Jump to content


Photo
- - - - -

27 mart 1941.


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
333 replies to this topic

#16 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 01 April 2009 - 14:47

Da li za ovo postoje neki dokazi, neki dokumenti da kojih je skinuta tajnost zbog istorijske distance, izjave učesnika... Ili je to još jedan od danas tako modernih prekrajanja istorije?
Ako je Britanija imala koristi od puča, to ne mora da znači da su ga oni izveli. Koristi su imali i Grci i Rusi – možemo da spekulišemo i da su oni sve izveli, ako se već time bavimo, zar ne?
A možda nije niko – pazi, to su generali, koji su karijeru napravili na ratištu, Simović se borio protiv Nemaca u I svetskom ratu, bio je pionir uvođenja vazduhoplovstva u vojsku, čak i komandant. Imao je status, počasti, ostvarenu karijeru. Zar nije logičnije da je takav čovek bio motivisan patriotizmom odbojnošću prema ideji da država stupi u pakt sa jednim mračnim režimom, a ne nekim britanskim huškanjem, ili još gore, mitom, kao što Scubius insinuira.
Uostalom, možda su se i sami pučisti obratili Britancima za pomoć pri izvođenju, jer su im se poklapali interesi.

Knezevic je umro negde pocetkom 80tih ako se ne varam a BBC je objavio da je bio penzioner SOE kao i Mirkovic.
Za Simovica nigde nisam nasao da ga neko povezuje sa SOE sta vise bio je licni prijatelj Goering-a.Oficiri koji su izvrsili puc bili su iz vazduhoplovstva i garde dok ostali rodovi vojske nisu ucestvovali u pucu.Regent Pavle je cak razmisljao da se suprotstavi pucistima ali je kasnije odustao kada mu je obecan odlazak iz zemlje.
Ostaje otvoreno koji su bili i motivi pucista.Jedan deo oficirskog kadra narocito u gardi je bio nezadovoljan Pavlom i zeleli su njegovo uklanjanje pa je moguce da su Britanci samo iskoristili to za svoje interese.
Pucisti nisu ponistili pakt sta vise davali su uverenja Hitleru da se nista nije promenilo.Koliko 30 marta Simovic je uveravoa Goering-a da je pakt jos uvek na snazi.

Ko ce to sad znati. Jedino se zna da su Nijemci imali lijep docek u Zagrebu 1941, a Beograd bombe.

Oko Beograda se vodile teske borbe a branili ga dobrovoljci iz republike smrdske.Zato ge je i zauzeo vod vojnika bez opaljenog metka

#17 Artur Dent

Artur Dent
  • Members
  • 8,603 posts

Posted 01 April 2009 - 14:53

Ja taj dogadjaj ocenjujem pozitivno. Uz sva ucestvovanja britanskih spijuna i poklapanja sa ineteresima nekih drugih drzava. Time smo se odmah svrstali na pravu stranu u tom ratu, i tamo ostali, uprkos pokusajima revizije istorije poslednjih 20 godina.

#18 David Gilmour

David Gilmour
  • Members
  • 5,374 posts

Posted 01 April 2009 - 14:54

Oko Beograda se vodile teske borbe a branili ga dobrovoljci iz republike smrdske.Zato ge je i zauzeo vod vojnika bez opaljenog metka

Relativiziras docek Nijemaca u Zagrebu, kao i bombardovanje Beograda 1941. Da si se rodio makar dvadesetih proslog vijeka, onda bi se super osjecao tada, kao i za bombardovanje 1999.

#19 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,639 posts

Posted 01 April 2009 - 14:54

Knezevic je umro negde pocetkom 80tih ako se ne varam a BBC je objavio da je bio penzioner SOE kao i Mirkovic.
Za Simovica nigde nisam nasao da ga neko povezuje sa SOE sta vise bio je licni prijatelj Goering-a.Oficiri koji su izvrsili puc bili su iz vazduhoplovstva i garde dok ostali rodovi vojske nisu ucestvovali u pucu.Regent Pavle je cak razmisljao da se suprotstavi pucistima ali je kasnije odustao kada mu je obecan odlazak iz zemlje.
Ostaje otvoreno koji su bili i motivi pucista.Jedan deo oficirskog kadra narocito u gardi je bio nezadovoljan Pavlom i zeleli su njegovo uklanjanje pa je moguce da su Britanci samo iskoristili to za svoje interese.
Pucisti nisu ponistili pakt sta vise davali su uverenja Hitleru da se nista nije promenilo.Koliko 30 marta Simovic je uveravoa Goering-a da je pakt jos uvek na snazi.



