97 replies to this topic

[stargatenow]

Uz Vecernje Novosti (i mozda jos neke novine) je izasao i pamflet od 4 strane pod nazivom "Verska nastava u srednjim skolama Srbije".
Na stranu sto je to jos jedan pokusaj ubedjivanja mladih da slusaju religiozne bljuvotine pod nazivom Vero"nauka", ali sada pocinju da se beskrupulozno sluze lazima:

---------------------------------------------
Da li postoji sukob izmedju nauke i vere?

Sukob izmedju nauke i vere ne postoji: moderna nauka se sve vise priblizava veri. Skoro 90% vrhunskih naucnika su religiozni ljudi. Cuveni fizicar Njutn je rekao: "Ljudi koji se ne bave naukom pogresno shvataju da naucnik zbog svog veceg znanja mora da ne bude religiozan. Naprotiv, nas rad dovodi nas blize bogu."
----------------------------------------------

Lazu kao psi; istina je da samo oko 7% vrhunskih naucnika veruje u boga. Nista strasno, broj verujucih naucnika su samo povecali 13 puta.
Vise puta su vrsena istrazivanja na ovu temu i ovo su rezultati:

---------------------------------------
[Summary of a paper that appeared in the 23 July 1998 issue of Nature by Edward J. Larson and Larry Witham: "Leading Scientists Still Reject God." Nature, 1998; 394, 313.]

Larson and Witham present the results of a replication of 1913 and 1933 surveys by James H. Leuba. In those surveys, Leuba mailed a questionnaire to leading scientists asking about their belief in "a God in intellectual and affective communication with humankind" and in "personal immortality". Larson and Witham used the same wording [as in the Leuba studies], and sent their questionnaire to 517 members of the [U.S.] National Academy of Sciences from the biological and physical sciences (the latter including mathematicians, physicists and astronomers). The return rate was slightly over 50%.

The results were as follows (figures in %):


BELIEF IN PERSONAL GOD 1914 1933 1998

Personal belief 27.7 15 7.0
Personal disbelief 52.7 68 72.2
Doubt or agnosticism 20.9 17 20.8

BELIEF IN IMMORTALITY 1914 1933 1998

Personal belief 35.2 18 7.9
Personal disbelief 25.4 53 76.7
Doubt or agnosticism 43.7 29 23.3

Note: The 1998 immortality figures add up to more than 100%. The misprint is in the original. The 76.7% is likely too high.
The authors elaborated on these figures:


Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).
Larson and Witham close their report with the following remarks:

As we compiled our findings, the NAS issued a booklet encouraging the teaching of evolution in public schools.... The booklet assures readers, 'Whether God exists or not is a question about which science is neutral'. NAS president Bruce Alberts said: 'There are many very outstanding members of this academy who are very religious people, people who believe in evolution, many of them biologists.' Our survey suggests otherwise."
There is a review of earlier studies of the religiosity of scientists at pp 180ff of:

Benjamin Beit-Hallahmi and Michael Argyle. The Psychology of Religious Behaviour, Belief and Experience. London & New York: Routledge, 1997. ISBN: 0-415-12330-5 (hbk) or 0-415-12331-3 (pbk).
On the subject of eminent scientists, they mention unpublished data collected by one of the co-authors: "Beit-Hallahmi (1988) found that among Nobel Prize laureates in the sciences, as well as those in literature, there was a remarkable degree of irreligiosity, as compared to the populations they came from." The reference is to: Beit-Hallahmi, B. (1988). The religiosity and religious affiliation of Nobel prize winners. Unpublished data.
-------------------------------------------

Lazovima mozete pisati na ove adrese:
kabinet.mv@mv.sr.gov.yu
mps@mps.sr.gov.yu

[stargatenow]

Heh, cak su im i e-mail adrese lazne. Ne moze covek ni da im posalje hate-mail.

[creep]

Da li postoji sukob izmedju nauke i vere?

