3698 replies to this topic

[Div]

Kreću iz zemalja u kojima je život jeftin, gde vlada oružje umesto zkona, gde je hrane nedovoljno, perspektive nimalo. 

Ulažu sve što imaju, i više, zajme, rizikuju živote da bi se dokopali sigurnosti, da bi dobili priliku, da bi decu sklonili od ratova i gladi. 

Šverceri, prevaranti, obećavaju im pomoć, uz visoku naknadu, hiljade i desetine hiljada dolara, kad novac uzmu, dalje ih bije briga. 

Druge nije briga ni toliko, rado bi da ne postoje, da se ne vide. Rešenje problema migranata se traži u sprečavanju njihovog dolaska, presecanjem puteva, vraćanjem u što ranijoj fazi puta tamo odakle beže, gde nisu bezbedni, gde vlada teror, bolest.

Da li je rešenje vratiti desetine porodica u Siriju, čiji se problem rešava na taj način, problem migranata ili problem domaćina. 

Primiti sve koji krenu i koji bi tek krenuli u EU, nerealno je, stvaralo bi nove napetosti, povratak je tragedija, nehumanost...

 

 

 

 

[Schrodinger]

U celoj raspravi oko migranata vrlo upadljivo je da niko ne zeli da uoci ono najociglednije: da je generator problema sam koncept nacionalnog suvereniteta. Isti ljudi, pretezno na levici, koji se u medijima reklamiraju svojom brigom i empatijom za migrante, odbijaju i da pomisle da bi osporavanje koncepta nacionalnog suvereniteta, drzavnog monopola sile, drzavne moci da se mesa u i uredjuje privatan zivot, te drzavne moci obezbedjivanja granica bio znacajan korak u pravcu resavanja problema. Naprotiv, ti isti sto se isticu "empatijom" su obicno najveci protivnici globalizacije (= zagovornici jacanja nacionalnih drzava) i najveci pobornici jacanja drzave, visih poreza, veceg nadzora, jace uloge drzave u ekonomiji, itd. To je istinski paradoks situacije - uzurpacija ziliona ovlascenja od strane moderne drzave (sto je bilo nezamislivo cak i za apsolutne monarhije u doba Prosvetiteljstva) izmedju ostalog i dovodi do toga da drzavna birokratija moze po volji da bira ili odbija pojedinacne ljude od prelaska ionako proizvoljnih drzavnih granica.

 

Shvatanje da su granice proizvoljne prvi je korak ka istinski humanom globalnom drustvu -- ali to je korak koji ideoloski isprani mozgovi na oba pola politickog spektra, i na levici i na desnici, nisu u stanju na ucine. I nazalost nece biti u stanju jos dugo vremena, jer je ljudska glupost ipak, oduvek bila najjaca sila na ovoj planeti. 

[Div]

Da, granice su proizvoljne, države se mešaju u lični život, u nekim situacijama potpuno upravljaju njime, no, to je stanje stvari, to se ne može promeniti za dan-dva, ni za godinu-dve, da ne kažem da se neće nikad promeniti, ipak, nikad je previše dug period.

Kako bi se, eventualno, odvijao proces nestajanja granica, stvaranjem jedne super države ili smanjenjem ovlašćenja državama do minimuma kada i samo postojanje postane izlišno. Sve mi se čini da je sve to zasad samo utopija, niko ne želi da se odrekne sredstva kojim sprovodi svoju politiku, to se podjednako odnosi na sve ideologije, jer, ako se ideologija ne odrekne države, njeni zagovornici, kad dođu do vlasti, menjaju ideologiju.

Pristalice Islamske države žele da brišu postojeće granice, nisu li i oni globalisti, žele jednu vlast, jednu ideologiju za sve. Zasad su proizveli stotine hiljada žrtava i izbeglica. 

Te izbeglice niko neće, mogu li oni da veruju u humano globalno društvo?

[McLeod]

Primiti sve koji krenu i koji bi tek krenuli u EU, nerealno je...

 

Koliko ima migranata trenutno? Je l' postoje neki podaci zvanicno?

 

Da postoji neka strategija unutar EU ne bi bio ovoliki problem. Do sada mi deluje da su potpuno pali na ovom ispitu i stvarno sam razocaran ponasanjem pojedinih clanica.

