82 replies to this topic

[Dunadan]

uh, mene uzasno nervira kad chujem ili prochitam: dogadjaj bez presedana

[dzishn]

KAKO VAM/TI SE DOPADA?

ovo mi lichi da je preuzeto iz titlova engleskih/americhkih filmova i serija
(edit:) koliko ti se dopada bi bilo "srpskije" ako zhelish detaljan odgovor


a moj profan tj nastavnik - beshe u osnovnoj - geografije je insistirao da se npr jugoslavija granichi madjarskom, a ne sa madjarskom
prekidao bi te i terao da se ispravish u pola rechenice

Edited by dzishn, 10 November 2004 - 22:00.

[Crveniautobus]

U PITANJU JE a istina je da se ne moze ovaj izraz upotrebiti u svakoj situaciji. Moze samo kada se konkretno raspravlja o necemu sto ima forumu pitanja.

Meni se cini da je ovo neka osoba od velikog preskriptivistickog autoriteta proglasila pravilom u nekoj kolumni ili u nekom kabinetu nepravilnim. Moj je utisak da "u pitanju je" znaci da se o necemu razgovara ili polemise, bez obzira na to da li je neko postavio pitanje ili ne.

Test prihvatljivosti bi bio da se velikom broju kompetentnih govornika srpskohrvatskog raznih starosnih grupa, oba pola i iz raznih socijalnih/geografskih grupa da lista recenica u kojoj bi bile i recenice sa ovim izrazom, te da oni kazu sta je gramaticno, a sta nije. To bi se dalje uporedilo sa podacima iz kompjuterizovanog korpusa jezicke produkcije (koliko znam, to ne postoji u srpskohrvatskom), pa bi se tek tada moglo govoriti o prihvatljivosti ili neprihvatljivosti ovog izraza.

Usput, korpusi se ne sastavljaju iskljucivo od tekstova iz knjizevnih dela, vec od uzoraka svih vrsta spontano i nespontano nastalog jezickog outputa (ukljucujuci rock pesme, pakovanja hrane, umrlice, poruke ostavljene na frizideru, govor u raznim situacijama....).

Pa kako vam je promakla najrasprostranjenija greska: U VEZI NECEGA. To nije gramaticki nepravilno, nego je nelogicno. Mora da bude U VEZI SA NECIM.

A sta ako ovo nije greska, nego samo jezicka promena? Jezicku upotrebu, u krajnoj liniji, na kraju gotovo uvek odredjuje ulica, a ne biblioteka, mada ima slucajeva kada je i biblioteka prevagnula. Na primer, u svedskom se zbog nekih ucenih grupacija pre nekoliko vekova ponovo pocelo izgovarati nesto sto se davno pre toga svuda spontano izgubilo.

(U oblicima proslog vremena, kao "fiskade" ("pecao/la sam") se -de nije izgovaralo nekoliko vekova, pa se onda vratilo, zbog pritiska ucenih krugova i danas ga izgovara svaki svedski seljak).

U engleskom u Severnoj Americi je pritisak ucenih krugova da se ne sme govoriti "Me and him went to the market", vec da mora "I and he", jer bi se u latinskom upotrebio "nominativ" (a ko te pita sto u engleskom ne postoje latinski padezi i da je engleski engleski, a latinski latinski) je dovelo do toga da danas pripadnici nekih manje obrazovanih, pa cak i prilicno dobro obrazovanih slojeva govore "Between you and I" (umesto "me"), jer se hiperispravljaju i sada izbegavaju sve oblike objekatskog padeza u svim polozajima u recenici. To zvuci jadno, posebno kad znas zasto se dogadja.

Da ne pricam o gorepomenutim "split infinitives" ili odvajanju partikula frazalnih glagola od glavnog dela tih glagola, kojih se sad svi plase kao djavo krsta, iako su nesto najprirodnije u engleskom i sasvim u duhu tog jezika.

Edited by Crveniautobus, 11 November 2004 - 05:31.

[dzishn]

govore "Between you and I" (umesto "me"), jer se hiperispravljaju

i tamo gde ne treba

tako se vataju pokondirene tikve

[mali princ]

A sta ako ovo nije greska, nego samo jezicka promena? Jezicku upotrebu, u krajnoj liniji, na kraju gotovo uvek odredjuje ulica, a ne biblioteka, mada ima slucajeva kada je i biblioteka prevagnula.

Naravno da se jezik menja, prakticno se usavrsava upotrebom i bilo bi glupo insistirati na nekim oblicima zato sto se tako oduvek govori. Ali u slucaju konstrukcije U VEZI SA stvari su drugacije (isto se odnosi i na S OBZIROM, jer se i tu cesto izbacuje predlog). Probaj da izgovoris recenicu: Pera je u vezi Maje ( umesto Pera je u vezi sa Majom) - meni u tome nema logike. Na kraju, probaj da izbacis sve predloge i jedan padez zamenis bilo kojim drugim u sledecim konstrukcijama: visiti o koncu, pricati o nekome, ulaziti u sobu, visiti na zidu i slicno. Ne treba dozvoliti da jezik postane okamenjen, i da pravila propisuju iskljucivo lingvisti ili jezicki puritanci, ali valja ipak postovati neki sistem i logiku koja je u sustini ugradjena u svaki jezik.

Edited by mali princ, 11 November 2004 - 18:19.

