8 replies to this topic

[Drosophilia]

Je je, znam da sam u krivu i da ovo neće funkcionirati. Samo me zanima zašto neće.
U kratkim crtama, naravno.

Na engleskom je ali iz iskustva znam da to nije problem.
-------------------------------------------------------------- --------------------

Let us say that we set up DS for the electrons in the regime of one by one releasing of the electrons from the electronic gun, and we conducted the experiment with two slits opened. We also placed the recording screen as closer to the slits as possible under condition that we are still getting a perfect interference pattern of the hits on the recording screen.

Now, we know and we noted where the electrons were hitting the screen and where they were not hitting at all.

Then we used that information about the exact configuration of hits, and we put another barrier behind the original one on the exact place and with the exact surface and position of that second barrier in the relation to the first barrier, as the screen was in the relation to the first barrier in the first run.

That new barrier also has a two slits opened.

One slit is cut/opened exactly on the very edge, but still inside the area where the electrons were hitting the screen, (when recording screen was on that exact position).

Another slit is opened on the second barrier and in the area where the electrons were not hitting the recording screen at all. If it is possible it would be ideal if the distance between slits on the second barrier is the same as the distance between the slits on the first barrier.

Now we put the recording screen on the same distance from that second barrier as the recording screen was distant from the first barrier in the first run of the experiment.

Then we remove the first barrier and we conduct the experiment with two slits opened on the second barrier. And we should also get the interference pattern of hits on the recording screen as in the first run of the experiment, but in a bit different configuration because the second barrier and the recording screen are more distant from the gun than the first barrier and the recording screen were in the first run. And and we also noted the configuration of hits on the screen in the second run of the experiment.

Now we conduct the experiment again for the third time but now with both barriers, each of them with two opened slits.

Path of the electrons after they passed the first barrier should be as they were in the first run of the experiment ( I assume ) , and therefore the electrons would hit the second barrier on the exact places as they were hitting the screen when the recording screen was at that exact place. Therefore most of the hits would not passed any opened slits of the second barrier, ( I think).

The electrons which would pass the second barrier would be the electrons which would passing only through that one slit on the second barrier which is placed on the edge of the area ( one of few, of course ) where the electrons were hitting the recording screen in the interference pattern in the first run of the experiment.

Would we in this set up with two barriers know through which slit the electrons passed if they passed the second barrier to the screen?

If the recording screen behind the second barrier would still detect an interference pattern ( we would either see the pattern or we could compare the hits with an interference pattern of hits of the second run of the experiment when we removed the first barrier ) , then we would achieved what is considered to be impossible, we would know through which slit the electrons passed while still having an interference pattern of hits on the screen.

If on the other hand the recording screen would detect a particle pattern of hits would that also be an interesting result considering that both slits on the second barrier were opened?

Anton

[Schrodinger]

Ovde bi neka slika bila doista "kao hiljadu reci"...

[Drosophilia]

Ovde bi neka slika bila doista "kao hiljadu reci"...

<{POST_SNAPBACK}>

Moje slikarsko umjeće izaziva tugu stoga je bolje da ostanemo na riječima.

Ukratko.

Proveli smo klasični Double Slit eksperiment za elektrone u režimu ispuštanja elektrona iz elektronskog topa jednog po jednog i sa oba proreza otvorena.

Na ekranu ( koji memorira pogotke tako da na kraju eksperimenta točno vidimo obrise inteferentnog uzorka pogodaka ) ostao je inteferentni uzorak pogodaka.

Zamislimo sada da smo na ekranu ( koji je istih dimenzija kao pregrada ) prorezali jedan prorez i to na samom rubu a unutar jednog područja pogodaka ( od nekoliko područja pogodaka koji naizmjenice tvore interferentni uzorak pogodaka ) , a da smo do njega prorezali drugi prorez ali sada u području gdje nije bilo pogodaka.

Dakle, tako zamišljeno prorezani ekran tvori drugu pregradu iza prve pregrada sa tom razlikom da je jedan prorez na toj drugoj pregradi unutar područja gdje elektroni pogađaju, a da je drugi prorez izvan područja gdje elektroni pogađaju.

Udaljenost između ta dva zamišljena proreza nebi smjela biti veća od maksimalno dozvoljene udaljenosti između proreza u DS , a da bi eksperiment još uvijek davao valjane rezultate.

