273 replies to this topic

[Marko]

Cini se da je Balkan i dalje podrucje sa natprosjecno velikom kolicinom seljackog nacionalizma.
Za Srbe i Hrvate svi znamo, svojevremeno su me razocarali Makedonci, koje sam dozivljavao kao miroljubiv i skroman narod. No, i kod njih su vrlo popularne nacionalisticke price. Pri tome nacional-romanticarske price tuzno odudaraju od stvarnosti te male i siromasne zemlje. Sa Bugarima nije nista bolje. Kosovo je tek posebna prica. Grci, Turci su takodje uzas, s tim da su im drzave makar nesto jace, pa to nije toliko otuzno-smijesno. U posjednje vrijeme smo svjedoci uspona karikaturalnog crnogorskog nacionalizma. Jedino sto je karakteristicno za crnogorski nacionalizam jeste da on nije hegemonisticki, t.j. nikada ne trazi promjene granica. No, po kolicini nametljivog primitivizma, on se priblizio balkanskom (a samim tim i evropskom) vrhu.

Pri tome su sve nacije na Balkanu u osnovi seljacke, sa vrlo malo ili nimalo aristokratije, pa to njihove nacionalizme cini jos nesimpaticnijim.

Dakle, sta je vase iskustvo, koje nacije na Balkanu su slobodnije od nacionalizma/sovinizma, a u kojima je on vise rasiren?

Licno meni se cini da su nesto manji nacionalisti od ostalih Bosnjaci (npr. Sarajevo je mjesto gdje ima nesto manje nacionalizma nego drugdje, ma kako to cudno moglo zvucati) i MOZDA Albanci iz Albanije. Doduse ovi posljednji vjerovatno nisu bolji od drugih, samo se cine dobrima u poredjenju sa sabracom sa Kosova.

[Hartmann]

Pa sad, kad kreneš sa ovakvim generalizacijama...I kakve su to seljačke nacije (Grčka )

[MAGRIPA65]

Bugari su se odavno ratosiljali lika i dela Cole Dragojceve kao i ideja o ujedinjeju sa Rusijom.Rezultat je vidljiv.

[DJ_Vasa]

Nacionalista je uvek najviše bilo, ima i biće ih tamo gde se primitivni osećaj pripadnosti čoporu najviše podstiče, tamo gde se i danas kopaju grobovi iz prethodnih vekova, gde se ljudi i dalje dele na "nas" i "njih", gde dva čopora i danas mere čiji je veći, gde su "oni" ružni, prljavi i zli, dok smo "mi" lepi i pametni, gde je važnije to što je neko "naš" nego kakav je čovek i sl. Nadam se da se neće javiti niko ko je uspeo da "izmeri" da su na Balkanu neki "oni" veći nacionalisti od "nas".

U nekom tamo normalnom svetu, koji se nalaze daleko od Balkana, zemlje koje su do juče ratovale stotinama godina danas normalno sarađuju, ne poznaju granice, gledaju kako da budu u što boljim odnosima sa ostalim zemljama, narod trguje, putuje, zabavlja se i živi normalnim životom, dok nacionalisti imaju beznačajnu podršku ili se nacionalizam svodi na folklor za domaću upotrebu. Taj normalni svet uspeo je da nacionalizam svede na prihvatljivu meru i svede na običnu cirkusku predstavu.

Kamo sreće da balkanski nacionalizam svede na to da se Apači i Sijuksi svađaju oko toga ko pravi bolje specijalitete na roštilju, Mohikanci i Šošoni oko toga ko ima bolji fudbalski tim, Eskimi i Laponci oko muzike, a Zulu i Bantu oko poljoprivrede.

Ne znam koji su od ovih najveći nacionalisti - Eskimi, Šošoni, Apači... Možda su najveći nacionalisti oni koji su visoki preko dva metra.