[Mama_mia]

Pristalice Islamske države žele da brišu postojeće granice, nisu li i oni globalisti, žele jednu vlast, jednu ideologiju za sve.

 

 

 

Ako si hteo da kritikujes globalizam, postoji sigurno neki jaci nacin od ovakvog uporedjivanja globalizma i kalifatizma.

 

Multikurtulazam nije isto sto i sherijatizam. Globalizam nije kalifatizam vec suprotno. Globalizam ne namece jednu veru i granice vec svaka ima svoj prostor ako zeli, a kalifatizam nece tako da se igra inace se ne bi zvao islamska drzava koja postavlja granice.

 

sto se tice izbeglica, pokazali su gde ne zele da budu ni po cenu zivota, to je za postovanje,

njihovo pravo je da biraju gde ce...oni su sada kao neki pioniri, zato ce mz morati brze da razmatra taj problem,

 

ali opet, koji vremenski period je `dovoljno brzo` za aktuelne izbeglice

 

...uzasava me licno, pomisao da zivis u trenutku nekog tek zapocetog procesa

umesto da si se rodio `na gotovo`,

 

ali sa druge strane uvek smo kao vrsta u nekom procesu...jos nista nije gotovo.

 

 

..a kad cemo vise malo da uzivamo - pitaju se ljudi planetarno i niko kao da nema vremena da razmislja unapred

vec se stalno saniraju ishodi situacija koje su bile, kao da nisu mogle da se predvide...

[Div]

Koliko ima migranata trenutno? Je l' postoje neki podaci zvanicno?

 

Da postoji neka strategija unutar EU ne bi bio ovoliki problem. Do sada mi deluje da su potpuno pali na ovom ispitu i stvarno sam razocaran ponasanjem pojedinih clanica.

 

Nisam ni pokušavao da tražim brojke, ima ih svakako mnogo više nego je Evropa spremna da primi i mnogo više nego zvanične brojke kažu, jer nisu svi evidentirani, tu su ilegalno. 

U nekom momentu sam čuo da u Srbiji ima oko 16000 migranata, neka procena, s tim što Srbija nije nikome krajnje odredište već samo tranzit, pa stalno jedno odlaze, drugi dolaze, više je ovih drugih.

Jednom sam naleteo na naslov koji kaže da su neki zvaničnici EU, razmatrali problem i usvojili rešenje. Rešenje ja da se pojačaju patrole u Sredozemnom moru, da se presreću brodovi pre nego pristanu u neku evropsku luku. Neki dan češki ministar unutrašnjih poslova kaže da migrante dreba vratiti u zemlju van Šengenske zone iz koje su ušli u zonu, znači u velikom broju u Srbiju. Ograde da ne pominjem. 

Australijska vlada kaže da joj je jedan o najvećih uspeha što je smanjila priliv ilegalnih imigranata tako što ih je vraćala u Indoneziju i na Novu Gvineju.

Prosto da poželim da ne rešavaju problem jer rešenje nije skoloniti ih sa očiju, rešenja su prijem i pomoć najugroženijima, kratkoročno i eliminisanje uzroka koji ljude teraju da krenu u neizvesnost, a i da prestane potreba da se se kontroliše i sprečava ulazak. To je ono o čemu valja misliti, ali to ne rešava sadašne sudbine.

[McLeod]

Ova situacija je svakako bruka za civilizovan svet. Jasno je i meni da nema kapaciteta da se primi milion ljudi, kao sto mi je jasno sa politicke strane da ne mogu sve primiti rasirenih ruku jer bi ih ubrzo bilo 10 puta vise, ali bez obzira na to je sramotan odnos svih prema ovim jadnim ljudima.

[BasCelik]

U celoj raspravi oko migranata vrlo upadljivo je da niko ne zeli da uoci ono najociglednije: da je generator problema sam koncept nacionalnog suvereniteta.

 

Ne daj bože da pomislimo, kako, recimo, bombardovanje Libije, uništavanje Iraka i sl... ima ikakve veze sa azilantskom krizom. Ono -- kriv je "nacionalni suverenitet".

 

Pa eto, uspešno ste ga ukinuli i u Libiji i u Iraku, šta se sad žalite.