Sukob izmedju nauke i vere ne postoji: moderna nauka se sve vise priblizava veri. Skoro 90% vrhunskih naucnika su religiozni ljudi. Cuveni fizicar Njutn je rekao: "Ljudi koji se ne bave naukom pogresno shvataju da naucnik zbog svog veceg znanja mora da ne bude religiozan. Naprotiv, nas rad dovodi nas blize bogu."

mislim da su oni pod pojmom "vrhunski naucnici" mislili na ajnstajna, teslu, njutna... znaci prilicno uzak skup svetu najpoznatijih naucnika... svakako nisu mislili na clanove americke akademije nauka (unutar koje je izvrseno istrazivanje koje stargate navodi).

jednostavno nije definisano ko su ti "vrhunski naucnici"... tako da ta brojka od 90% ne bi morala biti netacna, ako bismo znali ko se ubraja u tu grupu.

"veronaucnici" cesto citiraju najpoznatije naucnike koji su bili religiozni (u citiranom tekstu SPC naveli su njutnovu izjavu, ali su pre cesto navodili i druge verujuce naucnike...medju njima i teslu i ajnstajna).

ono sto je svakako sporno u tekstu SPC je to da se moderna nauka priblizava veri.

[mile curcic]

"..ono sto je svakako sporno u tekstu SPC je to da se moderna nauka priblizava veri."

Не мислим да је "свакако спорно". Добро, питање је шта се подразумева под међусобним приближавањем две људске активности које немају пуно тога заједничког, али модерна наука мало личи на ону из деветнаестог века. Наука се полако враћа својим изворним начелима: мерити, покушати пронаћи неки каузалитет између спољних околности и резултата мерења и на основу тога предвидети вредност будућег мерења. Тачка.
Стварање теорија о постанку свету, смислу живота и сл. нису теме за науку и она се, заиста, тим стварима све мање бави.

[stargatenow]

mislim da su oni pod pojmom "vrhunski naucnici" mislili na ajnstajna, teslu, njutna... znaci prilicno uzak skup svetu najpoznatijih naucnika... svakako nisu mislili na clanove americke akademije nauka (unutar koje je izvrseno istrazivanje koje stargate navodi).

Recenica glasi:
"Skoro 90% vrhunskih naucnika su religiozni ljudi."
Ne pise "su bili" vec "su", sto implicira da je rec o sadasnjim naucnicima, sto koriste kao argument njihovom lupetanju da se danasnja nauka priblizava religiji.
Obratiti paznju i na rezultate anketiranja dobitnika Nobelove nagrade, koje je navedeno pri kraju gornjeg teksta.

I, by the way, cak i da su stvarno mislili na pokojne velikane nauke to ih samo jos vise ukopava. Time samo naglasavaju da naucnici sve manje i manje veruju u boga. Toliko o 'priblizavanju nauke i religije'.

Edited by stargatenow, 04 July 2004 - 20:17.

[stargatenow]

Наука се полако враћа својим изворним начелима: мерити, покушати пронаћи неки каузалитет између спољних околности и резултата мерења и на основу тога предвидети вредност будућег мерења.

??
A kada je nauka odstupala od tih nacela? Da nisi mozda mislio na kreacioniste, ciji je metod 'istrazivanja' sledeci: "Imamo tvrdnju koju treba da dokazemo. Unapred znamo da je tacna i nikakav dokaz ne moze nas naterati da promenimo to misljenje. Stoga, sve sto govori u prilog toj tvrdnji cuvamo, a sve sto govori protiv nje ignorisemo."
Ima jedan kreacionisticki institut u Kaliforniji gde navodno vrse ozbiljna naucna istrazivanja (mislim da je biologija bila u pitanju). Kada je jedan novinar otisao da ispita sta se tamo desava, imao je sta da vidi: od naucnih instrumenata su imali jedan jedini mikroskop koji, po njihovim recima, nisu nikada koristili a 'istrazivanja' su se svodila na citanje religioznih tekstova i trazenje dokaza za njihove umobolne teorije o nastanku sveta.

Стварање теорија о постанку свету, смислу живота и сл. нису теме за науку и она се, заиста, тим стварима све мање бави.

To nije 'stvaranje teorija' ni iz cega, vec oblikovanje istih na osnovu istrazivanja i samo istrazivanja. Niko nije tek tako lupio "mislim da je svemir nastao big-bangom" ili "mislim da postoje cestice manje od atoma, hajde da vidimo da li je to tako", nego su naucnici do tih teorija dosli upravo merenjima i posmatranjem odredjenih procesa.