[Marko]

Vaso,
Ja ovdje ne govorim samo o agresivnom ekspanzionistickom nacionalizmu, vec i o ovome sto si ti nazvao "folklorom za domacu upotrebu."
Imam u vidu kada te u Makedoniji udave sa pricama o njihovoj nekadasnjoj velicini. Ili kada se dogadjaju neki susreti gradova pobratima, pa svu djecu obuku u nacionalne boje i daju im da te danima dave sa patriotskim pjesmicama. Jedno je kada Srbija igra na Svjetskom prvenstvu, pa su citave tribine u srpskim zastavama, to je lijepo. Drugo je kad odes u neki gradic, pa ti svi ponavljaju: "Ovo je Srbija", "Srbi su poseban narod", "Ovaj cevap koji jedes je cisti srpski cevap", a "ovo predivno kolo nema nijedan narod u svijetu osim Srba". Pa te dugo dave sa nepravdama koje su nanesene Srbima. Moje je iskustvo da su Srbi po ovom pitanju veoma naporni, ali ne mnogo tezi od ostalih balkanskih nacija.

Ili odes u CG, pa ti objasne da je to crnogorska planina, a ispod nje crnogorsko more, i jos te pitaju: "Ima li idje u svijet da je ljepse no odje?" i nema da ides dalje dok ne kazes da nema. I jos te informisu o tome kako su Crnogorci stari narod koji su oduvijek imali svoju drzavu, koja je bila prekrasna, a onda su je oteli neki pokvarenjaci iz Srbije, jer "ko ne bi volio da mu pripadne ovakva zemlja?"

Edited by Marko, 03 July 2007 - 23:15.

[DJ_Vasa]

@Marko:

Znam da si hteo da ciljaš na ovu relativno benignu i kontrolisanu formu nacionalizma koja postoji svuda u svetu, ali sam hteo da skrenem pažnju na onaj opasniji. Nacionalizam koji opisuješ prisutan je uglavnom svuda, negde pomešan sa lokal-patriotizmom i postoji i u najdemokratskijim državama. Svakako da će se Nemci hvaliti svojom automobilskom industrijom, Englezi fudbalom, Francuzi vinom, Grci istorijom, Mađari gulašem i tako dalje. Mnogi Grci će daviti turiste pričom da su ih Turci oterali iz vekovnih domova, dok će Turci dosoliti priču time da su se ti isti Grci borili protiv novoosnovane turske države. Englezi i Francuzi se indirektno prepucavaju po istorijskim knjigama, mada se međusobna peckanja mogu videti i u drugim prilikama. Možda su se i do juče katolici mlatili sa protestantima u Irskoj, ali se danas ubrzano radi na pomirenju. Isti ti Irci će te često ubeđivati da je "Irish breakfast" mnogo bolji od onoga što neki zovu "English breakfast", mada je razlika među njima najčešće nevidljiva. Francuzi i Nemci su se do pre nekoliko decenija redovno sukobljavali, dok danas neki Hans gricka francuski sir koji mu je prodao neki Pjer koji se vozi nemačkim "mercedesom".

Sve dok te prosečni Čeh ubeđuje da su njihove knedle najbolje, dok se Španci i Italijani nadmeću oko toga čije su masline bolje, dok Rumun ushićeno priča o Drakuli kao da mu je u najmanju ruku direktan predak, dok Austrijanac priča o tome kako su Alpi najlepši baš u njegovom selu, ne razlikuju se od Srbina koji se kune u kvalitet i lekovita svojstva šljivovice, od Makedonca koji očekuje da Aleksandar Veliki vaskrsne usred Skoplja, od Bosanaca (ovde mislim na sve stanovnike BH) koji tvrde da je njihov roštilj bolji od leskovačkog ili da niko ne zna da pravi burek bolje od njih, od Albanaca koji tvrde da od njih nema boljih poslastičara ili Crnogoraca koji će te ubeđivati kako oni imaju najlepše more i planine na svetu.

Ukratko, ne verujem da je moguće izmeriti količinu takvog nacionalizma, koji zaista podseća na folklor. Ima ga svuda i biće ga još dugo. U suštini je bezopasno hvaliti se "svojim" ili se praviti boljim nego što jesi, ali ako to pređe izvesne granice, Pandorina kutija se otvara.

Edited by DJ_Vasa, 03 July 2007 - 23:52.

[Publius]

od Albanaca koji tvrde da od njih nema boljih poslastičara

Misliš na Gorance?

[harper lee]

Najveci nacionalisti su oni sa najmanjim.

[Marko]

Da, govorimo, o RELATIVNO benignoj formi nacionalizma, ali i to zna biti degutantno i opasno. Zamisli kada se organizuje Balkanijada u nekoj nesportskoj oblasti, recimo u hemiji. Pa se onda dodje u balkansku zemlju X, a tamo u skoli djeca pjevaju patriotske pjesme, svi su obuceni u nacionalne boje i slicno. Pa su svi vaspitani tako da je mnogo, mnogo vazno sto su oni Srbi, a ne Bugari, ili Albanci, a ne Crnogorci. Pa se jos na kraju i potuku medjusobno.