Iza prorezanog ekrana postavili smo drugi ekran koji će registrirati pogotke.

Sada smo opet proveli eksperiment.

Elektron je ispušten iz elektronskog topa, prolazi kroz jedan/oba proreza na prvoj pregradi i u inteferentnom uzorku pogodaka dolazi do prorezanog ekrana, te prolazi
( neki elektroni, ne svi ) kroz prorez koji se nalazi unutar interferentnog uzorka pogodaka.

Ako na drugom ekranu se stvori interferentni uzorak pogodaka to bi bilo u suprotnosti sa QM jer mi imamo indirektnu informaciju kroz koji prorez je elektron/ni prošao/li , a interferencija nije nestala.

Ako se na drugom ekranu stvori čestični uzorak pogodaka to bi isto tako bio zanimljiv rezultat jer su oba proreza na prvom ekranu bila otvorena.

Gdje sam progriješio?

Anton

Edited by Drosophilia, 12 April 2007 - 18:12.

[Schrodinger]

Moje slikarsko umjeće izaziva tugu stoga je bolje da ostanemo na riječima. 

Ukratko. 

Proveli smo klasični Double Slit eksperiment za elektrone u režimu ispuštanja elektrona iz elektronskog topa jednog po jednog i sa oba proreza otvorena.

Na ekranu ( koji memorira pogotke tako da na kraju eksperimenta točno vidimo obrise inteferentnog uzorka pogodaka ) ostao je inteferentni uzorak pogodaka.

Zamislimo sada da smo na ekranu ( koji je istih dimenzija kao pregrada ) prorezali jedan prorez i to na samom rubu a unutar jednog područja pogodaka ( od nekoliko područja pogodaka koji naizmjenice tvore interferentni uzorak pogodaka ) , a da smo do njega prorezali drugi prorez ali sada u području gdje nije bilo pogodaka.

Dakle, tako zamišljeno prorezani ekran tvori drugu pregradu iza prve pregrada sa tom razlikom da je jedan prorez na toj drugoj pregradi unutar područja gdje elektroni pogađaju, a da je drugi prorez izvan područja gdje elektroni pogađaju.

Udaljenost između ta dva zamišljena proreza nebi smjela biti veća od maksimalno dozvoljene udaljenosti između proreza u DS , a da bi eksperiment još uvijek davao valjane rezultate.

Iza prorezanog ekrana postavili smo drugi ekran koji će registrirati pogotke.

Sada smo opet proveli eksperiment.

Elektron je ispušten iz elektronskog topa, prolazi kroz jedan/oba proreza na prvoj pregradi i u inteferentnom uzorku pogodaka dolazi do prorezanog ekrana, te prolazi
( neki elektroni, ne svi ) kroz prorez koji se nalazi unutar interferentnog uzorka pogodaka.

Ako na drugom ekranu se stvori interferentni uzorak pogodaka to bi bilo u suprotnosti sa QM jer mi imamo indirektnu informaciju kroz koji prorez je elektron/ni prošao/li , a interferencija nije nestala.

Ako se na drugom ekranu stvori čestični uzorak pogodaka to bi isto tako bio zanimljiv rezultat jer su oba proreza na prvom ekranu bila otvorena.

Gdje sam progriješio?

Anton

<{POST_SNAPBACK}>

OK, hajde da pretpostavimo da sam ispravno shvatio. Ne znam da li bi se na drugom ekranu videla interferencija, za to bi bio potreban neki detaljniji racun, ali sam sasvim siguran da ako bi se i videla to NE bi bilo u suprotnosti sa QM, a iz veoma jednostavnog razloga: ti gresis kada pretpostavljas da su elektroni samo neke cestice koje se, eto, cudno ponasaju. Kljucna stvar je talasna funkcija, koja ispunjava citav prostor, a ona postoji podjednako dobro i na tamnim kao i na svetlim mestima. Samo zato sto ima (i to kompleksnu!) amplitudu takvu da se verovatnoca nalazenja smanjuje (opet nije nula sem u skupu tacaka mere nula, sto bi matematicari rekli), ne znaci da ona nije itekako prisutna tamo. Dakle, ona se prostire i iz mesta gde nema fotona/elektrona/cega god, i kad izadje iz podrucja destruktivne interferencije opet moze proizvoditi nenultu verovatnocu...