Pa čekaj sada, ako nisu poništili pakt, gde je tu bio britanski interes?


Simović je posle okupacije otišao u London, tamo je vremenom prešao na Titovu stranu, vratio se u Jugoslaviju posle rata i do 1962 živeo u Beogradu...

#20 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 01 April 2009 - 15:04

Relativiziras docek Nijemaca u Zagrebu, kao i bombardovanje Beograda 1941. Da si se rodio makar dvadesetih proslog vijeka, onda bi se super osjecao tada, kao i za bombardovanje 1999.

Da si se ti rodio dvadesetih kao i Ljotic docekao bi radostan naciste jer je ideoloski blizanac ideja koje ovde zastupas a imao bi kao pravi srbadzija i blagoslov vladike Velimirovica.

Pa čekaj sada, ako nisu poništili pakt, gde je tu bio britanski interes?
Simović je posle okupacije otišao u London, tamo je vremenom prešao na Titovu stranu, vratio se u Jugoslaviju posle rata i do 1962 živeo u Beogradu...

Britanski interes je bio u otvaranju balkanskog fronta i to nije nikakva tajna.Pakt nije ponisten sto je cinjenica ali je sama akcija uklanjanja Pavla bila dovoljana da izazove Hitlerov napad na Yugoslaviju.
Za Simovica nikada i nisam rekao da je bio britanski agent.I pored popularnog ubedjenja da je Simovic bio pucista to nije tacno.On je postavljen na celo vlade kao komandant vazduhoplovstva jer je vecina pucista i bila iz vazduhoplovstva.
Mirkovic i Knezevic se nikada nisu vratili u Yugoslaviju.

#21 vladan

vladan
  • Members
  • 25,386 posts

Posted 01 April 2009 - 16:53

Odakle sad to da su pučisti bili engleski špijuni?

Da li je to opet neka nova revizija istorije?



I šta bi sa onim zaista ogromnim brojem ljudi koji su izašli na ulice da podrže puč - da li su i oni bili engleski plaćenici, pa podržali nešto čemu bi se inače protivili? Koliko su to ljudi Britanci potplatili - ceo narod?




Inače, nacistička rasna teorija je i za nas, Slovene, imala posebno mesto :) , a Hitler je bio čuven po tome što je držao zadatu reč i poštovao muđunarodne sporazume... Hint: sporazum o nenapadanju sa SSSR-om; ako misliš da je izuzetak, evo ti i hint 2: napad na neutralnu Holandiju, bez objave rata - (valjda ne mora da se objavljuje ako je protivnik neutralna država :ph34r: )...

Poznato je danas da je general Mirkovic radio za Britance. Medjutim, to bi bilo gotovo beznacajno da u masama nije postojalo vrlo jako antigermansko osecanje (kao i danas, uostalom), sto je rezultiralo masovnim demonstracijama, ne samo u Beogradu.

Direktna posljedica je Jasenovac i poslije dolazak komunista na vlast, pa cak i devedesete se vezu na to sve.

Idiii...
A jel' to pisalo okaceno na nekakvu bukvu na Ozrenu?

treba razlikovati antinemacko raspolozenje masa, antifasizam od volje britanske monarhije i uspesnog delovanjenjihove obavetsajne sluzbe uz poslovicu srpsku potkupljivost

Ovaj poslednji element bio je beznacajan; nema podataka (ili ih bar ja nisam nikada nigde procitao) da je ijedan od predvodnika puca bio placen.
Pored toga, u Srbiji je tradicionalno postojalo jako antifasisticko osecanje; pored ostalog i zato su antifasisti, a ne profasisti u Srbiji izasli kao pobednici iz II svetskog rata, a cetnicka je strana osramocena.

Mislim da bi bilo interesantno da se uporede demonstracije 27.Marta 1941 sa odbijanje ultimatuma NATO 1999.

Posljedice i jednog i drugog dogadjaja je bombardovanje Beograda i Srbije. Sta bi bile slicnosti i razlike ?

Nalikuju koliko i bog i sesirdzija.

Ko je imao veliku podršku? Ideja nezavisnosti - možda...ali za ustaše sumnjam.

Ne zaboravi da su ustaške vlasti Istru i pola Dalmacije dale Italijanima i da su se surovo obračunavali i sa Hrvatima neistomišljenicima. Da ih nije postavio okupator, nikada ne bi ni privirili u parlament.
Pitam se koliko je Hrvata bilo srećno da im takvi vladaju državom.

