35 replies to this topic

[avramova]

Rat jeste jedan od najnegativnijih izuma ljudske rase, ali nije sam po sebi zlocin. Je ne mogu da prihvatim da su americki vojnici koji su na plazama Normandije dali zivote za oslobadanje Evrope od nacistickog zuluma zlocinci, jer su mozda u borbi ubili po kojeg esesovca. Ili da su Rusi pocinili zlocin pobedivsi naciste u Staljingradu i da nema razlike izmedju njih i ljudi koji su upravljali koncentracionim logorima, jer je nemoguce « praviti gradacije u vezi ratnih zlocina ». Zna se sta je ratni zlocin : namerno ubijanje ili maltretiranje civila, ratnih zarobljenika itd.

Na tvoj poslednji argument sam vec bio dao odgovor u jednom od prethodnih postova: nije bas sto posto sigurno da je moralo da dodje do invazije Japana : Japanci su u vojnom smislu u tom trenutku prakticno vec bili porazeni i bili su spremni da razgovaraju o predaji pod uslovom da nije bezuslovna.

Jako nezgrapno operishesh sa izrazima "esesovac" a usput pominjeh i Normandiju i Staljingrad.
Ti si od onih sto sve vide crno-belo. A nije,cak su i ta ratna dogadjanja u nekoj sivoj boji.
Upravo sam se vratila iz Normandije, a uvek sam tamo blizu Omaha beach i idem redovno na ta groblja.
Ovog puta sam prvi put bila i na nemackom.

Najlepsi gradovi na obali su totalno razruseni (St-Malo ,Le Havre,Brest) ,ali nigde neces videti nijedan trag o tome ko je i kada bombardovao ove gradove.Na mestima samog iskrcavanja (Omaha Beach velicanstvena su vojnicka groblja. Tamo su ti vojnici i sahranjeni , tako da americko grobljeima na primer oko 10.000 krstova od belog mermera i naravno nekoliko stotina jevrejskih zvezdi. Americko vojnicko groblje je centralni spomenik podignut u cast ,slavu i secanje sve poginule americke vojnike u Normandiji.Ko je gledao film "saving private Ryan" setice se da su pocetak i kraj filma upravo ovde i snimljeni.Na nemackom groblju svoj vecni mir je nashao i general,komandant tenkovske divizije Micahel Wittman. Zanimljivo je da je njegov grobu vek pun cveca. Pripadnici tenkovskih divizija svih nacionalnosti taj njegov grob smatraju nekom svetinjom i stavljaju cvece u znak secanja. Mene uzasno dirnu ta vojnicka groblja a narocito kada na njima stoje imena i prezimena i datumi rodjenja i smrti. Omaha beach je inace i simbol ovog iskrcavanja, tamo je snimljen i cuveni film Najduzi dan.

To je bio i kraj rata tako da su Nemci regrutovali jako mlade momke ( i Gras je bio tamo) koji su bilo sve drugo samo ne esesovci.

Na tom nemckom groblju sahranjeno je oko 30.000 ljudi a na tim spomen plocama stoji "jedan nemacki vojnik " ili dva nemacka vojnika".

Zato i rekoh da je rat sam po sebi zlocin. Svaki rat. A ovaj WWII bio je veliki rat pa je zato i zlocin veliki.

[Ointagru Unartan]

Jako nezgrapno operishesh sa izrazima "esesovac" a usput pominjeh i Normandiju i Staljingrad.
Ti si od onih sto sve vide crno-belo. A nije,cak su i ta ratna dogadjanja u nekoj sivoj boji.
Upravo sam se vratila iz Normandije, a uvek sam tamo blizu Omaha beach i idem redovno na ta groblja.
Ovog puta sam prvi put bila i na nemackom.

Najlepsi gradovi na obali su totalno razruseni (St-Malo ,Le Havre,Brest) ,ali nigde neces videti nijedan trag o tome ko je i kada bombardovao ove gradove.Na mestima samog iskrcavanja (Omaha Beach velicanstvena su vojnicka groblja. Tamo su ti vojnici i sahranjeni , tako da americko grobljeima na primer oko 10.000 krstova od belog mermera i naravno nekoliko stotina jevrejskih zvezdi. Americko vojnicko groblje je centralni spomenik podignut u cast ,slavu i secanje sve poginule americke vojnike u Normandiji.Ko je gledao film "saving private Ryan" setice se da su pocetak i kraj filma upravo ovde i snimljeni.Na nemackom groblju svoj vecni mir je nashao i general,komandant tenkovske divizije Micahel Wittman. Zanimljivo je da je njegov grobu vek pun cveca. Pripadnici tenkovskih divizija svih nacionalnosti taj njegov grob smatraju nekom svetinjom i stavljaju cvece u znak secanja. Mene uzasno dirnu ta vojnicka groblja a narocito kada na njima stoje imena i prezimena i datumi rodjenja i smrti. Omaha beach je inace i simbol ovog iskrcavanja, tamo je snimljen i cuveni film Najduzi dan.

To je bio i kraj rata tako da su Nemci regrutovali jako mlade momke ( i Gras je bio tamo) koji su bilo sve drugo samo ne esesovci.

Na tom nemckom groblju sahranjeno je oko 30.000 ljudi a na tim spomen plocama stoji "jedan nemacki vojnik " ili dva nemacka vojnika".

Zato i rekoh da je rat sam po sebi zlocin. Svaki rat. A ovaj WWII bio je veliki rat pa je zato i zlocin veliki.

