113 replies to this topic

[Braca]

Diskutujuci vec poduze vremena na forumu, sve se cesce zapitam "a o cemu ja to diskutujem" ili "a sa kim ja to diskutujem". Radi se o sledecem "fenomenu" : diskutujemo o necem, i onda neki lik izbaci teoriju/tvrdnju koja maltene iz temelja pomera dostignuca savremene nauke. Shvatam da o mnogim stvarima nema definitvnog odgovora niti na primer jedine moguce teorije, ali cesto se dovode u pitanje opsteprihvaceni pojmovi, teorije, saznanja... stvari koje su usle u udzbenike i enciklopedije.

Mozda je u srednjem veku ili Renesansi neki smrtnik (dobro ne bas obican), mogao znati "sve o svemu", danas to jednostavno nije moguce i neka saznanja se moraju prihvatiti kao takva, "na gotovo". Ne moze svaki student fizike cepati atome da bi mu se dokazalo da je to moguce i da je tako kako pise u udzbenicima.

Kad sam bio mali, mene su ucili da, kad nesto ne znam, pitam onog ko zna. Kasnije se to "pitanje" pretvorilo u citanje knjiga ili u poslednje vreme cesto pretrazivanje Interneta. S obzirom na kolicinu dostupnih informacija, neka se selekcija mora praviti, ali i tu me uvek zbunjuju ljudi koji ocigledno ne ukljucuju zdrav razum.

Ne tvrdim da treba da ima tabu tema o kojima se ne diskutuje. Diskusija i kritika su osnova progresa. Ali isto tako ne mozemo iznova redefinisati pojmove i dovoditi ama bas sve u pitanje svaki put kad otvaramo neku temu.

Ne tvrdim da je nauka bezgresna, savrsena, da ima odgovor na sve. Ali nije ni skup nepreciznosti i mogucnosti proizvoljnih tumacenja kao sto neki misle.

Eto. Ne znam koliko je sve ovo konfuzno, malo je nabacano zbrda-zdola. Ne bavim se naukom, osim citanjem vulgarizovanih clanaka tu i tamo, ali se osecam ponekad veoma frustrirano. Mogu tek da zamislim frustraciju "ljudi od nauke" ako neki put zavire na ovaj i slicne forume.

[revolucionar]

Diskutujuci vec poduze vremena na forumu, sve se cesce zapitam "a o cemu ja to diskutujem" ili "a sa kim ja to diskutujem". Radi se o sledecem "fenomenu" : diskutujemo o necem, i onda neki lik izbaci teoriju/tvrdnju koja maltene iz temelja pomera dostignuca savremene nauke. Shvatam da o mnogim stvarima nema definitvnog odgovora niti na primer jedine moguce teorije, ali cesto se dovode u pitanje opsteprihvaceni pojmovi, teorije, saznanja... stvari koje su usle u udzbenike i enciklopedije.

Mozda je u srednjem veku ili Renesansi neki smrtnik (dobro ne bas obican), mogao znati "sve o svemu", danas to jednostavno nije moguce i neka saznanja se moraju prihvatiti kao takva, "na gotovo". Ne moze svaki student fizike cepati atome da bi mu se dokazalo da je to moguce i da je tako kako pise u udzbenicima.

Kad sam bio mali, mene su ucili da, kad nesto ne znam, pitam onog ko zna. Kasnije se to "pitanje" pretvorilo u citanje knjiga ili u poslednje vreme cesto pretrazivanje Interneta. S obzirom na kolicinu dostupnih informacija, neka se selekcija mora praviti, ali i tu me uvek zbunjuju ljudi koji ocigledno ne ukljucuju zdrav razum.

Ne tvrdim da treba da ima tabu tema o kojima se ne diskutuje. Diskusija i kritika su osnova progresa. Ali isto tako ne mozemo iznova redefinisati pojmove i dovoditi ama bas sve u pitanje svaki put kad otvaramo neku temu.

Ne tvrdim da je nauka bezgresna, savrsena, da ima odgovor na sve. Ali nije ni skup nepreciznosti i mogucnosti proizvoljnih tumacenja kao sto neki misle.

Eto. Ne znam koliko je sve ovo konfuzno, malo je nabacano zbrda-zdola. Ne bavim se naukom, osim citanjem vulgarizovanih clanaka tu i tamo, ali se osecam ponekad veoma frustrirano. Mogu tek da zamislim frustraciju "ljudi od nauke" ako neki put zavire na ovaj i slicne forume.

