405 replies to this topic

[Drosophilia]

drosophilia
neprikosnoveno si ogranicen.
za svaki tvoj pokusaj negiranja da moze biti pravne nauke, dao sam ti argument zasto to ne stoji kako si ti zamislio. medjutim, u tvom svetu iracionalnosti argumenti ne postoje - tvoj jedini odgovor je budalo i budalastina, bez ikakve zelje (mogucnosti ) da se shvati sta ti govori druga strana sto samo pokazuje tvoj nivo argumentacije. na ironiju i sarkazam odgovaras iskljucivo jadnim uvredama. meni za tvoje misljenje puca kurac, a tamo gde treba i cije misljenje ima znacaja stojim sasvim solidno. a da si shvatio kako treba da razgovaras ne bi psihoticno lupao caps lock, jer sam savim dobro razumeo sta hoces da kazes, ali to sto tvrdis nije ubedljivo i pored lose i neumesno koriscenih analogija i distinkcija. pored svega, mozda bi nesto naucio. vise nemam ni volje ni vremena jer imam preca posla nego balavca da poducavam. budi pozdravljen

<{POST_SNAPBACK}>

Vrati se nazad kroz topik pa ćeš vidjeti tko je počeo s uvredama...... prvi.

To nisam bio ja.Ja inače ne upotrebljavam rječnik koje sam upotrebio u razgovoru sa tobom ali sa nekim ljudima,a čini se da ti pripadaš u tu skupinu,se ne može drukčije jer do njih ništa drugo ne dopire osim uvrede.

Ti si zorni primjer toga.Počeo si vrijeđati i omalovažavati bez da je itko uputio
takve izraze manjka kulure dijaloga prema tebi.....a onda kada si se sam našao "pod udarom" onda ti je počeo smetati i ton,i "epiteti" čak ti je na kraju počelo iracionalno smetati upotrebljavanje velikih slova,a još malo pa nebi mogao podnijeti ni stil formatiranja paususa i ijekavski pravopis.

Miroslav Krleža je jednom rekao,parafraziram,polemika je boks teške kategorije,tko nema izdržljivosti neka se ne upušta u nju,(uz ogradu značenja termina "polemika"u ovom kontekstu).Ti si se sam doveo u tu "situaciju" svojim neuljudnim tonom,a onda kad ti je uzvraćeno u istom tonu onda ti je ton razgovora najednom počeo smetati.

Jesi li počeo,na primjer, propitkivati mango o njezinom obrazovanju,na neuljudan način,(na način koji je u stvari prikriveni ad hominem "argument"),bez da je to bio predmet rasprave?Zašto to radiš?Što očekuješ da će ti ljudi uzvratiti na arogantan ton razgovora,da će te podržati u tvom uvjerenju da si pametan i obrazovan?

Obrati pozornost na ton i stil dijaloga između mene i Rastka.Iako ni to nije uzoran primjer kulture dijaloga,pogotovo na početku rasprave,ipak je to na nešto sličilo.Da si i ti pokazao malo,prvenstveno, fleksibilnosti i strpljenja u razmatranju stavova druge strane,da si pokazao stvarne želje da razmotriš argumente suporotne strane umjesto arogatne poze "ja znam najbolje,gotovo",da si pokazao malo temeljene uljudnosti razgovaranja ,mogli su se sporni argumenti razjasniti.

Pogledaj ovaj tvoj post i na što se svodi,koja je to nekultura,nekultura dijaloga,ulični kočijaški rječnik,koje prazno napuhivanje i uvjeravanje sebe u svoje "vrijednosti".Da imaš više istinskog samopouzdanja i više temelje ljudskosti nebi se izražavao na takav način niti bi imao potrebe uvjeravati samog sebe i svoju okolinu u svoje "vrijednosti".

E moj ockhame,nikoga takav stil govora i razgovora ne impresionira,naprotiv.

Budi i ti meni pozdravljen.

Anton

[ikica1]

Moram priznati da nisam procitao sve poruke na ovoj diskusiji, pa se izvinjavam ako je ovo pitanje vec pokrenuto i odgovoreno.

Nisam pravnik, pa bih zamolio nekoga ko jeste da navede primer(e) pravnih teorija i zakona do kojih se doslo naucnim metodom. Znaci posmatranjem, uopstavanjem i proverom predvidjanja. Takodje, da li je bilo pravnih teorija koje su se pokazale pogresnim, kao na primer geocentricni sistem itd?

[kurdi]

Moram priznati da nisam procitao sve poruke na ovoj diskusiji, pa se izvinjavam ako je ovo pitanje vec pokrenuto i odgovoreno.