Ne samo medju komunistima, nego i u hrvatskoj srednjoj klasi postojalo je jako antiustasko osecanje. Nije uostalom bez razloga da je najveci "intelektualac" kojeg su ustase pridobile za sebe bio priglupi Mile Budak. Posebno, kada je istina o ustaskim pokoljima postala poznata, a to se desilo vec posle nekoliko meseci od pocetka pogroma Srba, sve pametno i mislece u Hrvatskoj jasno se distanciralo od ustaskog pokreta.

Ko ce to sad znati. Jedino se zna da su Nijemci imali lijep docek u Zagrebu 1941, a Beograd bombe.

I to s one iste ozrenske bukve?

#22 ARIGATOJ

ARIGATOJ
  • Members
  • 801 posts

Posted 01 April 2009 - 17:04

Hvala za iscrpljiv odgovor. Mada, još jedno pitanje - ipak je razlika znatna autonomija ili nezavisnost? Naime, baš sam pre par dana čitao na temu NDH i ustaša. Piše, kako su bar u početku imali jaku podršku, sve dok nisu krenuli logori i masovne likvidacije svega nehrvatskoga. Tada kreču prve akcije protiv ustaša sa strane samih Hrvata, kojima nije bio cilj uništiti sve što nije hrvatsko?


Dakako da je razlika znatna. Dakako da bi golema većina Hrvata tada radije bila izabrala nezavisnost nego autonomiju. Ali i Maček i narod su shvaćali da to nije u tadašnjim okolnostima izvodljivo. A rata se svatko bojao. Tada su jedini pristaše Nijemaca bili komunisti (premda su to kasnije krili kao zmija noge): na to ih je vezala Kominterna i vjernost paktu Molotov-Ribentropp.

Onoga časa kad je izbio rat, sve se promijenilo. Kraljevina je propala i Hrvati su zaista dočekali Nijemce kao osloboditelje. Sasvim je drukčije bilo u Dalmaciji i Hrvatskom primorju. Tamo su došli Talijani, a njih su se Hrvati opravdano bojali zbog njihova otvorena iredentizma. Talijane su u Dalmacije otvorenih ruku dočekali samo Srbi. Dr. Niko Novaković, nekadašnji poslanik iz Knina, čak je u ime 100.000 dalmatinskih Srba otvoreno molio talijanske vojne vlasti da cijelu Dalmaciju priključe kraljevini Italiji.

Do novog obrata je došlo kad je nakon tzv. Ljubljanskih pregovora, na kojima je NDH predstavljao dubrovački odvjetnik Perić, Ante Pavelić u Rimu potpisao ugovor kojim je Hrvatska ustupila Italiji zaleđe Zadra, Šibenik i Split sa zaleđem, Sušak i okolicu i sve otoke osim Brača, Hvara i Paga i kad je ponizno zamolila da bi član talijanske dinastije vojvoda od Spoleta postao hrvatski kralj pod imenom Tomislav II.

Taj je događaj bacio Hrvate u apatiju. Ustaše su uzurpirali vlast i tu se nije moglo učiniti ništa. Pavelić je zatočio Mačeka najprije u Jasenovcu, a kasnije internirao u Kerestincu. Da bi uspostavu hrvatskog kraljevstva pod savojskom dinastijom legitimirao, Pavelić je morao imati odluku Sabora. Zato ga je i sazvao (inače je cijelo vrijeme rata vladao na osnovi vlastitih dekreta, a ne zakona). Sabor je smogao dovoljno osobne hrabrosti da odbije uspostavu kraljevstva i imenovanje vojvode od Spoleta za kralja. Zbog toga je Pavelić žurno raspustio Sabor.

Daljnji obrat se događa 22.06.1941. Hitler je napadom na Sovjetski Savez poništio pakt Molotov-Ribbentropp i komunisti su se sada mogli otvoreno svrstati na savezničku stranu. To je naročito u Dalmaciji, gdje je nezadovoljstvo zbog priključenja potpuno hrvatskih krajeva Italiji bilo najveće, privuklo na komunističku stranu mnogo domoljuba.

Uostalom, i kod vas, u Sloveniji, komunisti su se najprije svrstali na talijansku stranu: 26.04.1941. su osnovali u Ljubljani tzv. Protiimperialističnu Frontu (drugim riječima, bili su usmjereni protiv imperijalističkih država: Francuske, Velike Britanije i Sjedinjenih Država), koju su tek nakon Hitlerova napada na SSSR preimenovali u Osvobodilnu Frontu (OF) i nominalno preusmjerili protiv "okupatora", a zapravo protiv vlastita naroda.

