173 replies to this topic

[Sleepers]

Ne zelim da budem grub ali moram ovako reci:
Priznati da nisi nikad cula za Cincare je ravno samodiskvalifikaciji za bilo kakvo uzimanje ucesca u razgovoru o Srbima, kao naciji.

Ne znam zasto bi priznanje da ne znam nista o Cincarima bilo ravno samodiskvalifikaciji. (zahvaljujuci Lanciji, sad znam) Sticajem objektivnih okolnosti se nisam previse bavila srpskom povijescu, niti sam o njima ista ucila tijekom skolovanja. Osim toga ovo nije tema o Srbima kao naciji.

Cincari su dakle narodnost (zato sto se nikad nisu razvili u naciju) koja sticajem istorijskih okolnosti svoje narodnosne vrednosti afirmise u okviru srpske nacije

Cincari su etnicka skupina koja zivi u Srbiji i nema vlastiti suverenitet.

[Sleepers]

Srbi Istocne Slavonije se razlikuju od Srba Zapadne Slavonije, ali i Srbi Istocne Slavonije nisu, u narodnosnom smislu, kompaktna masa.

Srbi iz istocne i zapadne Slavonije su po nacionalnosti/narodnosti Srbi, samo sto ne zive u maticnoj drzavi.

[cancika]

Za bolji ulaz u problematiku interesantno bi bilo videti kako su pojmovi narod i narodnost bili definisani u ustavu i zakonu SFRJ i kako su definisani danas.

Jel moze neko da nas obavesti o tome?

Edited by cancika, 03 April 2006 - 10:05.

[mile curcic]

Za bolji ulaz u problematiku interesantno bi bilo videti kako su pojmovi narod i narodnost bili definisani u ustavu i zakonu SFRJ i kako su definisani danas.

Jel moze neko da nas obavesti o tome?

<{POST_SNAPBACK}>

Pa neces valda ustav SFRJ koristiti kao izvor!?
Po tom ustavu su muslimani nacija.
Evo Zizi je sad sve jasno pa nek ti objasni kako stvari stoje.

[mile curcic]

Iz moje teze o narodima jasno proizlazi da ja smatram da narod nikad nema suverenitet jer ako ga dobije onda pricamo o naciji. Ovo ne znaci da svako mora sa mnom da se slozi ali ako se ne slaze mora ovu tezu da napadne.
Zato to sto Ziza laprda znaci da, ne samo da ne razume problematiku, nego ne razume ni sta drugi pisu.

[ignjat]

Istorijski je pojam naroda mnogo stariji od pojma nacije. Pojam nacije se pojavio tek sa budjenjem nacionalne svesti. Nacija bi dakle bila još jedna forma identifikacije - kao u srednjem veku esnaf ili dan danas ponegde kaste i klase. Značaj nacije danas je da se daleko najveći broj ljudi identifikuje sa njom ali to nije nipošto jedina varijanta. Možeš se sasvim lepo identifikovati i na principu kulture - na pr. Kafka je više moj nego Basara bez obzira što je ovaj drugi Srbin.

Hoću reći, nacija je još jedan (moderni, savremeni) vid postojanja naroda. Nema mnogo veze sa nacionalnom državom jer je nacija ideja. Nacionalna država je samo ostvarenje te ideje u praksi. Ali ne vidim zašto nacija ne bi postojala i tamo gde nije uspela da ostvari suverenitet. Kao da se malo brka pravni aspekt stvari sa ideološkim.

[Zmitjkoe]

To je atom narodnosti.

<{POST_SNAPBACK}>

[mile curcic]

Hoću reći, nacija je još jedan (moderni, savremeni) vid postojanja naroda. Nema mnogo veze sa nacionalnom državom jer je nacija ideja. Nacionalna država je samo ostvarenje te ideje u praksi. Ali ne vidim zašto nacija ne bi postojala i tamo gde nije uspela da ostvari suverenitet. Kao da se malo brka pravni aspekt stvari sa ideološkim.

<{POST_SNAPBACK}>

Ako je ovo odgovor na moju tezu onda nije trebalo. Ja nisam ni tvrdio da nacija ne postoji ako nema suvereniteta (to je, cini mi se, Zizina teza), ja sam samo rekao da u slucaju suvereniteta ne treba vise govoriti o narodu, nego o naciji.

Ponovicu jos jednom sta je po meni osnovna razlika izmedju naroda i nacije: pojam naroda moguce je atomizirati kao na primer sto je to moguce sa rodbinom, pa jednom smatrati rodbinom sve koji se isto prezivaju kao i mi, a u drugom ekstremnom slucaju samo one koji imaju sa nama iste roditelje. Izmedju ove dve krajnosti je celi spektar medjusituacija. Ovo se kod nacije ne moze raditi.
Dakle, ne moze se govoriti o razlicitim srpskim podnacijama kao delovima srpske nacije, dok u slucaju srpkog naroda to moze pa Sumadinci i Krajisnici jesu delovi istog naroda, iako, relativno gledano, mozemo u tom slucaju govoriti i o dva naroda.