[BBsa]

Zasto ne filosofija i religija? Sto sa drugim religijskim pravcima, koji nemaju veze sa SPC?

[AlefShin]

Demagogiji Sgn-a nikad kraja.Novija istrazivanja pokazuju ove procente,ali koliko su ona merodavna?Pre svega bih napomenuo poznatu recenicu Berdjajeva,koji kaze da je vreme srednjeg veka bilo akcentirano Bogom nasuprot coveku(ovo je tema za sebe),noviji obrnuto,tj.covekom nasuprot Bogu.U ovom preovladujucem duhu danasnjice treba traziti religioznost na bilo koji nacin,tj.priznavanje kreatora,od strane genijalnih ljudi proslosti ,kao sto su Njutn,Lajbnic,Igo,Paskal itd.itd.,i cesto agresivni ateizam istih danasnjice(Nice,Marks,Frojd,pomenuti naucnici...).Ateizam na velika vrata ulazi tek od francuske burzoaske revolucije na svetsku intelektualnu scenu(sto ne znaci da ga pre nije bilo,samo ne u tolikoj meri).Drugo,jos bitnije sto je zvanican stav nauke AGNOSTICIZAM,tj.niti ateizam niti teizam.Ona ,jednostavno,ne moze da odgovori sa sigurnoscu na pitanje Bozjeg postojanja.Jos je bitnije pitanje da li moze da odgovori na ovaj veliki intelektualni izazov.Sta onda sveukupna misljenja ovih ljudi znace?Skoro nista.Da ne govorimo o stvarnoj upucenosti ovih,ipak ljudi,u ogroman korpus teoloske literature 7 svetskih religija.Sta oni o tome znaju?Sam pristup temi je ,fakticki,nenaucan.Nauka podrazumeva izuzetno poznavanje teme da bi se o njoj uopste i zucnulo.Narocito o ozbiljnim temama.Na kraju,sta je sa misljenjima tzv.prosecnih ljudi,nenaucno je prevideti njihove stavove.Narocito sto pod naucnicima podrazumevamo ljude koji se bave cesto specijalizovanim oblastima,recimo,genetikom,ortopedijom,visom matematikom...,i koji su neretko vrlo slabo upuceni u druge nauke(npr.vrhunski hirurg u visu matematiku,teorijski fizicar u bilogiju...).Kakva li je tek upucenost u filosofiju i teologiju?Sto ,po istom principu,Sgn uporno sa skoro nikakvim poznavanjem teoloske literature,i njenim apriornim odbacivanjem kao neozbiljne, nasiroko iznosi svoje idiotske ateisticke stavove,to je vec tema za psihologe.

[stargatenow]

Narocito sto pod naucnicima podrazumevamo ljude koji se bave cesto specijalizovanim oblastima,recimo,genetikom,ortopedijom,visom matematikom...,i koji su neretko vrlo slabo upuceni u druge nauke(npr.vrhunski hirurg u visu matematiku,teorijski fizicar u bilogiju...).Kakva li je tek upucenost u filosofiju i teologiju?Sto ,po istom principu,Sgn uporno sa skoro nikakvim poznavanjem teoloske literature,i njenim apriornim odbacivanjem kao neozbiljne, nasiroko iznosi svoje idiotske ateisticke stavove,to je vec tema za psihologe.

A tu li si popo, vec sam se zabrinuo sto te nema da nas obasipas svojim mudrostima (i da trollujes svaki topic u koji udjes). Posto izgleda slabije citas podseticu te da se ovde diskutuje o ociglednim lazima koje plasiraju tvoji istomisljenici. Oni su spomenuli danasnje vrhunske naucnike kao merilo 'istinitosti' religije, a ne ja.

A sto se tvojih tvrdnji tice...da li je potrebno biti upucen u vidovnjastvo, astrologiju i slicne gluposti da bi mogao da zakljucis da je to gomila sranja? Da ti pojednostavim: mozes li pruziti neki dokaz da je tvoja religija zasnovana na istinitim stvarima, kao sto je postojanje nekog boga? [metilj voice on]"To se ne dokazuje, u to se veruje."[/metilj voice off]. Nemas dokaza? End of story, nema sta da raspravljamo.

