu u odnosu na tu temu, da "merimo stvari iz danasnje perspektive-onda je vrednosni sistem bio drugaciji"

pa cemu onda sva ona borba za ljudska i ostala prava, ako je ono ranije bilo prosto nesto drugacije u odnosu na ovo sada? valjda bi te dogadjaje iz proslosti i trebalo vrednovati iz danasnje perspektive viseg stepena svesti u odnosu na sve to

mislim, za sta smo se onda borili sve vreme??

[Mioba]

Jao, jao "tamnica naroda", cek zar to nije bila Austro-ugarska?

jeste, zato sam i stavila u italik

ne znam čemu brojke, i meni su dostupne, složila sam se već da je bila treća po snazi itd
surogat partija je to što joj epitet i govori - surogat
drug se tito nije kleo u nrpj, već u ilegalnu kom. partiju

o međupartijskim sukobima, ubistvima, progonu itd ima literature, verujem da ti je dostupna
politički hegemonizam ostvaren je u jugoslaviji i pre sfrj, pašićevi radikali su već napravili partijsku državu

kasno je da poredim ostala prava
a i nema smisla

raspravljamo na nivou utisaka i interpretacija
nemam ništa protiv, samo zadržavam pravo na kritiku

[Hromi Daba]

Zasto me ne iznenadjuje vladane sto se bas ti javljas kao denuncijant