[ignjat]

Nisam mislio ni na kog konkretno, pisao sam generalno.

Što se atomiziranja tiče nisam baš siguran. Doduše nisam gledao u rečnik ali koliko vidim i čujem pojmovi "srpski narod" i "srpska nacija" uglavnom se odnose na istu grupu ljudi, naime one koji se smatraju Srbima. I to bez obzira da li žive u istoj državi ili bilo gde. Pretpostavljam da se i Srbi u dijaspori isto smatraju pripadnicima srpskog naroda odnosno nacije. U tom smislu Šumadinci i Krajišnici ne bi bili dva naroda već dva dela jednog naroda a pripadnici iste nacije.

[Sleepers]

Ako je ovo odgovor na moju tezu onda nije trebalo. Ja nisam ni tvrdio da nacija ne postoji ako nema suvereniteta (to je, cini mi se, Zizina teza), ja sam samo rekao da u slucaju suvereniteta ne treba vise govoriti o narodu, nego o naciji.

A da ti procitas topic iz pocetka? Mozda bi ti bila jasnija "Zizina teza".

Ono sto ja tvrdim da u politickoj terminologiji vise ne postoji razlika izmedju nacionalnosti i narodnosti, vec postoji razlika izmedju nacionalnosti/narodnosti i etnickih grupa.
Ukoliko ti pojam "etnickih grupa" nije jasan, posluzi se Wikipedijom

[BGhost]

Hajde da se malo poigramo rijecima, tj. da ustanovimo sto uopce znaci rijec nacija.

Nacija -lat. (natio - rod, svojta, pleme, skup)  - narod

U engleskom jeziku nationality oznacava  - 1. narodnost, nacionalnu pripadnost; 2. drzavljanstvo

Kad pokusas pronaci sinonim za narodnost, dobijes - nationality, nation.

Nadam se da je sad jasnije kako se radi o jednom pojmu, dok "etnicke grupe" oznacavaju narod koji nema vlastiti suverenitet tj. drzavu.

<{POST_SNAPBACK}>

Fanaticno si dosledna u svom neznanju :-( Nacija je noviji termin od naroda i predstavlja njegov podskup. Moglo bi se reci da pojam nacije seze unazad tek do pocetka devetnaestog veka, sto ni malo slucajno koincidira sa krajem feudalnog ustrojstva i pocetka moderne drzave. Hegel definise naciju kao narod-drzavu, odakle ocigledno sledi ono sto je lancia pokusao da ti spocitne, pa odustao (na vreme). Dalje, terminologija se razlikuje u hrvatskom/srpskom od zapadne tradicije, pa tako reci istog etimoloskog porekla imaju razlicita znacenja sto ne treba da cudi kad se ima u vidu siromasna tradicija u izucavanju politicke filozofije na ovim prostorima (ovo se vise odnosi na Srbiju nego na Hrvatsku). Cak se i u Zapadnoj tradiciji javljaju razlike, pa se tako nacija u zavisnosti od istorijskih prilika definise na razlicite nacine. Francuzi npr. pod pripadnike francuske nacije podrazumevaju prosto stanovnike Francuske (uz jos neke detalje u koje zbog mrzovolje necu da ulazim), dakle nacija ui njihovoj politickoj tradiciji omedjena granicama. Slicno se moze reci i za americke teoreticare koji se dobrim delom oslanjaju na francusku politicku misao u periodu nastajanja nacije. Sa druge strane, etnicki homogenije sredine poput Nemacke, Italije, Rusije temelje naciju na Hegelovom principu naroda-drzave.

[BGhost]

Nisam mislio ni na kog konkretno, pisao sam generalno.

Što se atomiziranja tiče nisam baš siguran. Doduše nisam gledao u rečnik ali koliko vidim i čujem pojmovi "srpski narod" i "srpska nacija" uglavnom se odnose na istu grupu ljudi, naime one koji se smatraju Srbima.

U pravu si, od pocetka devedesetih naovamo je u toku suptilna i beskrupulozna kampanja unijacenja nacionalnih manjina u Srbiji u srpsku naciju ( ;-) ) Naime, u medijima se, bez sumnje svesno, potura cas jedno tumacenje nacije, cas drugo, pa tako ispada da su svi gradjani Srbije srpske nacionalnosti, pri cemu se 'zaboravlja' da se pod tim pojmom ovde obicno podrazumeva pripadnost srpskom narodu. Tako imamo poplavu nacionalnih televizija, dnevnika, nagrada i slicnih nepodopstina, pri cemu se zaboravlja i problem da Srbi nisu ni dosegli do nacije u izvornom znacenju, vec tek priblizno ublazenoj i razvodnjenoj varijanti koja se retko javlja u politickoj filozofiji, a cesce u javnom diskurse, pre svega zato sto je sam pojam taaaako zastareo.