[CTPAX]

A "pismenim" umesto "pisanim putem"? Ovo prvo pisu samo nepismeni

Medjutim, tu je i pitanje pogresnih reci koje su se suvise odomacile: Na primer, ako bi spiker procitao "buldozer", a ne "buldozzer", svi bi reagovali sa "pazi seljacinu". A "buldozer" je pravilno, zato sto postoje i tiltdozeri i angldozeri. (da ne pominjem da u skupstinu 5. oktobra nije usao "bager", nego utovarivac, medj' gradjevincima poznat kao "uto"... zamisli, "uto revolucija" )

Problem je, na primer, i kod reci "snajperista". Klajn, na primer, kaze da je ta rec ne postoji i da je onaj koji puca iz "snajperske puske", ustvari "snajper".

Usput, B92 jedina postuje ovo poslednje Klajnovo

Edited by CTPAX, 11 November 2004 - 18:31.

[Amelija]

Ne znam, mene mnogo nervira fama sa "sve vreme" koja je uzela maha prethodnih godina.

Doduse neki tvrde da se zapravo tako govorilo ranije pa je onda u nekom trenutku doslo "celo vreme", ali ja sam uz potonje odrasla i ni po cemu mi se ne cini nelogicno i ne mogu da ga se oslobodim pa to ti je. Eventualno nekad kazem "svo vreme" (sto moze da prodje" ali "sve vreme" mi jezivo para usi uostalom nisam popila "sve mleko" niti sam skuvala "sve zito", itd.

Inace i u nemackom se kaze "ganze Zeit" i nikome ne pada napamet da ga reformise u "alle Zeit".
Ali zato tamo ima drugih bisera tipa stari i novi pravopis i sl. sto verovatno *nikada* necu ljudski razumeti sta tu ko zapravo hoce, bah

[DjA]

(da ne pominjem da u skupstinu 5. oktobra nije usao "bager", nego utovarivac, medj' gradjevincima poznat kao "uto"... zamisli, "uto revolucija" )

haha i meni je to uvek bilo sumnjivo...jer razlikujem bager od utovarivaca

[I, Me & Myself]

A Jevtino - Jeftino?

[mali princ]

U gramatikama, naprotiv, stoji da je pravilno ''pismen'' (pismeni zadatak, pismenim putem i sl.) i da taj oblik ima potvrdu kod dobrih pisaca, a da je oblik ''pisan'' bezrazlozna reforma nekih nastavnika (i ja se sa tim slazem).
Za snajper i ''snajperistu'' sam i ja citala. A kad smo kod engleskih reci - mnogi prevodioci ne prevode nazive hem. elemenata, cesto moze da se procita ''sodijum'' umesno natrijum.

[Slaven]

meni je od svih tih 'nelogicnih' rijeci zapravo najblesavija - tjelohranitelj!


za opis koga/cega, vise odgovara cuvar ili branitelj, no hranitelj!

recimo npr. tjelobranitelj ili tjelocuvar

al' hranitelj


ps

CTPAX, pitam tebe jer vidim da pises - ustvari - skupa/zajedno

ustvari "snajper"

pa vise ni sam, nisam siguran sto mu dodje tocno?

Pise li se ustvari - u stvari / uostalom - u ostalom ili onako kako ti pises?

[maxivida]

Eh...

u stvari

al zato >

uostalom

[mali princ]

Slaven,

u reci telohranitelj hranitelj je od slovenskog ''hraniti'' sto znaci cuvati. Kod nas se ta rec u znacenju cuvati cuje recimo u ''sahraniti''. A u ruskom mislim da se ''cuvati'' kaze ''hraniti''. Mada, slazem se da se kod nas to znacenje izgubilo, ali izraz telohranitelj ocigledno zadovoljava potrebe naseg jezika.

[Slaven]

mali princ, ubiti/uosnovi imas pravo!

primedba na primeru telohranitelj proizlazi iz mog shvatanja
potrebe jezikoslovne danasnjice [kako hrvatske tako i srpske] da se sto brze, jednostavnije i sto tacnije dodje do zadanog cilja tj. sporazumevanja.

no na zalost, nas jezik danas jeste prepun sinonima
[kadkad iz prastarog slavenskog kako kad turcizma, germanizma, talijanstine .. ]
koje kad pocnes rabiti nestaje bilo koji oblik decidiranosti pri komunikaciji.

hocu reci, mi smo jedni od rijetkih Naroda koji sebi dozvoljavamo
da nesto kazemo
istovremeno tvrdeci - da nismo tako i mislili.

Sve u stilu - Druze Gorenje, mi ti se Velenje!


princezo

'Prostajte i hraniti vas Bog'
meni i danas u prijevodu glasi
'Prastajte i cuvao/cuvat' ce vas Bog',

nadalje, i sahrana jeste za mene ukop/pogreb


no, generacije koje dolaze .......
.... .... nisam siguran da ce imati vremena za
prepoznavanje izraza Hraniti sa Cuvati!

u tom kontekstu i telohranitelj,
u tom kontekstu i zelja da se srpski 'ocisti' od nedoumica.

ps

drugi pojam koji me zbunjuje a srecem ga u srpskom jeste
aero drom aero baza aero miting aero klub, AERO

[Crveniautobus]

Inace i u nemackom se kaze "ganze Zeit" i nikome ne pada napamet da ga reformise u "alle Zeit".

Engleski: "the whole time", ili "all the time".

I niko se ne buni.