Nisam pravnik, pa bih zamolio nekoga ko jeste da navede primer(e) pravnih teorija i zakona do kojih se doslo naucnim metodom. Znaci posmatranjem, uopstavanjem i proverom predvidjanja. Takodje, da li je bilo pravnih teorija koje su se pokazale pogresnim, kao na primer geocentricni sistem itd?

<{POST_SNAPBACK}>

nisam ni ja pravnik, tako da svakako ne znam konkretan primer, ali jesam naucnik i potencijalni priznavac prava kao nauke i:
1. licno sumnjam da ih ima kad su zakoni u pitanju
2. cini mi se da to nije poanta
3. mislim da si ovim sto sam boldovao podcrtao sustinu nekih nerazumevanja na ovom topicu. pri cemu ono sto ja msilim se mozda ne slaze ni ekstremnim proponentima ni sa ekstremnim oponentima prava kao nauke.

znaci mislim da je upravo problem u tom spajanju, tvom i.
naucna pravna teorija mogu da zamislim da postoji, tj mogu da joj zamislim formu, nezavisno od konkretnog primera. ali to ne znaci da je bilo koji konkretan zakon napisan u potpunosti kao posledica te teorije. na pisanje zakona (kao sto oponenti uporno ponavljaju) uticu mnoge stvari, tipa politickog opredeljenja, morala, interesa i sl. sto je (samo) jedan od razloga sto su zakoni nesavrseni. mozda bi bili nesavrseni i da slusaju teoriju, sto bi ukazalo na nesavrsenosti u teoriji (sto je opet slucaj i u prirodnim naukama) pa bi se teorija onda unapredjivala, ali to je opet razdvojena prica. zakonodavac moze donekle da bude pod uticajem nauke, npr. ako se veruje da je neki sistem neodrziv moze to da uzme u obzir, ali verovatno/sigurno gura malo i na svoju stranu, nadajuci se da ce ipak ad mu uspe, sto
a) i nije tako glupo, jer se za teoriju ne zna da je pouzdano tacno
b ) mozda bi bilo i nemoralno da je tako. a zakonodavac, za razliku od naucnika, bi bilo lepo da bude pod uticajem morala.

generalno u nauci ti na osnovu skupa opazanja A pravis hipotezu i onda trazis novi disjunktni skup opazanja B na kojem hipotezu testiras. tu postoje grubo receno dve ekstremne mogucnosti (i sve izmedju):
1. da sam pravis eksperimente, gde se javlja pitanje morala cak i kod naucnika; ovo je opet nesto sto se javlja i u prirodnim naukama (npr ja mogu da imam teoriju da bi bomba od 100 kila neke supstance raspolutila afriku, ali mi moral neda da testiram; slicno vidi pod nacisti i biologija/medicina)
2. da trazis naturally occuring eksperimente koji donekle testiraju tvoju teoriju iako nisu dizajnirani bas onako kako bi ti naucno najvise odgovaralo (opet, i prirodnjaci su nekada ograniceni na ovaj pristup, recimo u genetici)

i tu dolazi do velikih kvantitativnih razlika izmedju nauka. fizika je najpovlascenijem polozaju da joj je pristup 1 najcesce dostupan, vec biolozima niej tako lako, a potencijalni pravni naucnici su u nevidjeno nezavidnom polozaju.

Edited by kurdi, 23 October 2005 - 16:36.

[ikica1]

...
znaci mislim da je upravo problem u tom spajanju, tvom i.
naucna pravna teorija mogu da zamislim da postoji, tj mogu da joj zamislim formu, nezavisno od konkretnog primera. ali to ne znaci da je bilo koji konkretan zakon napisan u potpunosti kao posledica te teorije. na pisanje zakona (kao sto oponenti uporno ponavljaju) uticu mnoge stvari, tipa politickog opredeljenja, morala, interesa i

<{POST_SNAPBACK}>

Izvinjavam se, nisam bio jasan. Nisam mislio na zakone kao akte koje donose skupstine itd., vec na zakone u naucnom smislu.

Dakle, kao sto postoji Darvinova teorija evolucije i Njutnov zakon gravitacije, postoji li Jocina teorija poreskih zakona i Markov (naucni) zakon o seksualnim deliktima? Drugim recima, zanimaju me primeri kada se u pravnoj nauci (ako je nauka, posto to izgleda jos nismo rascistili) na osnovu posmatranja (belezenja, eksperimenata...) doslo do neke hipoteze koja je zatim testirana, pa prihvacena ili odbacena. Zanima me da li u pravnoj nauci postoje ekvivalenti zakona fizike ili hemije u kojima se uspostavlja odnos izmedju nekih pojmova (velicina) tako da se na osnovu jednih mogu predvideti druge.

