92 replies to this topic

[Publius]

Ma sta mi naprica...
Prvo, otkud tebi pravo da meni, kao drzavljaninu Srbije, koji ne zivi u Srbiji, oduzimas ustavno pravo da biram? Ko si ti? Ja sam ISTI kao i ti, sto se tice imanja prava da biram.
Kako ti znas da li mene dotice situacija u Srbiji ili ne? Jel ja sada treba tebi da se pravdam zasto ja treba da imam pravo da biram? Sta se tebe tice gde ja zivim? Mozda zivim samo privremeno tu gde zivim... ali to nije tvoja stvar. Mogu da imam imovinu, na koju placam porez, i izuzetno me zanima da recimo ne pobede na izborima komunisti koji se zalazu da mi otmu imovinu. Mozda radikalna stranka zeli rat sa susedima, a meni ne odgovara da bude rat i zelim da to sprecim. Meni ti politicari mogu isto tako da napakoste kao i tebi. A isto tako mozda ja vise placam Srbiji od nekog Zike iz Lebana, koji zivi na socijalnom, a koji po tebi, samo zato sto stanuje u Srbiji, treba da ima pravo glasa, a ja, koji sam isto drzavljnin kao i on, ali (trenutno) ne stanujem - ne treba da imam pravo da biram (koje je osigurano ustavom)
Zasto bih se ja tebi pravdao kada meni ustav daje PRAVO da biram?
Rece da "imas prijatelje u drugim zemljama pa ne glasas u njihovim zemljama". Podvukao sam ti razliku. To su njihove zemlje, jer su oni drzavljani tih zemalja. Ja, npr, sam drzavljanin (i) Srbije i sama ta cinjenica meni daje pravo da biram vlast u Srbiji.

Ja sam drzavljnin kao i ti - i prema tome imamo ista prava, izmedju ostalog i pravo da biramo.

Ovo me podseća na priču o pravu na rad. Samo zato što neko ima pravo na rad ne znaci da je država dužna garantuje da će celog radnog života biti zaposlen(a) i to u firmi (firmama) kojim hoće.

Niko ne osporava (niti može da ospori) pravo glasa državljanima Srbije. Ali u isto vreme, država (čitaj: poreski obveznici) nije dužna da plača da se glasanje organizuje po svetu. Ko želi da svoje biračko pravo iskoristi, neka izvoli da to učini u Srbiji.

Out of curiosity, koliko para godisnje plaćaš na ime poreza toj državi od koje tražiš da ti omogući da iskoristiš svoje biračko pravo?

[Publius]

Obrazovanje se još uvek u Srbiji finansira iz budzeta, tj. od poreza koji mi plaćamo.

Izvinite, braćo, ali ljubav za ljubav a sir za pare!

[Miralem]

... vec na ove koji se deklarisu po nacionalnosti iz nekih drzava/ bivsih regiona, a to je svinjarija.

postoji vec ista tema na forumu (koju, kao za inat, ne mogu da pronadjem). i na njoj smo utvrdili da skoro sve drzave u okolini upraznjavaju slicnu svinjariju. ja licno znam za primer bugarske- poznajem nekoliko makedonaca koji su se deklarisali kao bugari, samo da bi tamo mogli da studiraju.
takodje, to bi se, sasvim legitimno, moglo nazvati i "brigom za dijasporu", a ne "nastavkom projekta velike srbije".

inace, licno smatram da se moze ziveti i bez tog zakona.

[harambasa]

Ovo me podseća na priču o pravu na rad. Samo zato što neko ima pravo na rad ne znaci da je država dužna garantuje da će celog radnog života biti zaposlen(a) i to u firmi (firmama) kojim hoće.

Niko ne osporava (niti može da ospori) pravo glasa državljanima Srbije. Ali u isto vreme, država (čitaj: poreski obveznici) nije dužna da plača da se glasanje organizuje po svetu. Ko želi da svoje biračko pravo iskoristi, neka izvoli da to učini u Srbiji.

Out of curiosity, koliko para godisnje plaćaš na ime poreza toj državi od koje tražiš da ti omogući da iskoristiš svoje biračko pravo?