Edited by ARIGATOJ, 01 April 2009 - 17:18.


#23 wu-tang

wu-tang
  • Banned
  • 410 posts

Posted 01 April 2009 - 17:04

branili ga dobrovoljci iz republike smrdske.


Zamolio bi da se pazljivije cita sta se pise, nije prvi put da doticni korisnik na ovakav nacin formira zadnju ric ovog njegovog posta.

Edited by wu-tang, 01 April 2009 - 17:06.


#24 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 01 April 2009 - 17:23

Mozda bi mogao da uputis neku zalbu Miloradu Buhi

#25 dobronamjeran

dobronamjeran
  • Members
  • 37 posts

Posted 01 April 2009 - 18:33

Taj je događaj bacio Hrvate u apatiju. Ustaše su uzurpirali vlast i tu se nije moglo učiniti ništa. Pavelić je zatočio Mačeka najprije u Jasenovcu, a kasnije internirao u Kerestincu.

Ne Kerestincu nego Kupincu. Tamo je Macek imao kucu. Ostali dio teksta je dobar. Vise o svemu moze se procitati kod Ljube Bobana Macek i politika HSS-a 1928-1941.
Sto se samog puca tice on je bio organiziran od engleza i postoji informacija koliko je engleze kostao. No postavljanjem Nincica za ministra vanjskih poslova svi ucinci puca su ponisteni. Pored toga postoje indicije kako se s pucem pokusalo ponistiti i ucinke sporazuma Cvetkovic Macek te ukinuti Banovinu Hrvatsku. Sam knez Pavle u trenutku puca bio je u vlaku koji je vozio od Bleda prema Beogradu i Macek ga je u Zagrebu izvijestio o pucu te mu ponudio pomoc seljacke zastite u slamanju puca sto Pavle nije prihvatio nego je otisao u Beograd. Kada se sve sagleda puc je samo nanio stete a nikakve dobiti.

#26 David Gilmour

David Gilmour
  • Members
  • 5,374 posts

Posted 01 April 2009 - 18:56

I to s one iste ozrenske bukve?


Jeste.


Ulazak Nijemaca u Zagrebu 1941

Youtube Video ->Original Video

Ulazak Nijemaca u Beograd 1941

Youtube Video ->Original Video

Doduse ima ih i u Beogradu sto masu  :ph34r:  

Edited by alek33, 01 April 2009 - 18:57.


#27 Gogy

Gogy
  • Members
  • 7,345 posts

Posted 01 April 2009 - 18:56

.
.
.
.
.


Super!

Hvala na zaista odličnoj pouki. Doduše, znam ponešto o tom periodu, ali, ruku na srce, toliko detaljno nisam nikad išao.. Hvala puno. :ph34r:

#28 ARIGATOJ

ARIGATOJ
  • Members
  • 801 posts

Posted 01 April 2009 - 19:59

Ne Kerestincu nego Kupincu. Tamo je Macek imao kucu. Ostali dio teksta je dobar. Vise o svemu moze se procitati kod Ljube Bobana Macek i politika HSS-a 1928-1941.
Sto se samog puca tice on je bio organiziran od engleza i postoji informacija koliko je engleze kostao. No postavljanjem Nincica za ministra vanjskih poslova svi ucinci puca su ponisteni. Pored toga postoje indicije kako se s pucem pokusalo ponistiti i ucinke sporazuma Cvetkovic Macek te ukinuti Banovinu Hrvatsku. Sam knez Pavle u trenutku puca bio je u vlaku koji je vozio od Bleda prema Beogradu i Macek ga je u Zagrebu izvijestio o pucu te mu ponudio pomoc seljacke zastite u slamanju puca sto Pavle nije prihvatio nego je otisao u Beograd. Kada se sve sagleda puc je samo nanio stete a nikakve dobiti.


Sasvim točno. Ispričavam se za lapsus. Zaista je bio Kupinec.

#29 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,662 posts

Posted 01 April 2009 - 20:25

Za Simovica nikada i nisam rekao da je bio britanski agent.I pored popularnog ubedjenja da je Simovic bio pucista to nije tacno.On je postavljen na celo vlade kao komandant vazduhoplovstva jer je vecina pucista i bila iz vazduhoplovstva.
Mirkovic i Knezevic se nikada nisu vratili u Yugoslaviju.


