94 replies to this topic

[vladan]

" Vladane,
ne chudi me toliko maranko..."
srdjanf.

Nadam se da nisam zazvucao ozbiljno - sad sam se ozbiljno zabrinuo.

[srdjann]

Оволико питања захтева концизне одговоре:

Оволико питања захтева концизне одговоре:


Pošto nisam bez srca odmah na početku da ti kažem da ne gajiš lažnu nadu da ćeš uspeti da me ubediš u neophodnost pripadnosti nekoj religiji. Želeo bih da ovu raspravu vodimo na onom nivou na kome će se jednog dana voditi razgovori na časovima "Istorije religija" koji će zameniti nadasve štetnu veronauku koju danas deca pohađaju uglavnom zbog (auto)prinude.

Pa, da krenemo:

1. Хришћанску "секту" је преводио Син Божји, лично и персонално, тј. обећани месија чији се долазак најављује у Старом Завету (јудаизму), и то врло прецизно, чак и временски гледано а и са родосоловом, а и местом рођења... што се све поклапа са подацима о Исусу Христу. То што јудаисти нису препознали месију је други проблем, а узроковао је то да они они и дан данас још увек чекају...

OK, to ti kažeš, i verujem, svi pripadnici hrišćanske vere misle isto. Međutim, siguran sam da i Jevreji imaju svoju argumentaciju zbog koje smatraju da je Hrist (ili Hristos, kako insistiraju pravoslavni fundamentalisti) bio lažni mesija. Vaša reč protiv njihove, a priznaćeš da je na taj način veoma teško ubediti nekog neutralnog da se prikloni bilo kojoj od dve strane. Na kraju se svodi na to da ili veruješ da je Hrist bio mesija, ili ne veruješ... Ili ne veruješ da uopšte i postoji Bog koji treba da pošalje mesiju.

2. Ислам није из исте породице. Ако је познато да је Мухамед био педофил и пљачкаш каравана, развратник и блудник, запитај себе - може ли некаква Божја објава да стигне кроз такву индивидуу...

Ovde važi isto što napisah i gore - sigurno je da i muslimani imaju svoju priču. I opet se svodi na verujem/ne verujem... E, a pošto je na tom osnovnom polju Judaizam vs. Hrišćanstvo vs. Islam rezultat definitivno nerešen, čoveku koji veruje i pokušava sebe da pronađe u nekoj od religija će presudno biti nešto drugo - nešto što je od manjeg suštinskog značaja za samu religiju.

Da li to onda obesmišljava celu priču? Da li je to razlog zbog kojeg većina religija vrši uvođenje novih vernika još dok oni nisu ni svesni sebe kako se kasnije ne bi desilo da ih privuče nešto drugo iz neke druge vere? A tako nešto se, verujem, i dešava, na primer u SAD gde veliki broj Afroamerikanaca hrišćana prelazi u Islam jer u Islamu vide spas za svoju rasu, a ne nešto što je od suštinskog značaja za svakog pravog i istinskog vernika, kao što je sveto trojstvo u Hrišćanstvu na primer ili nešto što adekvatno tome postoji u Islamu. Da li misliš da je ikada iko na ovom svetu prešao u Hrišćanstvo jer je spoznao tajnu svetog trojstva?

Ovim otvaramo posebno pitanje marketinga u religijama. Svaka religija se trudi da proširi svoj uticaj, pa čak i samo pravoslavlje tvrdi da mu je "cilj da jednog dana svi ljudi na svetu budu pravoslavci" (izvor - udžbenik veronauke za prvi razred osnovne škole u tzv. Republici Srpskoj). Na koji način pravoslavlje širi svoj uticaj i pridobija nove vernike? Da li je agresivni nastup (u šta podrazumevam svaki nastup gde crkva aktivno dela) prema "nevernicima" opravdan sa crkvene tačke gledišta?

3. Када говориш о "кривицама" хришћанства, онда мораш да будеш прецизнији да ли се то односи на римокатоличку или Православну Цркву. Колико је мени познато, мрачни век о коме причаш почео је са падом Рима у 5. веку и трајао до ренесансе, а не до француске буржоаске револуције. И реч је о римокатолицизму. У исто време, на истоку се дешавао процват који је трајао све до најезде турске и пада Православних под мрак мухамеданства. Једини који под њима нису патили били су Руси.