Плаћа огромни порез при конзуларним услугама (за пасош или најмање безвезно и беспотребно уверење),
плаћа ПДВ сваком приликом када се појави у Србији на сваком ћошку,
плаћа порез на имовину уколико је има у Србији,
плаћа диспропорционално високе аеродромске таксе за одржавање чуда званог НИкола Тесла Ерпорт сваки пут када на њега слеће и полеће.

Није да не плаћа порез...

Али фора је у томе што се не плаћа порез да би се стекло право гласа колико да би се уживало у неким општим услугама као што су путеви, школе итд. које он као неко ко живи у Лос Анђелесу (колико видим по профилу) не користи у Србији. Сходно томе је оправдано његово право гласа, које никога реално не угрожава (јер 30.000 људи не може да одлучи ко ће бити премијер) нити представља додатни трошак по државу с обзиром да се гласање обавља у дипломатским представништвима која су иначе докона по питању редовних уобичајених дипломатских активности. То је мала цена за учешће дијаспоре илити остварење права гласа свих па чак и оних који су поштовали закон и пријавили се да живе у иностранству а не воде се на Палмотићеву иако живе 15 година у Лос Анђелесу што би им омогућило да ипак гласају у Србији иако не плаћају те порезе којима се ти дичиш.

Али да се вратимо школству, у питању је стратешки интерес Србије да привуче и заштити свој народ. Већи део тих људи који се школују у Београду остану у Србији, постану висококвалификована радна снага (или не) и плаћају порезе. Они који одлуче да се врате остану лојални матици, уколико су српске народности. Све је то калкулисани ризик који се на крају вишеструко исплати. Иначе је неко добро приметио да нам је школство на очајном нивоу и да је супер да неко уопште и жели да се школује код нас (у највећем броју случајева зато што је српске народности) па је овакав начин искорака Матице "деци" која јој хрле сасвим оправдан...

едит: оправдано, права

Edited by harambasa, 28 June 2007 - 12:29.

[Atreid]

postoji vec ista tema na forumu (koju, kao za inat, ne mogu da pronadjem). i na njoj smo utvrdili da skoro sve drzave u okolini upraznjavaju slicnu svinjariju. ja licno znam za primer bugarske- poznajem nekoliko makedonaca koji su se deklarisali kao bugari, samo da bi tamo mogli da studiraju.
takodje, to bi se, sasvim legitimno, moglo nazvati i "brigom za dijasporu", a ne "nastavkom projekta velike srbije".

inace, licno smatram da se moze ziveti i bez tog zakona.

Ne moras da trazis, znam da okolne drzave upraznjavaju slicnu politiku, ali to bas i nije neko mjerilo ispravnosti postupka, posebno sto je ovo uradnjeno nekom internom naredbom ministarstva, nije cak stavljeno ni u zakonski okvir. Mogu samo sad na osnovu ovog da pretpostavim muvacinu "preko veze" za sine od tetke koji je... itd.

[Miralem]

Ne moras da trazis, znam da okolne drzave upraznjavaju slicnu politiku, ali to bas i nije neko mjerilo ispravnosti postupka....

nije, naravno. ali nije bas ni svinjarija. ovde se krenulo sa malo prejakim kvalifikacijama, na prvu loptu.
a nije ni

... budalastina o studiranju kao i ono glasanje u inostranstvu su cisto domaci proizvod.

to jest, jeste verovatno budalastina, ali bilo bi lepo da se neki malo informisu pre nego sto nastave da vrte svoju plocu.

[incognito]

Плаћа огромни порез при конзуларним услугама (за пасош или најмање безвезно и беспотребно уверење),
плаћа ПДВ сваком приликом када се појави у Србији на сваком ћошку,
плаћа порез на имовину уколико је има у Србији,
плаћа диспропорционално високе аеродромске таксе за одржавање чуда званог НИкола Тесла Ерпорт сваки пут када на њега слеће и полеће.

Kao sto i svaki stranac koji mora da ima posla sa nasim konzularnim predstavnistvima - placa... Dobro, ne placa za pasos.
Kao sto i svaki stranac koji dodje placa PDV.
A je l' svi oni poseduju neku imovinu u Srbiji. Da je zakonom dozvoljeno (mislim da nije, bar nije bilo nekad) da stranac (ne-drzavljanin Srbije) poseduje imovinu u Srbiji, sta bi se to razlikovalo od njega?
Kao sto i svaki stranac placa.