[Drosophilia]

OK, hajde da pretpostavimo da sam ispravno shvatio. Ne znam da li bi se na drugom ekranu videla interferencija, za to bi bio potreban neki detaljniji racun, ali sam sasvim siguran da ako bi se i videla to NE bi bilo u suprotnosti sa QM, a iz veoma jednostavnog razloga: ti gresis kada pretpostavljas da su elektroni samo neke cestice koje se, eto, cudno ponasaju. Kljucna stvar je talasna funkcija, koja ispunjava citav prostor, a ona postoji podjednako dobro i na tamnim kao i na svetlim mestima. Samo zato sto ima (i to kompleksnu!) amplitudu takvu da se verovatnoca nalazenja smanjuje (opet nije nula sem u skupu tacaka mere nula, sto bi matematicari rekli), ne znaci da ona nije itekako prisutna tamo. Dakle, ona se prostire i iz mesta gde nema fotona/elektrona/cega god, i kad izadje iz podrucja destruktivne interferencije opet moze proizvoditi nenultu verovatnocu...

<{POST_SNAPBACK}>

Gdje je točno na inteferentom uzorku pogodaka područje savršene destruktive inteferencije gdje je amplituda vala nula?

Ja ne pretpostavljam da su elektroni čestice koje se čudno ponašaju, ja samo pokušavam osmisliti postavku DS eksperimenta koji bi mogućno stavio u sumnju postojanje stanja takozvane valne funkcije ili pronaći situaciju u kojoj bi se moglo doći do informacije o putanji pojedinog elektrona bez da mu se naruši valna funkcija.

A to je koliko je meni poznato nemoguće ako je QM valjana. A da ne napominjem da ako bi se eksperiment na osnovu ovog predloga postavke eksperimenta pokazao uspješnim da bi to bio apsolutni svjetski rekord u korisnosti bilo kojeg posta u povijesti svih foruma od nastanka interneta.

Meni je poznato da teorija QM prepostavlja da su elektroni čestice/valovi koji "egzistiraju" u stanju takozvane valne funkcije čija je amplituda u korelaciji sa vjerojatnošću da se pojedini elektron čestica/val nalazi u na određenom mjestu
( kao što si ti rekao).

E sad, također sam pročitao u vezi DS-a da ako se postavi detektor ( slabi izvor svijetla ) na samo jedan slit, a elektron prođe do ekrana ne detektiran ( prepostavka je na osnovu te indirektne informacije da je elektron prošao ne detektiran kroz drugi slit ), da je već takva indirektna informacija dovoljna da se naruši valna funkcija elektrona i slijedom toga da se naruši interferentni uzorak pogodaka na ekranu jer se je elektron na ovaj način aktualizirao ( prihvatljiv termin ? ) prolazeći kroz jedan slit. A slijedom toga nakon indirektne informacije o prolasku tog elektrona kroz određeni slit i na taj narušene valne funkcije tog elektrona, taj se je elektron ponašao u skladu sa ponašanjem čestice. A što je u konačnici rezultiralo narušavanjem inteferentnog uzorka pogodaka na ekranu prema čestičnom uzorku pogodaka.

Znači , ako je već indirektna informacija o putanjama/nemogućnosti određenih putanja elektrona dovoljna da naruši valnu funkciju onda bi se isto to trebalo dogoditi u eksperimentu prema ovom predlogu. Vjerojatnost da će elektron proći kroz prvi slit na prvom ekranu je neusporedivo veća od vjerojatnosti ( ako bi ta vjerojatnost bila veća od nule) da će elektron proći kroz drugi slit na prvom ekranu. Točno?

Dakle, rekavši sve ovo i uz pretpostavku da nisam rekao nešto bjelodano pogrešno.

Ako bi se na drugom ekranu oblikovao skoro savršeni inteferentni uzorak pogodaka
zar to nebi bilo u suprotnosti sa QM-om s obzirom da je amplituda prolaska kroz drugi slit bila nula ili skoro nula?

Anton

[Schrodinger]

Gdje je točno na inteferentom uzorku pogodaka područje savršene destruktive inteferencije gdje je amplituda vala nula?