Postoji relacija javnost-nauka koja ponekad pravi konfuziju i to ponekad stvara sumnju kod ljudi te postaju skepticni prema nauci. Mozes ti da ne poverujes nekim istrazivanjima iz genetike, niko ti to ne brani. Medjutim, naucno dokazati da su GMO bezopasni, sto javnost hoce da sazna, nisu tako jasni jer nauci treba vremena da bi odgovorila na sva pitanja. Kod pojedinaca to moze da ide dotle pa cak i da stvori pogresnu sliku o nauci.
Da bi imali odgovor na sva pitanja predhodno treba osmisliti seriju eksperimenta sto sto teorijski moze da se realizuje. Ponekad naucnici ne uspevaju na pravi nacin da postave pitanja i to takodje stvara konfuziju. Nauka moze precizno i sa velikom dozom sigurnosti odgovariti na pojedina pitanja samo pod uslovom ako za neki fenomen postoje vec realizovani mnogobrojni eksperimenti. Metode gde se koriste eksperimenti je prakticno osnova mnogih nauka i pre svega fizike i hemije. Ne znam da li su metode iz sociologije i psihologije toliko objektivne i sa kojom dozom bi rezultati tih istrazivanja trebalo da se prihvate. U svakom slucaju, naucnici uvek teze i pokusavaju da pronadju objektivne metode da bi eventualno odgovorili na pojedina pitanja.
Kad pricas o diskusiji u nauci ona se posebno manivestuje na naucnim kongresima i seminarima. Zamisli neke radove koji nemaju jaku eksperimentalnu podlogu ili koji su samo jednom ponovljeni i otkrica koja su nova. Najveci problemi savremene nauke je sto ponekad sistem treba gledati globalno i sto je funkcionisanje sistema multiparametarski definisano. Na primer, jos uvek mnogi naucnici sumnjaju da je zagrevanje planete posledica industrijskog zagadjenja. Na mnoga pitanja nema odgovora : Zasto je na planeti zemlji postojala i ranije nagla promena klime ? Da li Sunce u svemu tome moze da igra neku ulogu ? Koji su sve parametri koji odredjuju neku globalnu klimatsku promenu ? Cak i medju naucnicima ima onih koji vode nekakvu svoju politiku i tvrde da su najvazniji parametari koji oni izucavaju. Iz tog razloga mogu da se nadju i skole koje imaju razlicito gledanje, pa cak i metode, za pojedine fenomene.
Ranije nauka je bila fokusirana na jednostavne fenomene koje je lako definisati i dokazati. Npr elementarni zakoni iz fizike i hemije to dobro ilustruju. Sumnjam da neko od naucnika trazi neki elementarni zakon tipa Njutnovog zakona gravitacije. Taj tip nauke je odavno prevazidjen i objekti istrazivanja savremene nauke su dosta kompleksni i iz tog razloga dosta je tesko dati objektivnu sliku svakog takvog istrazivanja.
Sumnjati u naucna dostignuca i u nauku nema nikakvog smisla ako predhodno ne postoje eksperimenti ili metode koje bi dokazale suprotno. Svako moze da tvdi da su pojedine teorije pogresne i naucnike sigurno to mnogo ne uzbudjuje. Medjutim ako bi neko nasao neke nove metode ili koristio postojece metode i dokazao da je neka teorija pogresna. To bi vec imalo nekakvog efecta na nauku i naucnike. U nauci neke teorije mogu da se odbace ali samo ako se eksperimentalno dokaze da pojedina tvrdjenja ne idu u prilog toj teoriji.

[Bata.Ilich]

Sto nisi lepo napisao "ne razumem kako neko moze da dovede u pitanje sletanje na mesec", a ne mucis se ovako kao kisha oko Kragujevca

[Mac]

Ma jok, tema je odlicna, i ne radi se samo o sletanju na mesec. A ne radi se samo ni o ovom forumu (ovaj forum je jos sjajan i nereprezentativan u tom pogledu).

Pisao sam vec o porastu nepoverenja u nauku, a i uopste o cudnom shvatanju odnosa prema poverenju. Ne veruje se naucnicima kada izadju u javnost sa nekim tvrdnjama, ali se veruje kad se seda u auto, avion itd, koji su produkt istog tog sistema saznanja. I to vazi i za najvece zvezdochatce i slicne. Sto se ne voze metlama?

Nego, mozda je ovo dobra prilika ako neko od nasih psihologa hoce da navede primere kako oslanjanje na sopstvenu percepciju moze da zavara. Bilo je o tome svojevremeno reci, ali ne mogu vise da ga iskopam.