Znaci da dozvolimo celom svetu da glasa za izbore u Srbiji?

[Publius]

Плаћа огромни порез при конзуларним услугама (за пасош или најмање безвезно и беспотребно уверење),
плаћа ПДВ сваком приликом када се појави у Србији на сваком ћошку,
плаћа порез на имовину уколико је има у Србији,
плаћа диспропорционално високе аеродромске таксе за одржавање чуда званог НИкола Тесла Ерпорт сваки пут када на њега слеће и полеће.

Није да не плаћа порез...

Pasoš se vadi (produžava) svakih 10 godina.
U Srbiju u najboljem slučaju dolazi jednom godišnje. Pre će biti na svakih 2-3 godine. Tom prilikom ne potroši više od 2000 evra. Nije teško izračunati koliki je plaćen na taj iznos.
Porez na imovinu ne plaća vise od 4000 dinara godisnje osim ako ne poseduje dvorac od 1000 kvadrata.

Saberite sve ovo pa ćete videti koja je to cifra u pitanju.

Али фора је у томе што се не плаћа порез да би се стекло право гласа колико да би се уживало у неким општим услугама као што су путеви, школе итд. које он као неко ко живи у Лос Анђелесу (колико видим по профилу) не користи у Србији. Сходно томе је оправдано његово право гласа, које никога реално не угрожава (јер 30.000 људи не може да одлучи ко ће бити премијер) нити представља додатни трошак по државу с обзиром да се гласање обавља у дипломатским представништвима која су иначе докона по питању редовних уобичајених дипломатских активности. То је мала цена за учешће дијаспоре илити остварење права гласа свих па чак и оних који су поштовали закон и пријавили се да живе у иностранству а не воде се на Палмотићеву иако живе 15 година у Лос Анђелесу што би им омогућило да ипак гласају у Србији иако не плаћају те порезе којима се ти дичиш.

Pravo glasa nije uslovljeno time da li neko plaća porez ili ne.
Moja poenta je bila sledeća: koliko košta organizovanje glasanja u inostranstvu? Koja je izlaznost tih glasača?
Nisam primetio da i mnogo bogatije zemlje od Srbije (pomenut je Los Angeles pa uzmimo na primer USandA) organizuju glasanje po svojim ambasadama. Voleo bih da me neko ispravi ukoliko grešim.

Али да се вратимо школству, у питању је стратешки интерес Србије да привуче и заштити свој народ.

Možda je upravo u tome ključ našeg neslaganja, tačnije u definiciji 'svoj narod'.

Ja pod tim smatram sve koji imaju srpsko državljanstvo (sa svim pravima i obavezama koje to nosi) bilo da su etnički pripadaju grupacijama Srba, Albanaca, Madjara, Rumuna, Bugara,...Bušmana. Svi ostali su STRANCI.

Prema tim ljudima Srbija ima primarnu obavezu, a za ove druge ako pretekne.

Већи део тих људи који се школују у Београду остану у Србији, постану висококвалификована радна снага (или не) и плаћају порезе. Они који одлуче да се врате остану лојални матици, уколико су српске народности. Све је то калкулисани ризик који се на крају вишеструко исплати. Иначе је неко добро приметио да нам је школство на очајном нивоу и да је супер да неко уопште и жели да се школује код нас (у највећем броју случајева зато што је српске народности) па је овакав начин искорака Матице "деци" која јој хрле сасвим оправдан...

едит: оправдано, права

Ovo bi bilo u redu da smo mi visoko razvijena zemlja koja je konstantnoj potražnji za visokoobrazovanim kadrovima. Ali, na žalost, nismo. Mi ne znamo ni šta ćemo sa ovima koji su već iškolovani i vuku se po biroima za zapošljavanje godinama.

Drugo, sećate se statistike koliko košta fakultetska diploma? Koliko je ljudi sa tim diplomama već otišlo u svet i koliki je to gubitak za Srbiju? E sad, to nije dovoljno nego treba da školujemo i Kurtu i Murtu iz okruženja samo zato što su oni nacionalno svesni i što se osećaju Srbima? Neka se osećaju, nemam ništa protiv, ali o svom trošku. Umesto da se pare troše na njih, ne bih imao ništa protiv da se potroše na podizanje kvaliteta visokog obrazovanja koje na više nego očajnom nivou.

