135 replies to this topic

[maxivida]

Da ne bismo više trolovali, ajd da se odvojimo u lingvistički ćošak...

ps. maxi, kako onda komentarises postojanje padeza u srpskom jeziku kojima mozes mnogo preciznije da se izrazis nego bez njih, drugo, ti i vi u engl. su jedna te ista rec, obrni okreni, ne znas o cemu se prica osim da skapiras iz konteksta, trece, mnoge imenice postoje samo u jednom rodu pa ako hoces da kazes tacno moras da pravis poprilicno glomaznu konstrukciju, koja ne retko dobija drugo znacenje (primer friend  -->> ne mozes reci girl friend jer to znaci nesto drugo itd.. morala bi da konstruises.. nesto kao "female friend" umesto lepog drugarica, prijateljica i sl.)

Odlično što je Lavinia pitala baš za padeže, jer su upravo oni - po mom mišljenju - najzastarelija gramatička kategorija u srpskom jeziku. Pre nego što objasnim, da napomenem da padeži u engleskom, francuskom, španskom itd. postoje, samo što su izgubili fleksiju. Oslobađanje od flektivnih oblika nije nikakav gubitak na "bogatstvu" jezika, nego naprotiv, pouzdan znak evolucije i razvitka. U francuskom flektivni padeži više ne postoje, u engleskom se zadržao samo oblik saksonskog genitiva, ali činjenica da paralelno postoji i neflektivni oblik - tzv. normanski genitiv - govori o procesu odumiranja fleksije. Latinski je mrtav jezik, ne zato što odjednom više niko nije hteo da ga govori, nego zato što je evoluirao i razgranao se u različite romanske jezike (koji su, svi od reda, odbacili latinske padežne oblike). Sve u svemu, smatram da je gubitak fleksije u stvari dobitak, ali bih rado saslušala suprotna mišljenja. Daj jedan primer te konfuzije koja se javlja u engleskom zato što padeži nisu flektivno obeleženi. Da poentiram: činjenica je da se govornik engleskog jezika više oslanja na kontekst rečenice, nego na oblike reči, ali to je sve - samo ne loše! Sintaksa je pretpostavljena morfologiji, što je rečenica strukturalno savršenija, to je manja potreba za intervencijama na nivou reči.

Inače, girlfriend je reč sa dva značenja; upotrebljava se i u smislu 'partnerka' i u smislu 'prijateljica', samo što drugo značenje nije toliko učestalo.

Ne pokušavam da kažem da je engleski jezik bolji od srpskog; da je tako, srpskim se više ne bih ni služila - ali bogatiji u svakom slučaju jeste. To je sasvim razumljivo s obzirom na ogromnu rasprostranjenost ovog jezika (ne samo engleskog, nego i španskog, francuskog...), broj govornika koji na njemu govore i pišu, kao i na neuporedivo veću književnu baštinu od naše.

Edited by maxivida, 10 November 2003 - 13:36.

[Lavinia Amaldi]

hej pa ovo je vrlo zanimljivo
nemam sad puno vremena, jako zurim (vracam se za nekih sat dva tri pa cu vise) ali samo da nabacam nesto : npr rasprostranjenost nekog jezika.. pogotovo engleskog je posledica kolonizacije od strane engleza koji su porobili pola sveta svojevremeno i dan danas imaju neke kolonije.. dakle, stvar nametanja, ne "prirodnog" sirenja usled kvaliteta..
drugo, ne sporim lepotu engleskog - zvucnu lepotu ako bi se tako moglo reci, mada po tome ni francuski ne zaostaje, pa ipak ko danas koristi i govori francuski.
nemacki je daleko najprecizniji jezik, toliko da je to cist preterizam i tacno je da se moze postaviti pitanje cemu. pa ipak...
padezi, naravno koren je u latinskom, koliko padeza nemci valjda imaju cetiri koliko ja znam, rusi imaju sedam ili sest (valjda sest - ne znam tacno) ipak ako govorimo o bogatstvu, onda je to svakako plus, ne minus
engleski je "lak" jezik, sta imas ti u nekoj osnovnoj engleskoj gramatici, skoro nista, a ona komplikovanija vremena i strukture recenice se skoro vise uopste ne koriste, mogu se naci u starijim engleskim knjizevnim delima i optprilike nigde vise.
itd, sad moram da idem. poz

ps. rec girlfriend ne da nije toliko ucestalo, nego se ovde koristi skoro jedino u tom znacenju (ljubavna partnerka)