OK, neka i bude da su Turci, t.j. Islam krivi za zaostajanje "pravoslavne Evrope". Kako onda tumačiš da se Rusija, koja nije bila ni pod kakvom okupacijom, u kojoj je pravoslavlje cvetalo od vajkada početkom dvadesetog veka našla u zaostalijem stanju od zapadne Evrope u kojoj je harala katolička inkvizicija? OK, možda pravoslavlje i jeste bolje za generalni prosperitet od katolicizma, ali ne možeš osporiti da je zapadna Evropa sa, u početku veoma malom marginalizacijom katoličke crkve, u veoma kratkom roku uspela da pretekne pravoslavnu Rusiju. Marginalizacija crkve je, uz industrijsku revoluciju u zapadnoj Evropi dovela do propadanja feudalizma i prelaska u kapitalizam. Crkva u Rusiji to nije dozvoljavala i Rusija je maltene 20. vek dočekala u feudalizmu...

I po čemu je to onda Ruska pravoslavna crkva bila bolja od Islama i Turske gledano iz civilizacijske perspektive (da batalimo i mi kanone, sveto trojstvo i ostale stvari koje su potpuno nebitne za razvoj ljudskog društva)?

4. Апостасија долази од оних који су само декларативни верници. Сем тога, они који су прешли на мухамеданство а били су Православни, урадили су то избог привилегија и не-плаћања харача, а не из неке спознаје да је то права вера.

Da, to važi za one koji su u Srbiji za vladavine Turaka to uradili. Verovatno to važi i za Albance, i za Bugare i za Makedonce i za sve ostale koji su bili pod Turcima. Međutim, činjenica je da danas u USA, kao što napisah gore, veliki broj Afroamerikanaca prelazi iz Hrišćanstva u Islam. Ne moram da pominjem najpoznatije primere iz sveta sporta - Muhamed Ali, Lju Alsindor (Karim Abdul Džabar), Hakim Olajdžuvon (Akim Olajdžuvon), Šejkil O' Nil, Kris Džekson (Mahmud Abdul Rauf)...

OK, ne sporim da je moguće da su u pitanju samo deklarativni vernici, čak sam i napisao da je moja teza da oni prelaze u drugu veru jer ih je privuklo nešto što nije od suštinskog značaja za pravog vernika. Mislim da je sada pravi momenat da te pitam: šta misliš, koliko onda ima pravih vernika, t.j. onih koji su vernici ponajpre zbog onih najsuštinskijih stvari? Koliko ima pravoslavaca u Srbiji koji uopšte razumeju suštinu svetog trojstva? Evo, meni je drugar koji je bio godinu dana na Teologiji (pa pobegao glavom bez obzira ) pokušao da objasni. Objašnjavao mi je i pravoslavno i katoličko viđenje, objasnio mi je i zašto je katolička crkva to svojevremeno promenila (da bi mogla da proglasi neki hrišćanski red u Španiji za jeres). Objašnjavao mi je, ali džabe. Meni to nikako nije moglo u glavu da uđe. Ne razumem, ne mogu da zamislim, suviše je apstraktno za moj mali mozak.

Ne moram da napominjem da mi tek nije bilo jasno zbog čega je to uopšte i toliko bitno... A ti sam kažeš da je to egzistencijalno pitanje.

5. Разуђеност хијерархије Божје Православне Цркве је условљена самом Библијом, а делимично је резултат и историјских околности. Када се говори о аутокефалним црквама ПЦ, онда је реч о административној подели, а никако о еклесијалној подели. Па тако, верници СПЦ могу да учествују у литургијском животу у било којој ПЦ, што је у иностранству чест случај поготово у градовима где нема СПЦ храмова. Подела долази и због различитих богослужбених језика који је увек на језику народа како би ови разумели Литургије.

OK, jasan mi je princip, samo nešto mi nije jasno - zašto SPC i dalje koristi nikom razumljivi crkvenoslovenski? Misli li iko u toj SPC da to promeni u dogledno vreme?

Ili se čeka božansko proviđenje?

8. Васељенски Сабори на којима су учествовали сви или скоро сви Епископи тадашње јединствене Цркве, сматрају се за Духом вођене скупове, а канони су доношени гласањем, али тек након што је завршена полемика. Да то није ништа чудно, имамо примере и у Библији где су након што се Јуда издајник обесио, изабрали Матију на његово место...

Aha! Kažeš "duhom vođeni skupovi"? Ako su bili duhom vođeni, čemu onda potreba za glasanjem??? Ako ih je vodio sam duh, zašto nisu kanone doneli konsenzusom? I čemu potreba za polemikom, ako će rezultat ionako biti produkat "svetog duha"?