[harambasa]

Kao sto i svaki stranac koji mora da ima posla sa nasim konzularnim predstavnistvima - placa... Dobro, ne placa za pasos.
Kao sto i svaki stranac koji dodje placa PDV.
A je l' svi oni poseduju neku imovinu u Srbiji. Da je zakonom dozvoljeno (mislim da nije, bar nije bilo nekad) da stranac (ne-drzavljanin Srbije) poseduje imovinu u Srbiji, sta bi se to razlikovalo od njega?
Kao sto i svaki stranac placa.

Znaci da dozvolimo celom svetu da glasa za izbore u Srbiji?

Није добро што у нас постоји та жарка жеља да одеремо странце а још мање што из недостатка странаца ми своје неиживљене економске фрустрације лечимо на члановима дијаспоре (најчешће држављанима ове земље) од којих потом очекујемо да подносе неизмерно скупе (и ни у чему исплативе) жртве над олтаром неке тамо отаџбине која њих доживљава као врећу $

Многе земље омогућавају повратак ПДВ али под условом да странац по изласку покаже рачун који се односи на неки већи износ (купљеног, па сходно томе и ПДВ-а, рецимо преко 1000$, лупам сада) не знам да ли то постоји и код нас али као да се нешто кроз маглу присећам приче...

Не поседују сви имовину али високи проценат поседује и чак помажу својој родбини (старијим родитељима које често и издржавају) јер се од њих очекује, забога, да плате као богати ујаци из Америке са којима стижу и долари. Суштина је у томе што је претпоставка да економски не учествују у одржавању надреално-апстрактног појма званог држава не само нетачна већ умоболна. То што им се са плате не скида допринос и порез на зараду они вишеструко веће количине новца (у облику девизних тековина) улажу сваке године у привреду звану Србија.

Друго је питање колико је то добро да нам се улива толико безусловне и бесповратне помоћи у девизама и вештачки јача динар али је сасвим бесмислено оптужити лика који путује колима 2 сата да би могао да заокружи неку странчицу или политичара на бирачком листићу у дипломатском представништву (са трулим/рупатим завесама још из доба Лончара) да на неки начин експлоатише поштене грађане Србије који плаћају порез. Колико пореза/доприноса плаћају незапослени, физички неспособни за рад, студенти и остали који можда спадају или не у категорију активне популације? Имају ли они право гласа колико и ти?

Дај странцу држављанство и добиће право гласа.

Edited by harambasa, 28 June 2007 - 13:51.

[kulinban]

Хрвати из БиХ и Србије имају путовнице, гласају на изборима у Хрватској и њихова деца се школују без проблема. Бошњаци из Санџака студирају у Сарајеву и никоме не смета.

У чему је овде проблем?

Сваки народ иде ка својој матици.

[Stribor]

Хрвати из БиХ и Србије имају путовнице, гласају на изборима у Хрватској и њихова деца се школују без проблема. Бошњаци из Санџака студирају у Сарајеву и никоме не смета.

У чему је овде проблем?

Сваки народ иде ка својој матици.

Problem je u tome sto sto Hrvatska i BiH Hrvatima i Bosnjacima izvan svojih granica daje drzavljanstvo i prava koja iz toga proizlaze, a Srbija se Srba izvan svojih granica stidi i seti ih se samo kad joj trebaju. Inace su stranci. Ili Izbeglice. Sa velikim "I".

[MAGRIPA65]

Problem je u tome sto sto Hrvatska i BiH Hrvatima i Bosnjacima izvan svojih granica daje drzavljanstvo i prava koja iz toga proizlaze, a Srbija se Srba izvan svojih granica stidi i seti ih se samo kad joj trebaju. Inace su stranci. Ili Izbeglice. Sa velikim "I".

Svak put kada se u Srbiji napravi neka budalastina kao uzor se navodi Hrvatska.Ispade da su Hrvati postali uzor kako se resavaju problemi u drustvu pa covek onda mora da se zamisli nad logikom patriJota.Ajde odlucite se vec jednom da li su vam Hrvati dzelati ili uzor.