A ako ima slucajno nekog stvarno zainteresovanog (a da zna engleski), ovde postoji dobar pregled ove tematike. Teme kao sto su: Science vs. Mysticism & Philosophy, ili What is Rationalism? (Sto je i Bracina tema), itd. Vrlo fino, ko ima vremena.

(U tome je trik, izmedju ostalog - mora mnogo da se cita i tumaci i tome, u stvari nema kraja, to je dozivotno. Mnogo je jednostavnije, kao onaj iz vica kad je ucio azbuku, pa je bilo ono, A, B, V, G, D, DJ, E do qrca... pa bataliti... pa se osloniti na knjige starostavne, magijske sile i TV astrologe...)

[Braca]

Bato,

Ne radi se (skoro) uopste o sletanju na Mesec. Vise sam imao na umu Kreacioniste, nedavno opet iskrsle Protokole, raznorazne 3ABEPE i jos tako neke teme.

Pre par godina sam imao jednu poduzu diskusiju sa jednim simpatizerom radikala o tada aktuelmnoj temi "brzih pruga". Rekao sam naravno da je to u tadasnjoj (a i danasnjoj) Srbiji misaona imenica. On me uporno ubedjivao da je projekat u toku, samo sto nije, i posle silnog insistiranja, postovanja slika TGV-a i voznih redova, na kraju ispade da su "brze pruge" za njega u stavri tamo neka fabrika vagona (Kraljevo?) koja je u stanju ("osvojila proizvodnju") da napravi vagone koji mogu da izdrze "fantasticnu" briznu od 140 km/h. Naravno, bilo je tu mnogo lose volje i zamajavanja sa njegove strane, ali mislim da dobro ilustruje diskusiju kad sagovornici nemaju istu definiciju za neku rec ili pojam.

[Bata.Ilich]

Pa dobro, ali tu su vec razlike izmedju nauke cije rezultate imamo vec u praksi i nauke koja je u poziciji da pravi breakthrough na nekom polju, a gde se ponekad radi i o stvarima koje se ne mogu percepirati, vec dokazati cistom matematickom formulom (a samim tim se ponekad cine i 'fluidnim' jer se stalno menjaju i usavrsavaju zbog svoje napredne prirode).

Tako tom tvom drugaru sheta pokazivac relativnosti 'sta je brzo kod vagona', a ne bih smeo da postavim pitanje razumevanja obicnog matematicnog zadatka koji pocinje uobicajenim "imamo paralepiped u N-dimenzionalnom prostoru..." (Uscumlic se okrece u grobu).


Sto se tice ovih 'prizemnih' problema sa zaverama, protokolima i slicinima - ne mogu da verujem da ti je upalo tek u oko diskusijama ovde na forumu? Isplivali su jos devedesetih u talasu 'opste kretenizacije naroda' u nas - Vidovite Zorke i kompanija. Pocele su da se desavaju stvari za koje su ljudi smatrali da ce tesko da se dese, pa su poceli da odlepljuju i dodaju 'jos malo neverovatnog' on top. Dok je sve bilo mirno i uredno u drustvu (u smislu neugrozavanja gole egzistencije), znalo se 'ko kosi, a ko vodu nosi'. Medjutim, kad je krenula stihijska unezverenost pacova na brodu koji tone, ta regulativa je ustupila mesto onom Mandinom citatu iz Lepih Sela: "Da se vi skolovani sta pitate, otisli bi Srbi i Srbija u qrac odavno". I to se desilo na svim nivoima; normalna sredina je ucutala zgrozena i ustuknula, krem je zbrisao, a ostala je boranija da se cuje jace nego ikada.

[Braca]

Pre neki dan sam video na vestima japanske kadrove kako osvecuju i kade svoje racunare da bi ih zastitili od virusa i hackovanja!!!

[Bata.Ilich]

Verovatno dalekoistocna expozitura BK Group-a

[Dragan]

Braco, tema ti je odlicna ali mislim da je treba malo precizirati i to u pravcu koji je oznacio revolucionar.
Kazi eksplicitno :
- na koju nauku i na koja njena dostignuca mislis (ako bi ta tvoja nauka mogla da mi predvidi kako ce stajati akcije IBM sutra bio bih joj veoma zahvalan)
- sta podrazumevas pod "zdravim razumom" (zar nam on ne govori da se Sunce krece oko zemlje ?)

I mozda ne bi trebao da mesas svoje drugove radikale, Zaverenike i ostale slicne sa ovom temom (osim ako ti nije cilj da diskreditujes i sve ostale koji nesto pricaju a da fizika (sto bi rekao Kinik - Laplas) to jos nije otkrila)

Nauka kaze da cakre ne postoje ili ?