Neko će sasvim legitimno postaviti pitanje i uvesti sumnju u sve to. Recimo, zašto ne bi bilo moguće da se tada skupila grupa građana, donela neke odluke i proglasila ih za "duhom vođene"? Na osnovu čega se zna da su bili "duhom vođeni"?

Opet dolazimo do jedinog mogućeg razrešenja dileme: ili veruješ ili ne veruješ.

Na kraju se sve uvek svodi na to pitanje. Legitimne su naravno obe varijante, ali to pitanje je isključivo individualno, baš kao što Srdjanf. napisa (kome, by the way , zahvaljujem na posvećenoj pažnji i lepom mišljenju o meni koje uzvaraćam sa velikim zadovoljstvom):

mislim da je najispravnije da istrazhujesh u svojim osecanjima, kao i u chistom umu, oslobodjenom sumnji.
shta tamo pronadjesh za adekvatnu i tebi prijemchivu istinu, to je ujedno, i put kojim bi, za tebe, bilo ispravno kretati se.

Zbog toga smatram da je postojanje crkve kao institucije u ovom obliku ne samo nepotrebno već i veoma štetno jer svojim direktnim nastupom ka vernicima i "nevernicima" utiče na njihova osećanja i tako najbezočnije manipuliše njima. Kažeš, kanoni su doneti, sve se zna još od vajkada, dogma je nepromenljiva i pošto je produkt "svetog duha" ne može se reformisati od strane ljudi kao što su to pokušali Muhamed i Martin Luter.

Čemu potreba da crkva ide ka ljudima umesto da bude obrnuto? A sve crkve i verske zajednice na ovom svetu to rade! Čemu potreba da se crkva bavi ičim drugim do opsluživanjem vernicima? Čemu potreba da se po školama maltretiraju deca, koja još uvek ne znaju ni da čitaju, pričama o tome kako "svi ljudi na svetu treba da budu pravoslavci"? Čemu potreba da se SPC oglašava u javnosti?

Ili ti možda ne smatraš da je pitanje vere individualno već kolektivno? Od svega napisanog u ovom kilometarskom postu, jedino na čemu ću insistirati od tebe je odgovor na ovo pitanje jer je ono suština - to pitanje, po meni, ide i pre pitanja "da li verujem ili ne?"...

No, siguran sam da ćeš se već sam osvrnuti i na ostalo.

[MaranAta]

početkom dvadesetog veka našla u zaostalijem stanju od zapadne Evrope u kojoj je harala katolička inkvizicija

Ово ми западе за око у маси текста и порука које сте оставили...

Да си икада проучавао мало историју тог времена, знао би да је царска Русија била једна од светских сила, равна са силама западне Европе, и да је пад почео тек након победе антихриста комуниста.

[MaranAta]

У вези са Православном Црквом, имам једно питање. Да ли је не-православнима дозвољено да се венчају у ПЦ, а да при том не промене религију?

Исус није оснивач хришћанства, већ Павле из Тарса. Исус није имао за циљ да оснива нову, већ да реформише постојећу религију, јудаизам. Сети се да је Павле долазио у сукобе са Исусовим братом Јаковом зато што је промовисао учења које нису биле у складу са јудаизмом. Значи ли то да је Исусов рођени брат грешио, да је Павле, који узгред није никада ни видео Исуса, био у праву?

И на крају, питање: због чега је Лутер био проблематична личност?

Хвала.

У принципу, није. Јер, венчање се дешава усред Свете Тајне Евхаристије, када се и младенци причешћују, а то значи да су претходно постили на води, као што Црква и прописује за причест. Е сад... да ли се сви свештеници стриктно придржавају овог или не, дискутабилно је.

Познато ми је твоје мишљење да је Христос био само "реформатор". Наравно, такво мишљење си покупио негде на интернету, јер да си барем једном прочитао сва четири јеванђеља и Дела Апостолска које НИЈЕ писао Св. Павле, јасно би ти било колико си погрешно мишљење негде успут покупио.

ПС: Тамо пише и како је Савле - Св. Павле доспео да буде Апостол незнабожаца.

[Pobunjenik]

МаранАта, ниси ми одговорио за Лутера.

[John Lennon]

lol @ srdjann

budalo, na sta trosis kalorije, eeee

[MaranAta]

Лутер:

Pravi razlozi za odbijanje poslusnosti Vatikanu je naizgled bio duhovne prirode. U principu, rec je bila o prevlasti i pokusaju da se kreira novi centar vlasti. Kako to znamo ? Evo reci Mr. Lutera u Rajhstagu 1521. godine: "Tamo sam ja bio Crkva" (Da war Ich die Kirche), sto je identicno izjavi Pape Pia XI na Prvom vatikanskom Koncilu.