Mislim, ovoga ima ponajvise na Balkanu mada sam nesimpaticne primjere gledao i u drugim evropskim zemljama. Meni je, recimo, prilicno degutantno kada je nekakav nacionalni praznik, pa ljudi izbace nacionalne zastave na balkone.

Istina je da su svi u prilicnoj mjeri nacionalisti. Ali, kada se druzis sa Bugarinom ili Grkom, obicno ce se cesto pominjati da je on Bugarin/Grk, kao da je to nesto mnogo vazno. Naprotiv, ako se druzis sa Holandjaninom, to ce se prilicno rijetko pominjati, mozda ponekad u sali. Naravno, ovo je pravilo, koje ima mnogo izuzetaka.

Eto, otprilike tako, Balkanci su vaspitani da je njihova nacionalna pripadnost jako vazna i da ih u ogromnoj mjeri definise kao licnosti. Ovoga ima i drugdje u Evropi, ali u znatno manjoj mjeri.

harper,
odlicno.

Edited by Marko, 04 July 2007 - 00:17.

[Publius]

Mislim da si malo pobrkao lončiće.

To o čemu ti pišeš nije nacionalizam već šovinizam jer se generalno sastoji od veličanja jedne etničke grupacije u okviru jedne države. Ta etnička grupacija je 'državotvorna' i samim ti superiorna u odnosu na druge etničke grupacije u okviru države i okruženju.

Takvu jednu retrogradnu ideologiju je legalistička bagra (Tadić, sedi, jedan) uspela da ovekoveči u onom sranju koje su doneli da nam bude ustav.

[MAGRIPA65]

Istina je da su svi u prilicnoj mjeri nacionalisti. Ali, kada se druzis sa Bugarinom ili Grkom, obicno ce se cesto pominjati da je on Bugarin/Grk, kao da je to nesto mnogo vazno. Naprotiv, ako se druzis sa Holandjaninom, to ce se prilicno rijetko pominjati, mozda ponekad u sali. Naravno, ovo je pravilo, koje ima mnogo izuzetaka.

Ne znam odakle ti ovaj utisak o Bugarima posto tamo cesto boravim ali ono sto meni pada u oci je da oni toliko isticu svoju zapadnu orijentaciju da je nekada prosto smesno.Uvek se setim da su Rusi 80tih mislili da je Bugarska jedna od njihovih republika pa mi je danas smesno kada vidim kako su brzo promenili plocu.Nacionalizam u formi teritorijalnih zahteva prema Turskoj i bivsoj SFRJ je nestao sa odlaskom Zivkova i na njihovu srecu danas se tim "vitalnim" pitanjima niko ne bavi osim mozda male grupe kretena koje svuda mozes da nadjes.

[Marko]

Mislim da si malo pobrkao lončiće.

To o čemu ti pišeš nije nacionalizam već šovinizam jer se generalno sastoji od veličanja jedne etničke grupacije u okviru jedne države. Ta etnička grupacija je 'državotvorna' i samim ti superiorna u odnosu na druge etničke grupacije u okviru države i okruženju.

Takvu jednu retrogradnu ideologiju je legalistička bagra (Tadić, sedi, jedan) uspela da ovekoveči u onom sranju koje su doneli da nam bude ustav.

Ok, neka bude, slazem se. I ovo oko ustava se slazem. Kao primjer, ako ne grijesim, u Ustavu su zapisali da je Srbija "drzava srpskog naroda i ostalih...", posto im nije bilo dovoljno to sto se zove Srbija, vec su morali da istaknu da su ostali nekako... dok su Srbi, brate, svoji na svome. Sad i Crnogorci, koji cine 42% stanovnistva u CG, vole da napisu da je CG "drzava crnogorskog..., i ostalih". Tih ostalih 58% su, eto, tu, kad su se vec nasli... Kao da iz imena nije jasno da u CG zive Crnogorci. Ali, kao sto rece harper, najveci su nacionalisti oni sa najmanjim.