Neko je ovde primetio da krezcionizam ne moze biti nauka jer ne daje nikakva predvidjanja, niti se na osnovu osmatranja moze opovrci. Slazem se. Mislim da je glavno obelezje nauke naucni metod: posmatranje (ili razmatranje), uopstavanje i formulacija hipoteze, predvidjanje i provera. Moja su pitanja stoga usmerena u tom pravcu: ukoliko mozemo identifikovati primenu naucnog metoda u pravnim naukama, onda, rekao bih, sumnje nema, mozemo ih naukama i zvati.

[Indy]

Imam osecaj da se 'nauka' u 'pravnoj nauci' koristi u jednom sirem znacenju, mozda blize 'organized body of knowledge'.

PS. Ima ovde tekst direkt na ovu temu.

Edited by Indy, 24 October 2005 - 06:41.

[kurdi]

Izvinjavam se, nisam bio jasan. Nisam mislio na zakone kao akte koje donose skupstine itd., vec na zakone u naucnom smislu.

Dakle, kao sto postoji Darvinova teorija evolucije i Njutnov zakon gravitacije, postoji li Jocina teorija poreskih zakona i Markov (naucni) zakon o seksualnim deliktima? Drugim recima, zanimaju me primeri kada se u pravnoj nauci (ako je nauka, posto to izgleda jos nismo rascistili) na osnovu posmatranja (belezenja, eksperimenata...) doslo do neke hipoteze koja je zatim testirana, pa prihvacena ili odbacena. Zanima me da li u pravnoj nauci postoje ekvivalenti zakona fizike ili hemije u kojima se uspostavlja odnos izmedju nekih pojmova (velicina) tako da se na osnovu jednih mogu predvideti druge.

<{POST_SNAPBACK}>

u jebote, a ja se raspisah....

mada opet da budemo sigurni da se raazumemo, mislim da bi naucnik pisao zakon o zakonima o seksualnim deliktima, gde je rec zakon upotrebljenja u dva razlicita smisla. moguce da si to i mislio, posto ti je prvi primer tog tipa.

[ockham]

zanimaju me primeri kada se u pravnoj nauci (ako je nauka, posto to izgleda jos nismo rascistili) na osnovu posmatranja (belezenja, eksperimenata...) doslo do neke hipoteze koja je zatim testirana, pa prihvacena ili odbacena.

<{POST_SNAPBACK}>

pa gledano laicki, padaju mi na pamet razlicite teorije izbornih zakona. sada ne znam da l primer zadovoljava pitanje u smislu, da l su izborni zakoni stvar iskljucivo prava i njene nauke. ali, eto postoje razlicite teorije kako formulisati raspodelu mandata na osnovu dospelih glasova, tako da mandati uvek budu raspodeljeni u skladu sa brojem glasova. ima, na primer, taj neki alabama paradox, koji je ukazao na manjkavost raspodele koju je predlozio izvesni hamilton. emirijska evidencija, tj paradoksalna raspodela je dovela do novog izbornog zakona. no, tamo gde sam citao o ovom paradoksu, navedeno je da se to tice politicke nauke.

opet, postoje i te teorije poreskih sistema. bas, kada je dinkic predlozio nesto, citao sam da je to nesto u skladu sa teorijom koju je prvi predlozio neki baja iz reganove administracije (manji porezi -> vise ljudi placa poreze), sto je dovelo do kolapsa u usa budzetu. imamo i hipotezu, i logicki aparat koji predvidja posledice te hipoteze, i empirijsku potrvdu (tj opovrgavanje). opet, to se strogo tice ekonomije.

mislim da je najpribliznije onome sto bi u klasicnim naukama podrazumevalo neku paradigmu bilo npr. rimsko pravo vs kontinentalno pravo vs anglosaksonsko pravo

[mango]

Imam osecaj da se 'nauka' u 'pravnoj nauci' koristi u jednom sirem znacenju, mozda blize 'organized body of knowledge'.

PS. Ima ovde tekst direkt na ovu temu.

<{POST_SNAPBACK}>

niko ne spori da je organized body of knowlege. sto se toga tice i sah je takav. ima istoriju, ima pravila, ima logiku, ima kombinacije, ima aktere, ima statisticku analizu, ima presedane, and so on.

ali ne doprinosi nista novo u smislu nenapustivog i ako jednog dana svet izumre pa bude ponovo gradjen, ljudi ce mozda izgraditi novu igru.