Razumem sta hoces da kazes i znam da pomalo preterujem kako bih ukazao na ono sto mislim da je poenta, a to je: situacije poput onih pred kojima su se nasli zapovednici koji su odlucivali da li ce da bace bombe na Hirosimu i Nagasaki ce se sasvim sigurno ponoviti. Osuda svih zlocina iz skorasnje proslosti i njihovih pocinilaca bila bi u neku ruku poruka tim buducim komadantima da se takve stvari nece tolerisati pa makar bili oni i na strani dobrih pobednika. Neka granica bi ipak trebalo da postoji.

A sad, dozvoli mi da te pitam sta je tvoja poenta: da li samo to da bi bilo najbolje da se okanemo zlocina iz proslosti i da razmisljamo o sadasnjosti, ili, kako se plasim da sam te razumeo, da je u ratu apsolutno sve dozvoljeno, posto je sam rat zlocin, a zlocini su, jelte, nemerljivi?

[avramova]

A sad, dozvoli mi da te pitam sta je tvoja poenta: da li samo to da bi bilo najbolje da se okanemo zlocina iz proslosti i da razmisljamo o sadasnjosti, ili, kako se plasim da sam te razumeo, da je u ratu apsolutno sve dozvoljeno, posto je sam rat zlocin, a zlocini su, jelte, nemerljivi?

Zlocini jesu nemerljivi. Ili mozda ti znash neku jedinicu za merenje gradacije zlochina?

[Ointagru Unartan]

Zlocini jesu nemerljivi. Ili mozda ti znash neku jedinicu za merenje gradacije zlochina?

Da postoje merila : Ubiti neprijateljskog vojnika u borbi sigurno njie uzvisen cin ali nije ni zlocin. Maltretiranje zarobljenog vojnika je zlocin je ali je manji zlocin od ubistva deteta snajperom, bombardovanja civila dok cekaju u redu za hleb, unistavanja citavih gradova koji nemaju nikakvu vojnu vaznost, a sve je to manji zlocin od genocida. Ako je tebi sve to isto, a ne mogu da verujem da jeste, onda definitivno imas problem ili sa vrednosnim sistemom ili sa logikom.

Indikator tezine zlocina je izmedju ostalog je i visina kazne koja se je predvidjena za taj zlocin.

Ako te zanima, detaljnu definiciju razlicitih kategorija zlocina prema statutu Medjunarodnog suda pravde mozes da pogledas na ovoj adresi (clanovi 6, 7, i 8) : http://untreaty.un.o...rr/cstatute.htm

[avramova]

Da postoje merila : Ubiti neprijateljskog vojnika u borbi sigurno njie uzvisen cin ali nije ni zlocin. Maltretiranje zarobljenog vojnika je zlocin je ali je manji zlocin od ubistva deteta snajperom, bombardovanja civila dok cekaju u redu za hleb, unistavanja citavih gradova koji nemaju nikakvu vojnu vaznost, a sve je to manji zlocin od genocida. Ako je tebi sve to isto, a ne mogu da verujem da jeste, onda definitivno imas problem ili sa vrednosnim sistemom ili sa logikom.

Indikator tezine zlocina je izmedju ostalog je i visina kazne koja se je predvidjena za taj zlocin.

Ako te zanima, detaljnu definiciju razlicitih kategorija zlocina prema statutu Medjunarodnog suda pravde mozes da pogledas na ovoj adresi (clanovi 6, 7, i 8) : http://untreaty.un.o...rr/cstatute.htm

Mozda za neke. Za mene nije iz prostog razloga jer neki zlocinci nikada ne dodju u situaciju da im se izrichu kazne.
Ili ne yebevaju te casne sudove, ili jednostavno nisu misljenja da treba da budu kaznjavani, a oni najvazniji obicno
lipshu bez da su dosli u plezir da budu kaznjavani.

Genocid je novija definicija zlochina. Prvo se dogodio genocid pa je tek dvadesetak godina kasnije
jedan advokat u Poljskoj kreirao taj izraz. I do nashih novih ratova uopste taj pojam nije bio rabljen.
Poljak ga je kreirao ne bi li na neki poseban nachin definisao sistematsko unistavanje Jermena od strane
Ataturka. Danas i posle nashih ratova tezina i smisao rechi genocid postala je inflacija jer ga koristi i Kurta i Murta.

Nego,Merlin,da ja tebe pitam nesto. Sto si se bre navadio na mene? Ja sam humana,lepa i pametna.Volim
zivotinje.

[Ointagru Unartan]

Mozda za neke. Za mene nije iz prostog razloga jer neki zlocinci nikada ne dodju u situaciju da im se izrichu kazne.
Ili ne yebevaju te casne sudove, ili jednostavno nisu misljenja da treba da budu kaznjavani, a oni najvazniji obicno
lipshu bez da su dosli u plezir da budu kaznjavani.

Genocid je novija definicija zlochina. Prvo se dogodio genocid pa je tek dvadesetak godina kasnije
jedan advokat u Poljskoj kreirao taj izraz. I do nashih novih ratova uopste taj pojam nije bio rabljen.
Poljak ga je kreirao ne bi li na neki poseban nachin definisao sistematsko unistavanje Jermena od strane
Ataturka. Danas i posle nashih ratova tezina i smisao rechi genocid postala je inflacija jer ga koristi i Kurta i Murta.

Nego,Merlin,da ja tebe pitam nesto. Sto si se bre navadio na mene? Ja sam humana,lepa i pametna.Volim
zivotinje.

Ma nisam sam ja posebno navadio na tebe, nego si ti izgleda jedina, osim mene, koja hoce da diskutuje na ovu temu, a jos se ne slazemo. To da si lepa mi je poznato (kao i svim forumasima koji su videli onaj topic gde ste stavljali fotke) a verujem ti i da si humana. Sto se same teme tice, nemam vise nista da dodam.

Lep pozdrav,

Merlin