[harambasa]

Pasoš se vadi (produžava) svakih 10 godina.

Имају сад и неке који су само на 5. Плус што је просечни ценовник за ту врсту управне појединачне правне норме негде отприлике 10-15 већи него за обичне држављане који то ваде на тлу 108 општина. Сељоберски однос државе према дијаспори...

U Srbiju u najboljem slučaju dolazi jednom godišnje. Pre će biti na svakih 2-3 godine. Tom prilikom ne potroši više od 2000 evra. Nije teško izračunati koliki je plaćen na taj iznos.

Зависи како ко, али небитно је с обзиром да их има толико и да је и тих 2-3 године чешће него избори који су у просеку сваких 3-4 и чињеница да много више људи дође на одмор него што је регистровано да гласа. Битно је да породици обавезно шаље новац за којекакве (не)оправдане трошкове. На енглеском cash cow или ти на српском богати ујак из Америке. Приметити како динар знатно ојача у периоду крајем јуна и посебно јула када дође највише странаца и српско тржиште постане преплављено или чак презасићено девизама. Не бих се хватао у ту игру рачунања колико то дијаспора уложи а колико потроши јер би онда испало да неко некоме дугује а таквим сељоберским рачуницама се једино баве они гастоси из Борининих песама.

Porez na imovinu ne plaća vise od 4000 dinara godisnje osim ako ne poseduje dvorac od 1000 kvadrata.

Под условом да плаћа само за своју што може да буде али често није случај.

Pravo glasa nije uslovljeno time da li neko plaća porez ili ne.

Слажемо се.

Moja poenta je bila sledeća: koliko košta organizovanje glasanja u inostranstvu? Koja je izlaznost tih glasača?

Страховит трошак, највећи трошак при организовању избора је на предизборну кампању а најмањи на одржавање самих избора. Број регистрованих и изашлих бирача расте експоненцијално, 5000 на председничким 2004. (непосредно пред које је омогућено право гласа дијаспори) и чини ми се 20.000 на парламентарним 2007.

Nisam primetio da i mnogo bogatije zemlje od Srbije (pomenut je Los Angeles pa uzmimo na primer USandA) organizuju glasanje po svojim ambasadama. Voleo bih da me neko ispravi ukoliko grešim.

Не знам за Америку да ли се гласа поштом али знам сигурно за Француску да су организовали гласање у Београду за 532 регистрованих бирача од којих је 240 остварило право гласа у првом и 202 у другом кругу избора (101 за НК, 101 за СР). Француска је чак имала бирачко место и у Папуи Новој Гвинеји за 30 регистрованих бирача од чега је 12 изашло у првом а 14 у другом кругу.

Možda je upravo u tome ključ našeg neslaganja, tačnije u definiciji 'svoj narod'.
Ja pod tim smatram sve koji imaju srpsko državljanstvo (sa svim pravima i obavezama koje to nosi) bilo da su etnički pripadaju grupacijama Srba, Albanaca, Madjara, Rumuna, Bugara,...Bušmana. Svi ostali su STRANCI.

Сви држављани плус етнос коме је Србија матична држава који је промовишу широм света (као рецимо млади спортисти попут Милорада Чавића рођеног у Анахајму, Калифорнији који је Србији и српском народу донео прве медаље у пливању после Ђурђице Бједов), који успостављају добре међународне односе Србије са другим земљама у окружењу, који омогућавају економску сарадњу (са Републиком Српском остварујемо један од највећих спољнотрговинских суфицита) итд. итд. Шта је сад, хоћемо ли остваривати добре односе са суседима на штету српског народа који живи у РХ, РЦГ, РМ или РБиХ и РС? То не раде Хрвати, Бугари, Бошњаци или Мађари. По чему смо ми то специјални, мудрији и паметнији да радимо другачије?

Ovo bi bilo u redu da smo mi visoko razvijena zemlja koja je konstantnoj potražnji za visokoobrazovanim kadrovima. Ali, na žalost, nismo. Mi ne znamo ni šta ćemo sa ovima koji su već iškolovani i vuku se po biroima za zapošljavanje godinama.
Drugo, sećate se statistike koliko košta fakultetska diploma? Koliko je ljudi sa tim diplomama već otišlo u svet i koliki je to gubitak za Srbiju? E sad, to nije dovoljno nego treba da školujemo i Kurtu i Murtu iz okruženja samo zato što su oni nacionalno svesni i što se osećaju Srbima?