(Sad se ceka prvi koji ce da skrene temu ka (anti)globalizmu).

[Sleepers]

Fanaticno si dosledna u svom neznanju :-( Nacija je noviji termin od naroda i predstavlja njegov podskup. Moglo bi se reci da pojam nacije seze unazad tek do pocetka devetnaestog veka, sto ni malo slucajno koincidira sa krajem feudalnog ustrojstva i pocetka moderne drzave.

, sad mi samo preostaje da ponovim post od ranije:

Pa ne bih se bas slozila. U principu jeste isto, s tim sto je nacionalnost novija politicka tvorevina.

Narodnost je kulturalni koncept usredotocen na zajednicke norme, vrijednosti, vjerovanja, kulturalne simbole i prakse. Uspostava "etnickih grupa" oslanja se na zajednicke kulturalne cimbenike koji su se razvili u odredjenim povijesnim, društvenim i politickim kontekstima. Ono što smatramo našim identitetom ovisno je o onome što mislimo da nismo. Srbi nisu Hrvati, Bošnjaci ili Albanci. Iz toga proizlazi da se narodnost najbolje moze razumjeti kao proces uspostave granica koji se tvori i održava u posebnim društveno-povijesnim uvjetima.

Nacionalna je drzava politicki koncept koji se odnosi na administrativni aparat za kojeg se smatra da posjeduje suverenitet nad specificnim prostorom ili teritorijem u sklopu nacionalno-drzavnog sustava, dok je nacionalni identitet oblik zamišljene identifikacije sa simbolima i diskursima te iste drzave. Prema tome, nacije nisu samo politicke tvorevine, vec sustavi kulturalne reprezentacije na kojima je temeljena i narodnost. Razlika je jedino u tome sto narodnost moze nadzivjeti vlastitu drzavu s postojecim granicama ako se uzme u obzir da je drzava umjetna tvorevina stvorena u sasvim odredjenim povijesno -politickim momentima koji mogu biti promjenjivi.

Dalje, terminologija se razlikuje u hrvatskom/srpskom od zapadne tradicije, pa tako reci istog etimoloskog porekla imaju razlicita znacenja sto ne treba da cudi kad se ima u vidu siromasna tradicija u izucavanju politicke filozofije na ovim prostorima (ovo se vise odnosi na Srbiju nego na Hrvatsku).

Ocito se razlikuje posto je Hrvatska preuzela zapadnu politicku terminologiju. Nije moj problem sto se neki ovdje ocito ne snalaze u pojmovima.

A da ne govorim o tome koliko vam je "etnicitet" i "etnicka grupa" potpuno strana paradigma.

Edited by Ziza, 03 April 2006 - 12:41.

[ignjat]

"Uspostava "etnickih grupa" oslanja se na zajednicke kulturalne cimbenike koji su se razvili u odredjenim povijesnim, društvenim i politickim kontekstima. Ono što smatramo našim identitetom ovisno je o onome što mislimo da nismo. Srbi nisu Hrvati, Bošnjaci ili Albanci. Iz toga proizlazi da se narodnost najbolje moze razumjeti kao proces uspostave granica koji se tvori i održava u posebnim društveno-povijesnim uvjetima."

Iz prve rečenice bi sledilo da su Srbi iz Vojvodine i Šumadinci dve različite etničke grupe. S druge strane obe te grupe imaju suverenitet u Srbiji pa su onda deo iste nacije. Malo smućeno, zar ne?

Takođe, ne vidim da je prihvatanje nečije političke terminologije (makar i zapadne) a priori pozitivan argument. To samo znači napostojanje vlastite terminologije. Ja bih rađe da pokušamo da formiramo svoju terminologiju.

[Sleepers]

2 Ignjat

Iz prve rečenice bi sledilo da su Srbi iz Vojvodine i Šumadinci dve različite etničke grupe. S druge strane obe te grupe imaju suverenitet u Srbiji pa su onda deo iste nacije. Malo smućeno, zar ne?

Etnicke grupe nisu dio iste nacije, vec eventualno drzavljani drzave u kojoj zive. Etnicke grupe u Srbiji su Romi, Cincari, a ukoliko uvazimo dio Bunjevaca koji se ne smatraju Hrvatima vec posebnim narodom, onda i Bunjevci.
S tim sto bi neki u etnicke grupe svrstali i Hrvate, Madjare, ali meni je u tom smislu prikladniji izraz "nacionalne manjine", pogotovo ako se uzme u obzir da s politickog aspekta u etnicke grupe spadaju narodi koji nemaju vlastitu drzavu.
Srbi iz Vojvodine i Sumadinci su pripadnici istog naroda s razlicitim dijalektima i njih ne mozemo svrstati u etnicke grupe.