Tako Srbija ima los ustav, a CG ce, izgleda, imati jos gori, jer su u obijema drzavama dominantne ideologije retrogradnog sovinizma, jesam li se pravilno izrazio?

[akiro]

Teško da je izmeriti "veličinu" nacionalizma. Ukoliko uzmeš visinu individue, koja se oglašava nacionalističkim stavom, moguće da su baš Crnogorci "najveći nacionalisti". Analogno, mada van okvira Balkana, Kinezi bi mogli da budu najmanji nacionalisti. Pripadnici nekog pigmejskog plemena negde na svetu već sasvim sigurno.

Šalu na stranu, benigne forme nacionalizma čine donekle i šarm te identitet jednog naroda (sa izuzetkom Švajcaraca, oni zbog toga gube svaki šarm). Kod, na primer, Francuza, Grka i Iraca ta benigna forma ume i da pređe ponekad granice umerenosti, pa opet im to daje neki specifičan šarm, koji se upravo od njih očekuje. Za razliku od Nemaca, koji su postali najbolji pacijent Coca-Cola-poretka pa poprilično gube svaki svoj identitet, time i šarm (što u njihovom slučaju možda i nije loše rešenje obzirom na "ispade" u prošlom veku).

Merenje i (kao "logičan" sledeći korak u nizu) eventualno "lečenje" takvih vidova nacionalizma bi nas samo dovelo do maksimalno dosadnog globusa punog uzdržanih, maksimalno polit-korektnih osoba bez identiteta. Hebeš takav svet.

Problem Balkana, sa druge strane, i na njemu prisutnih nimalo šarmantnih oblika nacionalšovinizma, su nesređeni nacionalni kompleksi malih, relativno mladih država i slaba razvijenost, koja pogoduje plemenskim arhetipovima, karakterističnim za davnu prošlost razvijenog sveta. Vreme i razvoj/evolucija tu čini svoje. Problem nastaje, kada određene faze evolucije, viđene nesretnih devedesetih, preživljavamo zakasnelo i asinhrono u odnosu na razvijeni svet. Na tom razvijenom svetu je da narodima ovih prostora pomogne (šargarepom, ali i dobranom štapinom) da određene faze evolucije prođu ubrzano i dođu do te fine tanke linije, koja razdvaja šarmantne folklorističke oblike nacionalizma od plemenskih ratova za teritoriju. Ostaje problem da je ta linija dosta tanka, tako da će nam trebati i poduži nadzor da ne pređemo na drugu stranu.

Ko su, na kraju najveći a ko najmanji nacionalisti na Balkanu u smislu tribalizma, ekspanzionizma i ostalih manje šarmantnih oblika ispoljavanja? Najmanji su oni, koji su ili najrazvijeniji ili zbog manje veličine naciona/države primorani na racionalniji pristup. A ko su najveće magarčine? Pa to dobro znamo. Srednja veličina naciona (za balkanske uslove, recimo da je to negde 4-8 mil.), razvijenost niža, a neograničena ambicija mlaćenja qrcem.

[DJ_Vasa]

Da, govorimo, o RELATIVNO benignoj formi nacionalizma, ali i to zna biti degutantno i opasno...

Eto, otprilike tako, Balkanci su vaspitani da je njihova nacionalna pripadnost jako vazna i da ih u ogromnoj mjeri definise kao licnosti. Ovoga ima i drugdje u Evropi, ali u znatno manjoj mjeri.

Iako skraćujem quote, govorim o celom postu i još nekim aspektima problema.

Dobro je da si naglasio da je u pitanju relativno benigna forma nacionalizma i da nacionalizam može biti opasan. Nacionalizam se u nekim oblicima graniči sa šovinizmom i prelazi u njega gotovo neprimetno, a vrlo lako može postati opasan. Druga bitna stavka je da su Balkanci često tako vaspitani, tj. da za sebe smatraju kako su naj-naj, iz čega se lako može preći u one opasne oblike koje je teško kontrolisati.

Problem vaspitavanja budućih generacija nije adekvatno rešen, dok za današnje generacije državu boli uvo. Bez obzira na školske programe koji pokušavaju da sve uviju u neke evropske oblande sa više ili manje uspeha, društvena klima u većem delu Balkana je takva da se na bezrazložno uzdizanje sopstvene nacije gleda sa simpatijama, u javnom životu su prisutni nacionalisti (a često i šovinisti, fašisti i sl.), dok se netolerantne izjave javnih ličnosti prenose bez ikakve kritike (npr. Dušan Savić) ili se plasiraju kao pozitivne (npr. Palma o "pederima", Selja Ilić u više navrata), što pomaže razvoju najprimitivnijih oblika nacionalizma.