[Mac]

Koliko znam (a mozda se varam), nauka se ne bavi cakrama.

[eega beeva]

Meni moj zdrav razum kazze da sve ono tschime se nauka bavi ni izdaleka nije dovoljno da obuhvati i razjasni a kamoli ispuni sve moje zzivotne tezznje, tschezznje, potrebe, promene, snove.....punotju zzivotnog iskustva.

Dakle, ako nauka napravi auto, OK vozitju ga. Ako ne, niti tju ja niti tje neko drugi.
Ako nauka mozze da da principe po kojima se mozze poditji zgrada od 150 spratova da bude mehanitschki stabilna, super...zzivecu na 58-om i shta mi fali...

Ali, nemo' da mi se nauka mesha u zzivot sam, poshto nema tu shta da trazzi.

Nemo' sad ljudi da meshamo babe i zzabe.

[Dunadan]

onda nemoj da posezes za naukom kad se razbolish.

[eega beeva]

onda nemoj da posezes za naukom kad se razbolish.

Shto? Dotle dokle nauka radi, super. Lekovi, super. Saznanja o ekosistemima planete, super.

Ali ako litschne tezznje (mislim da je ovde sushtina) idu mnogo dalje.... da li se treba plashiti izatji iz domena nauke? Ne.

Nauka je pomotj, prijatelj, ne autoritativni roditelj koji te shtapom plashi kad hotjesh da izadjesh u grad na provod. Ili koji ti brani da da se upishesh u vishu zzivotnu shkolu i odesh dalje i dalje i dalje....

[Dragan]

" Koliko znam (a mozda se varam), nauka se ne bavi cakrama. "

Posto je eega vec odgovorio na ovo, mogu samo da dodam da se nauka izgleda samo bavi dosadnim cinjenicama. Ili sto rece jedan klinja u stripu - mama kako to da sve sto je zdravo ima tako odvratan ukus ?
Ovo je naravno sala. Svaka cast nauci u njenoj oblasti delovanja, iako ne izgleda tako iz mog nacina pisanja imam veliko postovanje i prema naucnoim metodama i prema nauci kao jednom od pristupa objasnjavanja stvarnosti. Jos kada bi "naucnici" mogli da se drze svojih oblasti istrazivanja i da se ne mesaju ostalima u "posao". Jer kao sto su smesni ovi sto pokusavaju da religijom objasne osnove fizike tako su mi smesni i naucnici koji insistiraju na nedostatku dokaza o postojanju Boga i sl.

" Ne veruje se naucnicima kada izadju u javnost sa nekim tvrdnjama, ali se veruje kad se seda u auto, avion itd, koji su produkt istog tog sistema saznanja. I to vazi i za najvece zvezdochatce i slicne. Sto se ne voze metlama? "

Sada cu da budem malo cinican. Mozda bi oni u Celindzeru i Discoveriju (valjda se tako zvase) bolje prosli da su malo vise verovali nauci (i jahali na metlama). Ili oni u Cernobilu. Ili one majke (hiljade njih) koje su radjale ubogaljenu decu jer su uzimale nove dobro proverene tablete ...

[Mac]

"Jer kao sto su smesni ovi sto pokusavaju da religijom objasne osnove fizike tako su mi smesni i naucnici koji insistiraju na nedostatku dokaza o postojanju Boga i sl. "

--Pa mozda i jesu smesni, zato sto se bave onim sto nije njihov posao. Pricali smo vec o tome.

"Mozda bi oni u Celindzeru i Discoveriju (valjda se tako zvase) bolje prosli da su malo vise verovali nauci (i jahali na metlama). Ili oni u Cernobilu. Ili one majke (hiljade njih) koje su radjale ubogaljenu decu jer su uzimale nove dobro proverene tablete ..."

--Da, a trebalo bi jedno 700 terabajta prostora na netu da se stave samo imena svih onih kojima ne samo da je zivot mnogo lepsi, vec i milijarde, ne manje, koji i samo svoje postojanje duguju sci-techu.

Kad shvatis da pesticidi, herbicidi, vestacka djubriva, mehanizacija, antibiotici, vakcine, i sve drugo tako beslovesno opljuvano od urbanih zeleno-organichara, u stvari proizvodi ekstra decu (i ekstra probleme, samim tim), onda malo drugacije gledas na sve to.

Ko zna, mozda smo ta "ekstra deca" bas ti i ja? Think about it.