[Mac]

Ne bih bogatstvo engleskog pripisivao nekakvom "porobljavanju". Pre ce biti da je razlog tome jezicka prilagodljivost koja im omogucava da sa lakocom rec sa stranog jezika "poengleze". To se u najvecoj meri desilo sa francuskim (u pitanju su verovatno desetine hiljada reci koje su uglavnom putovale jednosmerno F -> UK, mada ima i obrnutih primera).

[reini dej]

Ne znam za ovo "bogatiji" pre bih rekao "fleksibilniji". Sto i hiljadu puta se zapetljam u neku sumanutu konstrukciju na srpskom pokusavajuci da kazem nesto za sta bi na engleskom trebala jedna recenica. Tu je i fantasticna mogucnost koriscenja imenica kao glagola i obrnuto. Nas jezik je isti kao i mi: krut, konzervativan i neprilagodljiv do bola. Engleski lako prihvata novine, a kada se te iste novine implementiraju u srpski izgleda kao da je neko uzeo dleto i cekic i odradio posao

[Rostokovsky]

1. dokazano je da je engleski jedan od najtezih jezika za ucenje

2. 'girlfriend' se itekako ovde u americi koristi u znacenju drugarica, skoro niko nece reci friend.

[maxivida]

rasprostranjenost nekog jezika.. pogotovo engleskog je posledica kolonizacije od strane engleza koji su porobili pola sveta svojevremeno i dan danas imaju neke kolonije.. dakle, stvar nametanja, ne "prirodnog" sirenja usled kvaliteta..

Ovo nema veze sa lingvističkim razvojem, jer je u vreme kad su Englezi kolonizovali Servernu Ameriku (a pretpostavljam da si na tu koloniju mislila) engleski već bio veoma razvijen, gotovo istovetan kao savremeni engleski. A to da su Englezi "nametnuli" svoj jezik u Sjedinjenim Državama je samo donekle tačno. Priliv doseljenika kojima engleski nije bio maternji jezik bio je ogroman. U jednom trenutku, održan je referendum na kome su građani - ili njihovi demokratski predstavnici - izabrali engleski kao zvanični jezik (ne znam tačno kad je to bilo, ali znam da je engleski za dlaku prevagnuo nad nemačkim, što najbolje govori nepostojanju apsolutne prevlasti jednog - pa makar i nametnutog - jezika).

Što se tiče nemačkog - don't even get me started. Jeste precizan ako si filozof ili auto-mehaničar, priznajem. Ali svakodnevni govor se guši pod balastom redundantnih gramatičkih i pravopisnih pravila. Nemački je izgubio trku sa ostalim "svetskim" jezicima, upravo zato što se suviše sporo razvijao i oslobađao nepotrebnih stvari. Siroti Nemci, čak i kad hoće da naprave pravopisnu reformu, sve urade pogrešno, pa su nova pravila još nelogičnija od starih. Recimo, da bi ispoštovali morfološku kompoziciju, odnosno, da bi bilo jasnije od koje je dve reči nastala treća, doneli su pravilo da se istovetne morfeme ne potiru kada se nađu jedne pored drugih. Primer: kompozicijom reči Balett i Tanzer, složenica je ranije glasila Balettanzer, ali po novom pravopisu treba da se piše Baletttanzer! Četiri nemačka padeža se uglavnom obeležavaju deklinacijom člana, a ne fleksijom (mada je u slučaju genitiva u pitanju i član i fleksija).