Britancima je bio interes da se ukloni knez Pavle, jer je odbijao da bezuslovno udje u rat sa Nemackom. Trazio je iskrcavanja jedne britanske divizije u Grckoj. Pri tom nije verovao Britancima na rec, vec je insistirao da vidi trupe na tlu. Britanija nije imala trupa za takav poduhvat, a ocajnicki je zelela daa smanji pritisak Nemacke otvaranjem novog fronta. Zato je, jednako kao i pucisti, zelela Pavlovo uklanjanje, nadajuci se da bi se time stvorili uslovi za ostvarenje njihovog plana. Pucisti su bili Britanski spijuni iz uverenja, a ne zbog novca, iako su za samo izvodnjen puca dobili od britanskog ambasadora sumu za pokrivanje troskova.

Delegacija pucista je bila svesna mogucnosti momentalnog izbijanja rata sa Nemackom, a trebalo im je odredjenog vremena da konsoliduju vlast. Zato su poslali delegaciju kod Simovica, koji inace nije imao pojma o pucu, da sa njim kao osobom sa dobrim vezama u nemackom vrhu pregovaraju o formiranju vlade. Nadali su se da ce on uspeti da stisa nemacko nezadovoljstvo i smiri situaciju. Medjutim, ako je verovati nemackim svedocenjima, demonstracije sirom Jugoslavije, a posebno neprijateljstvo prema Nemackoj iskazano u Beogradu kroz demoliranje nemacke imovine i nokautiranje nemackog diplomate (cini mi se konzula) su bili neki od faktori kod donosenja odluke o pustanju Kraljevine niz vodu.

Edited by Hromi Daba, 01 April 2009 - 20:26.


#30 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 01 April 2009 - 20:55

Britancima je bio interes da se ukloni knez Pavle, jer je odbijao da bezuslovno udje u rat sa Nemackom. Trazio je iskrcavanja jedne britanske divizije u Grckoj. Pri tom nije verovao Britancima na rec, vec je insistirao da vidi trupe na tlu. Britanija nije imala trupa za takav poduhvat, a ocajnicki je zelela daa smanji pritisak Nemacke otvaranjem novog fronta. Zato je, jednako kao i pucisti, zelela Pavlovo uklanjanje, nadajuci se da bi se time stvorili uslovi za ostvarenje njihovog plana. Pucisti su bili Britanski spijuni iz uverenja, a ne zbog novca, iako su za samo izvodnjen puca dobili od britanskog ambasadora sumu za pokrivanje troskova.

Kakvi su bili planovi kneza Pavla je dosta otvoreno pitanje.Od Hitlera je trazio Solun a neki od ministara su na jednoj od sednica krunskog saveta imali i dodatne zahteve prema Grckoj.
Britanski motiv je bio jasan.Izazvati Hitlera da napadne Jugoslaviju i na taj nacin dobiti dodatnog saveznika.Mislim da je ocigledno da se radilo o katastrofalno losoj proceni.
Nisam siguran na koji period mislis ali tokom aprilskog rata Britanija je imala mnogo vise od jedne divizije u Grckoj.Zapravo cela balkanska operacija je i bila namera da se Britanci a posebno RAF otera iz Grcke.
Sto se pucista tice nisam ni rekao da su bili motivisani novcem ali je cinjenica da su radili za stranu obavestajnu sluzbu.

Delegacija pucista je bila svesna mogucnosti momentalnog izbijanja rata sa Nemackom, a trebalo im je odredjenog vremena da konsoliduju vlast. Zato su poslali delegaciju kod Simovica, koji inace nije imao pojma o pucu, da sa njim kao osobom sa dobrim vezama u nemackom vrhu pregovaraju o formiranju vlade. Nadali su se da ce on uspeti da stisa nemacko nezadovoljstvo i smiri situaciju. Medjutim, ako je verovati nemackim svedocenjima, demonstracije sirom Jugoslavije, a posebno neprijateljstvo prema Nemackoj iskazano u Beogradu kroz demoliranje nemacke imovine i nokautiranje nemackog diplomate (cini mi se konzula) su bili neki od faktori kod donosenja odluke o pustanju Kraljevine niz vodu.

Sa ovim se slazem uz dodatak da su Hitlera najvise razbesneli napadi na pripadnike nemacke nacionalne manjine.

Edited by MAGRIPA65, 01 April 2009 - 20:56.