BTW, nije li shizofrenija ono kada ti se prividjaju stvari koje ne postoje?

I jos nesto, znam da nemas obicaj da odgovaras na konkretna pitanja vec samo prospes kilo pameti, ali posto insistiras da se na ovom forumu govori o teologiji odgovori mi na ovo, da te vise ne ganjam sa tim pitanjem kroz ko zna koliko topica:

Kako znas da je bog jedini, vecan, itd? On je to rekao za sebe? Posto "obican smrtnik ne moze da dokuci postojanje boga" logicno je pretpostaviti da je bog ljudima rekao sve to o sebi. A kako onda znamo da ne laze?

[creep]

mislim da su oni pod pojmom "vrhunski naucnici" mislili na ajnstajna, teslu, njutna... znaci prilicno uzak skup svetu najpoznatijih naucnika... svakako nisu mislili na clanove americke akademije nauka (unutar koje je izvrseno istrazivanje koje stargate navodi).

Recenica glasi:
"Skoro 90% vrhunskih naucnika su religiozni ljudi."
Ne pise "su bili" vec "su", sto implicira da je rec o sadasnjim naucnicima, sto koriste kao argument njihovom lupetanju da se danasnja nauka priblizava religiji.
Obratiti paznju i na rezultate anketiranja dobitnika Nobelove nagrade, koje je navedeno pri kraju gornjeg teksta.

I, by the way, cak i da su stvarno mislili na pokojne velikane nauke to ih samo jos vise ukopava. Time samo naglasavaju da naucnici sve manje i manje veruju u boga. Toliko o 'priblizavanju nauke i religije'.

predavaci veronauke u srednjim skolama cesto koriste taj podatak od 90%, misleci na velikane nauke. i pre par godina u pamfletima SPC iz konteksta se videlo da misle na njih, a ne na danasnje naucnike.

tako da nije u pitanju laz, vec pogresna upotreba prezenta u tekstu...

a to sto oni pominju velikane ih uopste ne ukopava i to im samo daje poene... kada buduci srednjoskolac procita sta su govorili velikani, on ce doci do zakljucka "cim su tako veliki umovi mislili, mora da je to tacno. idem ja na veronauku.", a svakako text nece navoditi na zakljucak "znaci naucnici sve manje i manje veruju u boga". tako da text ima efekta.

[stargatenow]

a to sto oni pominju velikane ih uopste ne ukopava i to im samo daje poene... kada buduci srednjoskolac procita sta su govorili velikani, on ce doci do zakljucka "cim su tako veliki umovi mislili, mora da je to tacno. idem ja na veronauku.", a svakako text nece navoditi na zakljucak "znaci naucnici sve manje i manje veruju u boga". tako da text ima efekta.

O tome i govorim; "naucnici sve manje i manje veruju u boga" je istinita tvrdnja ali se to vesto krije u tekstu (tacnije, potpuno ignorise), znaci izvrcu istinu radi pridobijanja svezeg mesa za procesiranje. I trude se da potpuno sprece kriticko razmisljanje u stilu "Arhimed jeste bio faca i ja mu se klanjam, ali on je bio ogranicen nacinom razmisljanja svojstvenom za vreme u koje je ziveo, verovao je da je Zemlja ravna ploca itd. tako da to sto je on verovao u bogove ne znaci da oni stvarno postoje."

[AlefShin]