EU i Međunarodna zajednica izdvajaju znatne sume novca da pomognu jugoistočnoj Evropi, ali nedovoljno rade na suzbijanju svih oblika nacionalizma. Čak ni Slovenija nije imuna na takve pojave, o čemu svedoči iseljavanje one romske porodice (selo Ambrus), a o poslednjih dvadesetak godina u ex-YU ne treba ni trošiti reči. Kontrola nacionalizma mora biti stroga, inače se vrlo lako može ponoviti nešto od onoga što nas i danas proganja. Ne znam koliko su Grčka i Turska reprezentativne za našu temu, ali da nema kontrole zapada, neki sukob bi lako mogao izbiti.

Primer sa Holanđaninom pokazuje u kom pravcu bi trebalo razvijati društvenu klimu. To što je neko Bugarin, Grk, Srbin, Holanđanin, Nemac, Hrvat, Albanac, Italijan ili Islanđanin ne čini ga ni boljim ni gorim od ostalih, niti ga određuje u nekom bitnijem smislu. Iako se mnogi Austrijanci ponose Mocartom, Srbi Teslom, Englezi Šekspirom ili Španci Servantesom, sve se to svodi na isprazno lečenje kompleksa ili nerealno sagledavanje stvarnosti. Pripadnost narodu iz koga su potekli Betoven, Hitler, Švarceneger, Drakula, Balzak, Musolini, Pupin, Sokrat, Staljin ili Celzijus ne čini nas umetnicima, piscima, zločincima niti naučnicima. Ta pripadnost je samo biološka kategorija, koja se odražava u nekim zajedničkim precima, istom jeziku ili nekoj drugoj karakteristici, ali kvaliteti/mane po kojima se poznaju ti pojedinci ostaju njima samima.

Ukratko, bez obzira na intenzitet nacionalizma ili njegovu štetnost, on sam po sebi jeste negativna pojava koju ozbiljna država mora kontrolisati i/ili suzbijati kako bi se izbegle neželjene posledice.

Edited by DJ_Vasa, 04 July 2007 - 12:05.

[LordLights]

Cini se da je Balkan i dalje podrucje sa natprosjecno velikom kolicinom seljackog nacionalizma.
Za Srbe i Hrvate svi znamo, svojevremeno su me razocarali Makedonci, koje sam dozivljavao kao miroljubiv i skroman narod. No, i kod njih su vrlo popularne nacionalisticke price. Pri tome nacional-romanticarske price tuzno odudaraju od stvarnosti te male i siromasne zemlje. Sa Bugarima nije nista bolje. Kosovo je tek posebna prica. Grci, Turci su takodje uzas, s tim da su im drzave makar nesto jace, pa to nije toliko otuzno-smijesno. U posjednje vrijeme smo svjedoci uspona karikaturalnog crnogorskog nacionalizma. Jedino sto je karakteristicno za crnogorski nacionalizam jeste da on nije hegemonisticki, t.j. nikada ne trazi promjene granica. No, po kolicini nametljivog primitivizma, on se priblizio balkanskom (a samim tim i evropskom) vrhu.

Pri tome su sve nacije na Balkanu u osnovi seljacke, sa vrlo malo ili nimalo aristokratije, pa to njihove nacionalizme cini jos nesimpaticnijim.

Dakle, sta je vase iskustvo, koje nacije na Balkanu su slobodnije od nacionalizma/sovinizma, a u kojima je on vise rasiren?

Licno meni se cini da su nesto manji nacionalisti od ostalih Bosnjaci (npr. Sarajevo je mjesto gdje ima nesto manje nacionalizma nego drugdje, ma kako to cudno moglo zvucati) i MOZDA Albanci iz Albanije. Doduse ovi posljednji vjerovatno nisu bolji od drugih, samo se cine dobrima u poredjenju sa sabracom sa Kosova.

Mislis da su albanci manji nacionalisti od ####a? Cisto sumnjam!
mada obe grupce mogu vodu da nose Srbima, posebno onima iz Tokija!

Edited by LordLights, 04 July 2007 - 01:10.