Проблем незапослености није због тога што нам долазе Курта и Мурта већ зато што ти људи нису способни да раде или себи нађу посао из простог разлога што послова нема довољно (мала бара а превише крокодила) или зато што једноставно не могу да се уклопе у нови начин размишљања. Курта и Мурта из окружења, као Срби, представљају један од ређих уплива мозгова у Републику Србију с обзиром да је за њих долазак у Београд или Србију, емиграција ка економски напреднијој земљи. Нисмо Чеушескуова Румунија да пуцамо на људе на граници зато што беже са дипломом. Образовање је инвестиција која се вишеструко исплати а данашња економија омогућава једном високошколованом појединцу да економски учествује у животу Србије чак из Лос Анђелеса (outsourcing etc). А ја не бих патио за тим људима који оду, велика је шанса да они то што су добили од Србије (не за џабе, плаћали су порезе) њој узврате на овај или онај начин, за 10-20 година. Сама могућност права гласа из дијаспоре је идеалан пример начина на који њих Матица уважава што осигурава дубље везе са Матицом и последњи покушај искупљења за вишедеценијско понижавање.

Neka se osećaju, nemam ništa protiv, ali o svom trošku. Umesto da se pare troše na njih, ne bih imao ništa protiv da se potroše na podizanje kvaliteta visokog obrazovanja koje na više nego očajnom nivou.

Тај проблем неће решити новац већ целокупна револуција у начину образовања која подразумева отпуштање многих професора, декана и асистената, радикалну измену градива, измену начина функционисања и многих вађење других ормарских костура који нису за ову тему...

Edited by harambasa, 28 June 2007 - 14:32.

[harambasa]

Svak put kada se u Srbiji napravi neka budalastina kao uzor se navodi Hrvatska.Ispade da su Hrvati postali uzor kako se resavaju problemi u drustvu pa covek onda mora da se zamisli nad logikom patriJota.Ajde odlucite se vec jednom da li su vam Hrvati dzelati ili uzor.

Бугари, Хрвати, Бошњаци, Немци, Французи, Италијани, Ирци, Руси, Израелци/Јевреји... изабери сам фаворите јер је поента у томе да то ама баш буквално сви раде.

Можемо ту твоју флоскулу да изврнемо - праву гласа дијаспори, националној држави и држављанству Србима изван Србије се највише противио ЈУЛ. Сад се ти одлучи, да ли су ти ЈУЛ-овци џелати или узор?

Поента је следећа, Хрвати су нас поразили у рату, створили државу ни од чега, ближи су ЕУ, имају мање корупције и одмакли су нам економски. Очито ће ми радије бити узор Хрвати (па и поред џелатског понашања) него ЈУЛ-овци. Чак штавише, то што су ми џелати узор говори о томе колико сам у стању да трезвено сагледам ситуацију и да разликујем принципе од предрасуда које имам о људима. Ви нео-стамболићевци највише мрзите ваше дојучерашње партијске колеге са којима делите исте интернационалне тековине и сатано-марксистичке празнике. Србија је од ретких источноевропских држава у којој се уопште није отварало питање кривичног гоњења одговорних за злодела комунистичког режима 1945-1987. Зашто лустрација почиње тек од Милошевићевог доба, само зато што је спроводе нео-стамболићевци којима није сметало то што је Слоба био левичар већ што је њих искључио из Партије?

[Stribor]

Svak put kada se u Srbiji napravi neka budalastina kao uzor se navodi Hrvatska.Ispade da su Hrvati postali uzor kako se resavaju problemi u drustvu pa covek onda mora da se zamisli nad logikom patriJota.Ajde odlucite se vec jednom da li su vam Hrvati dzelati ili uzor.

Budalastina u Srbiji nije dogadjaj nego proces. A sto se tice "uzora", nije spomenuta Hrvatska nego Hrvatska i BiH. Zasto ih ne pominjes obe? I zasto je pominjes kao uzor?

Osim toga, ako su nam dzelati postali uzor, Vi, interni patriote, bi trebalo da se zamislite.