 

Uostalom, kad je već ta divna NATO operacija tako uspešno od Libije napravila Švajcarsku u Africi -- zašto ljudi "glasaju nogama"? Kad im je tako divno u tom demokratskom raju od države, zašto beže iz nje.

Edited by BasCelik, 07 August 2015 - 14:25.

[zoran59]

....

Uostalom, kad je već ta divna NATO operacija tako uspešno od Libije napravila Švajcarsku u Africi -- zašto ljudi "glasaju nogama"? Kad im je tako divno u tom demokratskom raju od države, zašto beže iz nje.

Mozda zato sto sad mogu, a ranije nisu mogli?

 

Vec je dosadilo da se skoro svaka rasprava vraca na za/protiv NATO i novu/staru trakavicu o raspadu bivse nam zajednicke, no izgleda mi neprikladno optuziti NATO da je generator problema - iz zemlje (pri cemu mislim na citavu ex-Yu, ne samo na Srbiju) koja je proizvela ogroman broj izbjeglica, sto internih, sto medjunarodnih, a tek je NATO intervencija zaustavilja dodatnu "proizvodnju."

A izbjeglice koje su zavrsile van ex-Yu prostora - prihvatile su zemlje u sastavu NATO.

 

Kronoloski, pretpostavljam da cemo se sloziti da je do rata doslo nakon uvodjenja demokratskog sistema zapadnog tipa, pa ipak ne vidim da bilo tko predlaze ukidanje, kako si se izrazio, "demokratskog raja."

 

 

Sto se tice izbjeglistva kao globalnog fenomena, uz nesumnjive politicke i ratne probleme, mislim da je to popratni efekt globalizacije, tehnoloskog i komunikacijskog napretka. Kod "komunikacije," mislim i na informativnu i saobracajnu.

Danas ljudi vise ne bjeze od problema bilo kamo, nego ciljano idu prema razvijenim zemljama, znajuci da ce tamo bolje proci.

 

Rjesenje nije u prihvacanju ogromnog broja izbjeglica jer za to nema ekonomske baze. Rjesenje nije ni podizanje zidova ili odbijanje svih izbjeglica. Kratkorocnog rjesenja naprosto nema.

A dugorocno rjesenje je stvaranje uslova da ljudi mogu zivjeti bilo gdje i ne moraju postajati izbjeglice da bi prosperirali. Sad, ti se neces sloziti, ali to se radi i  demokratizacijom, pa i intervencijom NATO.

[Schrodinger]

Uostalom, kad je već ta divna NATO operacija tako uspešno od Libije napravila Švajcarsku u Africi -- zašto ljudi "glasaju nogama"? 

"Logika" je identicna onoj po kojoj bi se moglo tvrditi da je stanje na Kubi daleko gore, jer je procentualno mnogo vise ljudi "glasalo nogama", preciznije splavovima, buricima i svim mogucim sto pliva, pluta ili dovoljno sporo tone, da pobegne iz tog komunistickog raja u kome nije bilo divnih operacija? I to radi vec 50 godina u kontinuitetu... A slozicemo se da stanje na Kubi, stogod mislio o odvratnosti tamosnjeg totalitarizma nije zaista gore nego ono u zemljama koje su vec dugo vremena u gradjanskom ratu, kao sto je Sirija. Tako da to merilo koliko je ko odakle otisao i zasto nije bas univerzalno. Inace, po toj logici bi se podjednako moglo govoriti o "problemu" ruskih emigranata, pa iz Rusije je otislo vise ljudi nego sa celog bliskog i srednjeg istoka zajedno. A o tome se ne govori samo zato sto su oni uglavnom otisli sa malo boljim ekonomskim stanjem i lakse su se uklopili i nisu dovoljno "obojeni". 

 

Nego, kazi ti iskreno: jel po tvom misljenju treba da se povecaju porezi zbog migranata?

Edited by Schrodinger, 07 August 2015 - 17:56.

[tragac71]

A dugorocno rjesenje je stvaranje uslova da ljudi mogu zivjeti bilo gdje i ne moraju postajati izbjeglice da bi prosperirali. Sad, ti se neces sloziti, ali to se radi i  demokratizacijom, pa i intervencijom NATO.