Pored toga, predlazem vam sledeci sajt koji pokazuje sramotne izjave Mr. Lutera u vezi Jevreja:

http://www.fordham.e...uther-jews.html

Na zalost, na engleskom je. Evo samo par citata:

- "Slepi Jevreji su glupe budale..."
- "Pogledajte te bedne, slepe i bezosecajne ljude..."

Osim toga, kada je u Nemackoj izbio seljacki ustanak, Luter je porucio plemicima:

- "Zato neka svako ko moze ubija, prebija i kolje, tajno ili javno, pamteci da nista ne moze biti otrovnije, opasnije ili djavolskije od pobune. To je kao kada neko mora da ubije besnog psa; ako vi ne napadnete njega, on ce napasti vas"
- "Dragi velikasi, oslobodite nas, spasite nas, pomozite nam, secite macem, udarajte, koljite koliko god mozete."
- "Anarhista nije dostojan da mu se donose razlozi, jer ih on ne prima. Sakom treba odgovoriti svim tim ljudima da im krv iz nosa potece."

Onda je Hesenski grof pozeleo da ima dve zene, pa je to pravdao Biblijom (Sola scriptura, je l' te...) pozivajuci se na stari zavet. Luter nije imao kud - dao mu je blagoslov...

Да додам још један детаљ на овај мој стари текст... Лутерове изјаве у вези Јевреја, користили су нацистни у своју одбрану пред судом у Нирнбергу. То вам само говори на шта су оне личиле.

[Braca]

MaranAta :

Лутерове изјаве у вези Јевреја, користили су нацистни у своју одбрану пред судом у Нирнбергу. То вам само говори на шта су оне личиле.

Bile su gore od onih Nikolajevih?

[maxivida]

Onda se jos nadrogiramo one ludacke droge i napijemo viskija, stavimo vokmene sa disko muzikom na usi krenemo da ubijamo domace zivotinje.
Pohvatamo svinje po selu, nasminkamo ih i navucemo im minjake da bi ih mogli silovati. I onda ih pustimo da one nas siluju. I sve tako uz podzvuke disko muzike.

Genijalno!! Ti si, čoveče, umetnik!

[MaranAta]

MaranAta :

Лутерове изјаве у вези Јевреја, користили су нацистни у своју одбрану пред судом у Нирнбергу. То вам само говори на шта су оне личиле.

Bile su gore od onih Nikolajevih?

Ти цитирај Николајеве, а ја ћу Лутерове... може ? B)

[Braca]

"U toku vekova oni koji su raspeli Mesiju Gospoda Isusa Sina bozijeg stvorili su od Evrope glavno bojiste protiv Boga, a za djavola... Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi koji su Hrista raspeli: i demokratiju, i strajkove, i socijalizam, iateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i sveopstu revoluciju, i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi Zidova odnosno oca njihova - djavola. I to je sve u nameri da Hrista ponize, da Hrista poniste,i da na presto Hrista stave svoga jevrejskog mesiju, ne znajuci ni danas da je to sam Satana, koji je otac njihov i koji ih je zauzdao svojom uzdom i biceva ih svojim bicem... Ali je za cudjenje da su se Evropejci krsteni miropomazani, potpuno predali Zidovima, tako da Zidovskom glavom misle, zidovske programe primaju, zidovsko hristoborstvo usvajaju, zidovske lazi kao istine primaju, zidovska gesla kao svoja primaju, i po zidovskom putu hode i zidovskim ciljevima sluze."

[MaranAta]

Лутерове Изјаве:

- "Slepi Jevreji su glupe budale..."
- "Pogledajte te bedne, slepe i bezosecajne ljude..."
- "Zato, cuvajte se Zidova, znajuci da gde god oni imaju svoje sinagoge, tamo nista drugog nema sem kuce za djavole, u kojoj klicu sami svojoj slavi, prevari, lazima, bezboznistvu, ..."
- "Cak stavise, oni nisu nista drugo nego lopovi i pljackasi..."

Толико за сада.

[Braca]

I, sta smo rekli, cije su gore?

[MaranAta]

Ево... ти из свог цитата извади поједине речи за које мислиш да су најгоре, а ја ћу после тебе из Лутерових изјава.

[Braca]

Mislis da se treba igrati rec po rec? Zar nije jasno da je Luter mala beba za "svetog" Nikolaja? Da ne govorimo o vremenu kad su jedan i drugi ziveli i "proizvodili" svoje bisere...