<{POST_SNAPBACK}>

Pazi, da je verovatnoca nula ne implicira da je kompleksna vrednost talasne funkcije jednaka nuli. Verovatnoca je kvadrat amplitude, ali kod kompleksnih brojeva ne vazi da je jedini koren relacije x^2=0 bas x=0, zar ne? A sem toga, radi se o tacki (ili skupu tacaka - to sam upravo gore rekao, "mere nula") gde to vazi, a vec odmah pored ima neku malu verovatnocu, ti ces videti crno zbog neefikasnosti detektora i konacnog broja elektrona koji daje izvor, ali to ne znaci da je tamo talasna funkcija jednaka nuli.

Znači , ako je već indirektna informacija o putanjama/nemogućnosti određenih putanja elektrona dovoljna da naruši valnu funkciju onda bi se isto to trebalo dogoditi u eksperimentu prema ovom predlogu. Vjerojatnost da će elektron proći kroz prvi slit na prvom ekranu je neusporedivo veća od vjerojatnosti ( ako bi ta vjerojatnost bila veća od nule) da će elektron proći kroz drugi slit na prvom ekranu. Točno?

<{POST_SNAPBACK}>

Pa pazi, ti mozes razliku od 50% verovatnoce da dobijes i mnogo lakse, recimo tako sto ces postaviti proreze asimetricno. Ali to sto si ti na taj nacin smanjio neodredjenost nece oboriti QM, zar ne? Nije u pitanju smanjenje neodredjenosti, nego nemogucnost njene potpune eliminacije...

[kurdi]

Pazi, da je verovatnoca nula ne implicira da je kompleksna vrednost talasne funkcije jednaka nuli. Verovatnoca je kvadrat amplitude, ali kod kompleksnih brojeva ne vazi da je jedini koren relacije x^2=0 bas x=0, zar ne?

<{POST_SNAPBACK}>

?

[Drosophilia]

Schrodinger,15 Apr 2007, 19:53]
Pa pazi, ti mozes razliku od 50% verovatnoce da dobijes i mnogo lakse, recimo tako sto ces postaviti proreze asimetricno. Ali to sto si ti na taj nacin smanjio neodredjenost nece oboriti QM, zar ne? Nije u pitanju smanjenje neodredjenosti, nego nemogucnost njene potpune eliminacije...

Potpuna eliminacija neodređenosti bi bio preambiciozan cilj. Ja bi se zadovoljio sa nesrazmjerom između vjerojatnosti prolaska kroz pojedini prorez na prvom ekranu i razine izraženosti interferencje na drugom ekranu.

Ovako. Elektron ispušten iz topa prolazi kroz pregradu kroz jedan/oba slita ( još uvijek mu valna funkcija nije srušena ).

Dolazi do prvog ekrana. Pretpostavljam da je vjerojatnost da elektron prođe kroz jedan/oba proreza na pregradi i pogodi prvi prorez na prvom ekranu približno jednaka za oba proreza na pregradi.

Također pretpostavljam da je vjerojatnost da elektron prođe kroz jedan/oba proreza na pregradi i ne pogodi drugi prorez na prvom ekranu približno jednaka za oba proreza na pregradi.

Elektron je prošao prvi prorez na prvom ekranu ( još uvijek mu valna funkcija nije srušena ? ) i dolazi do drugog ekrana gdje se detektira na mjestu pogotka.

Ako elektronu valna funkcija još uvijek nije srušena nakon što je elektron prošao kroz prvi ekran da li je moguće zamisliti interferenciju u tom slučaju i ako je moguće da li je moguće zamisliti interferentni uzorak pogodaka na drugom ekranu ako bi elektron skoro uvijek prolazio kroz prvi porez na prvom ekranu?

Anton

[Drosophilia]

S obzirom da do sada nema daljih komentara na ovaj predlog postavke eksperimenta pretpostavljam da je predložena postavka DS-a ocjenjena kao beznadežan predlog čiju dalju eventualnu razradu nebi potaknula ni pripojena analiza učestalosti osmatranja nabujalih muških genitalija na izvedbi Labuđeg Jezera.

Dobro, smisliti ću nešto drugo i postovati pod drugom temom.

Ako mi se ne plati.

Anton