[blond]

Ne daj bože da pomislimo, kako, recimo, bombardovanje Libije, uništavanje Iraka i sl... ima ikakve veze sa azilantskom krizom. Ono -- kriv je "nacionalni suverenitet".

 

Pa eto, uspešno ste ga ukinuli i u Libiji i u Iraku, šta se sad žalite.

 

Uostalom, kad je već ta divna NATO operacija tako uspešno od Libije napravila Švajcarsku u Africi -- zašto ljudi "glasaju nogama"? Kad im je tako divno u tom demokratskom raju od države, zašto beže iz nje.

Interesantna je ova selektivna humanost koju ispoljavas samo da bi opljunuo po Zapadu… inace su tekli med i mleko u tom Iraku pre intervencije, posebno za Kurde o kojima si, kao i ja, imao prilike da se informises, ali ti se ne uklapaju u "argument"...

[Div]

Interesantna je ova selektivna humanost koju ispoljavas samo da bi opljunuo po Zapadu… inace su tekli med i mleko u tom Iraku pre intervencije, posebno za Kurde o kojima si, kao i ja, imao prilike da se informises, ali ti se ne uklapaju u "argument"...

Interesantno je nešto drugo, kako pojedini diskutanti "brane" zapad i kad ga niko ne napada, brane ga od svake kritike. 

Milioni nesrećnika idu ka tom zapadu, gube živote, gube svu imovinu, spremni su na težak život i rad, ali su im granice zatvorene, nailaze na ograde. Kaže neko ovde, eto zapad im je doneo slobodu da krenu na put, dokle doseže ta sloboda, do nekog broda na Sredozemnom moru, do Srbije? 

Ima mesta kritici EU i drugih bogatih zemalja, ali samim tim što se od njih očekuje rešenje znači da se ne odbacuje ni zapad ni globalizacija ni kapitalizam i prihvata sve sutrotno, takvo tumačenje kritike je ili nerazumevanje napisanog ili zlonamernost.

Sve te izbeglice znaju da su im šanse na zapadu, ne naprimer u Rusiji, ali ostaju ipak malo istočnije ili ih vraćaju tamo.

[blond]

Interesantno je nešto drugo, kako pojedini diskutanti "brane" zapad i kad ga niko ne napada, brane ga od svake kritike. 

Milioni nesrećnika idu ka tom zapadu, gube živote, gube svu imovinu, spremni su na težak život i rad, ali su im granice zatvorene, nailaze na ograde. Kaže neko ovde, eto zapad im je doneo slobodu da krenu na put, dokle doseže ta sloboda, do nekog broda na Sredozemnom moru, do Srbije? 

Ima mesta kritici EU i drugih bogatih zemalja, ali samim tim što se od njih očekuje rešenje znači da se ne odbacuje ni zapad ni globalizacija ni kapitalizam i prihvata sve sutrotno, takvo tumačenje kritike je ili nerazumevanje napisanog ili zlonamernost.

Sve te izbeglice znaju da su im šanse na zapadu, ne naprimer u Rusiji, ali ostaju ipak malo istočnije ili ih vraćaju tamo.

Ne branim ja Zapad od svake kritike vec od selektivne humanosti koju sam jasno naveo. 

Ja se ne pretvaram da znam odgovor, ali ti shvatas da bi ukidanje kontrole i sprecavanje ulaska i otvaranje granica, ono sto ti predlazes, moglo rezultirati u jos masovnijim talasima migranata i jos vise podavljenih?

[Div]

Ne branim ja Zapad od svake kritike vec od selektivne humanosti koju sam jasno naveo. 

Ja se ne pretvaram da znam odgovor, ali ti shvatas da bi ukidanje kontrole i sprecavanje ulaska i otvaranje granica, ono sto ti predlazes, moglo rezultirati u jos masovnijim talasima migranata i jos vise podavljenih?

Gde sam ja to predložio. Kažem ja da neko ili ne ume da čita ili je zlonameran, podmeće, izmišlja...

Prestanak potrebe za kontrolom granica i sprečavanjem ulaska, i potrebe da se kreće u avanturu izbegličkog živora nije isto što i jednostavan prestanak kontroli i otvaranje granica. To je teško razumeti?