[Indy]

niko ne spori da je organized body of knowlege. sto se toga tice i sah je takav. ima istoriju, ima pravila, ima logiku, ima kombinacije, ima aktere, ima statisticku analizu, ima presedane, and so on.

ali ne doprinosi nista novo u smislu nenapustivog i ako jednog dana svet izumre pa bude ponovo gradjen, ljudi ce mozda izgraditi novu igru.

<{POST_SNAPBACK}>

Moguce, ne razumem se u pravo. Mozda zaista ima u njemu neceg vise "nenapustivog" nego u sahu (o kome takodje nemam pojma).

[mango]

Moguce, ne razumem se u pravo. Mozda zaista ima u njemu neceg vise "nenapustivog" nego u sahu (o kome takodje nemam pojma).

<{POST_SNAPBACK}>

eh, steta, sah je mnogo lepa igra.

[Drosophilia]

"Problem " prava kako ga ja vidim(a i drugih društvenih"nauka",i osim onih primjedbi koje se već dovoljno izmantrao),jest u tome da je predmet njihovog istraživanja i proučavanja i sredstvo njihovog istraživanja i proučavanja u neprestanoj promjeni,a povrh toga ta promjena može biti reverzibilna,i slijedom toga je nepredvidiva,..donekle.

Zato je moguće da u ekonomiji dvije oprečne teorije budu istovremeno vrijedeće,i jedna poluči očekivani rezultat u jednom slučaju a u drugom ne,a da pri tom nije potpuno jasno zašto se je to dogodilo.Ljudsko ponašanje,s obzirom na činioc slobodne volje i uticaj stečenog i stjecanog znanja na ljudsku svijest ,vjerojatno nikad neće biti zadovoljavajuće predvidljivo da bi se na osnovu toga moglo sa većom sigurnošću moglo predvidjeti kako će se neko društvo,skup individualnih svijesti,razvijati ako se primjeni ta ili neka druga metoda.

Zato sve te "teorije" ,meni se čini,više naginju nagađanju i nadanju u očekivane rezultate nego li predviđanju,jer u stvari se nezna kako će se stvari odviti dok se ne dogode,i prema tome teško je iz toga ako ne i nemoguće izvoditi nekakve zakone,u smislu pravilnosti.

Barem dok se ne pojavi nekakav Hari Sheldon i rješi taj suštinski problem.

Anton

[misko1]

Meni nikako ne ide u glavu da skoro svi zivimo po nekakvim pravilima koja su prilicno striktna i dozvoljavaju minimalna odstupanja (mislim na zakone), a da su ta pravila jednostavno nekome pala na pamet, i neko drugi ih je zapisao u Ustav i sad ih mi svi postujemo. Na primer kada bi se doneo zakon da je svima dozvoljeno nosenje oruzja, to bi se jasno suprotstavljalo necemu sto je za mene pravna nauka, ako pretpostavimo da je takva odluka vec usvojena u parlamentu.


Ako ga svi postujemo, i u stvari nam je neophodno da bismo funkcionisali, i nije bilo niti ce biti drustva bez prava, nemoguce je da je to necija ideja, nego mora da funkcionise po nekim zakonima. Zloupotrbe postoje, to je sigurno, jer je pravo direktno povezano sa licnim interesima, ali to citavu nauku ne treba da dovede u pitanje.

Edited by misko1, 25 October 2005 - 17:01.

[mango]

Meni nikako ne ide u glavu da skoro svi zivimo po nekakvim pravilima koja su prilicno striktna i dozvoljavaju minimalna odstupanja (mislim na zakone), a da su ta pravila jednostavno nekome pala na pamet, i neko drugi ih je zapisao u Ustav i sad ih mi svi postujemo. Na primer kada bi se doneo zakon da je svima dozvoljeno nosenje oruzja, to bi se jasno suprotstavljalo necemu sto je za mene pravna nauka, ako pretpostavimo da je takva odluka vec usvojena u parlamentu.
Ako ga svi postujemo, i u stvari nam je neophodno da bismo funkcionisali, i nije bilo niti ce biti drustva bez prava, nemoguce je da je to necija ideja, nego mora da funkcionise po nekim zakonima. Zloupotrbe postoje, to je sigurno, jer je pravo direktno povezano sa licnim interesima, ali to citavu nauku ne treba da dovede u pitanje.

<{POST_SNAPBACK}>

well, duga bese ova rasprava ali ponavljas sva pitanja (jer su logicna0 koja su vec podignuta.

vidis, to za oruzje...to pociva na tom zakonu a on nije naucan nego je stvar dogovora.

[Heritage]

MMM zanimljiva rasprava...

Zanimljivo je upoznati ljude kojima su nauke samo razne "logije". Raznih ljudi ima.

[mango]

ima. i dobro je tako.