To Sgn:Nisu oni spomenuli njih kao merilo istinistosti religije,nisi ti to dobro skapirao.Tamo pise da izmedju nauke i hriscanstva ne mora da bude apsolutnog nesaglasja.Opet naglasavam da je naucni stav generalno agnosticizam.To za tebe konkretno znaci da ili ces da se pomiris sa ovakvim stavom,sto je jedino logicno(mada ti smatras da si pametniji od nauke, pa joj prikacinjes po svom nahodjenju ateisticko mnenje) ili da cekas ko zna koliko vekova da ti nauka da konkretan odgovor na ovo pitanje,ako ti ga i tada da.Namera SPC po ovom pitanju je da otkloni poznatu debilnu predrasudu koju ti prihvatas sirokogrudo,da je nauka apsolutno suprotstavljena religiji,konkretno hriscanstvu.A i sami naucnici idu kako vetar duva.Nekad su bili skoro svi teisti,danas skoro svi ateisti.
Posto imas gomilu predrasuda o hriscanstvu pokusacu da ti odgovorim na pitanje.Bog je po def apsolutan,pre svega,samim tim jedini,vecni,(slazemo se po pitanju def,bez obzira sto ti ne verujes u Njegovo postojanje,a ja da)uz to i kreator koji po slobodi stvara svet na izuzetan nacin,nista pri tom ne gubeci tj. ne stvara ga iz neke nuznosti vec jer to zeli,tako tvrdi dogma u hriscanstvu.Mislis li da bi se takav Bog koji je po def istina i koji `ima u dzepu teoriju relativnosti npr.`,baktao da laze coveka i tera sa njim segu.Samo pitanje je malo detinjasto,kao i vecina tvojih kvazistavova,bar sto se religije tice.Naravno,prvi impuls neupucenog coveka za prihvatanje Bozjeg postojanja je strahovita kompleksnost postojeceg univerzuma u svim njegovim aspektima.Dakle,najlogicniji izbor je agnosticizam ,ateizam je cista demagogija.

[BlueSoniq]

A zar ti mislis da bi se jedan takav svemoguci bavio time da zabranjuje da se krka svinjetina u posne dane ili recimo da li bi ga smaralo to sto tamo neko kara tudju zenu. So who givs a fuck. Idem dalje i pravim sledece svemire ili radim nesto sta god da bogovi rade sa svojim beskonacno slobodnim vremenom.

[stargatenow]

A i sami naucnici idu kako vetar duva.Nekad su bili skoro svi teisti,danas skoro svi ateisti.

Pa ne bas 'kako vetar duva' vec kako civilizacija napreduje. A bajke o bogovima, zmajevima i vesticama ostaju tamo gde im je i mesto, u proslosti.
Cak i da je tacno to sto kazes, da je agnosticizam stav nauke, kako se to ne suprotstavlja religiji?
Religija: ima gomila dokaza za postojanje boga/bogova
Agnostik/Nauka: nema ni jednog dokaza u prilog toj tvrdnji
To su potpuno oprecni stavovi; gde je tu poklapanje i priblizavanje?

U vezi ateizma i mog stava: ja vidim da ne postoje dokazi ni za postojanje boga ni za nepostojanje boga (sto se btw ni ne moze dokazati, ali da zanemarimo to sada). To bi me svrstalo u agnostike.
Ali, ja znam da ne postoji onakav bog/bogovi kakvim ga prikazuju sve svetske religije. Ponude dokaze koji ne vrede ni pisljiva boba i ocekuju da svi priznaju da su u pravu. A ovo je stav vecine ateista.
Prema tome, definicija da je ateista onaj ko zna da ne postoji ni jedan bog nije bas dobra. Pre bi bilo ovako: ateista je onaj ko zna da ne postoji ni jedan bog koga opisuju religiozne organizacije. Kako to zna? Zbog gomile oprecnih 'dokaza' koje serviraju razne crkve lepo se vidi da je taj bog ljudska tvorevina, tj. izmisljotina.

Bog je po def apsolutan,pre svega,samim tim jedini,vecni,(slazemo se po pitanju def,bez obzira sto ti ne verujes u Njegovo postojanje,a ja da)uz to i kreator koji po slobodi stvara svet na izuzetan nacin,nista pri tom ne gubeci tj. ne stvara ga iz neke nuznosti vec jer to zeli,tako tvrdi dogma u hriscanstvu.

Dobro, ono sto mene zanima je ko je postavio tu definiciju da je bog apsolutan?

[kokoshkov]

Kako nekima nije vise muka od pljuvanja po crkvenjacima? Mislim, kakva je to paranoidna patologija koja stalno iznalazi izgovore da osine kakvog bradonju? Dokle vise? Ignorisite ih ako vam se ne svidjaju. Ni meni se ne svidjaju ali ih ne trazim svecom da bi im zafrljacio grudu izmeta u lice. Daj ne budite bas takvi ateist-talibancici. To je dakako besmisleno.