Francuski je druga priča - slažem se da je izuzetno lep i logičan, i do nedavno je i bio svetski jezik broj jedan. Po mom mišljenju, engleski za svoju sadašnju prevlast treba prvenstveno da zahvali rasprostranjenosti i popularnosti američke kulture, pogotovu američke pop kulture. Ali to je već pitanje za kulturologe.

padezi, naravno koren je u latinskom, koliko padeza nemci valjda imaju cetiri koliko ja znam, rusi imaju sedam ili sest (valjda sest - ne znam tacno) ipak ako govorimo o bogatstvu, onda je to svakako plus, ne minus

Koliko ja znam, "majka" padeža je starogrčki, a ne latinski, ali u to ne bih da se upuštam, jer se ne razumem dovoljno (grčki nisam učila, latinski sam mrzela). Molim te, pročitaj još jednom ovo što sam gore napisala: postoji više gramatičkih nivoa. Fonetika (glas), morfologija (reč), sintaksa (rečenica). Nivo rečenice - sintaksički - je superioran nad ostalim nivoima. Što je struktura rečenice razrađenija, dublja, kompleksnija, to je prenošenje značenja na nivou reči manje bitno i manje potrebno. Engleski ima izuzetno razvijenu sintaksu, dok se u srpskom prenošenje značenja još uvek oslanja na različite oblike reči. Upravo tu leži tajna jezgrovitosti i funkcionalnosti engleskog - "operiše" na višem nivou. Zato je, između ostalog, engleska rečenica najčešće kraća od ekvivalentne srpske, a uspeva da prenese isto značenje - gramatički sistem je suviše razrađen da bi postojala potreba za deskriptivnošću. Nisam lingvista ni gramatičar, a semantiku nisam ni učila, tako da moje znanje nije dovoljno stručno, pa bih bila zahvalna kad bi se javio neko ko se ovim bavi da doda koju misao. Htela sam samo da skrenem pažnju da u slučaju jezika, bogatstvo oblika reči ne znači i bogatstvo samog jezika - kvantitet nije kvalitet.

E, da - umalo da zaboravim:

rec girlfriend ne da nije toliko ucestalo, nego se ovde koristi skoro jedino u tom znacenju (ljubavna partnerka)

Ovo je relativna stvar. Slažem se da u svakodnevnom govoru nije rasprostranjeno. Ali iznenadila bi se kako svakodnevni govor može da varira od govornika do govornika, naročito ako se ima u vidu stepen individualnog obrazovanja. Sretala sam native speakers (ha! odličan primer - neka mi neko prevede ovaj izraz sa ne više od dve srpske reči, a da zvuči prirodno) koji se čude bogastvu mog vokabulara, ali sam sretala i one koji, sasvim ozbiljno i sasvim redovono, koriste reči za koje sam mislila da danas postoje samo kod Šekspira.

[Mac]

Nas jezik je isti kao i mi: krut, konzervativan i neprilagodljiv do bola.

O tome i pricam - ako se jezicki moze od "priustiti" napraviti "priustiv", onda samo ostaju vezbe razgibavanja okostalog duha da prihvati novu rec. Dakle, nije greska u jeziku, a i ako jeste, da se popraviti. Sto sa ljudima nije tako lako...

[Mac]

native speakers (ha! odličan primer - neka mi neko prevede ovaj izraz sa ne više od dve srpske reči, a da zvuči prirodno)

Mogu ja i sa jednom: maternjojezicar!

Zvuci prirodno, zar ne!

[reini dej]

Rodjeni jezik?

edit: nisam dobro procitao domaci odustajem...

Edited by reini dej, 10 November 2003 - 14:49.

[Mac]

1. dokazano je da je engleski jedan od najtezih jezika za ucenje

Korejanci danas nose bebe i malu decu kod hirurga da im ukloni deo ispod jezika koji im kasnije onemogucava da pravilno izgovaraju engleske glasove.

Mozda je pop-kultura doprinela sirenju engleskog jezika, ali danas je glavni faktor u tom pogledu cinjenica da je to jezik globalne imperije, sto milioni stanovnika Dalekog Istoka i ne kriju da im je razlog za ucenje jedinog stranog jezika za koji su masovno zainteresovani. Sigurno u pitanju nisu ni Britney ni Matrix, pre ce biti Nasdaq i Dow Jones.

[Pobunjenik]

Каквих све идеја овде има, то је чудо једно! Пази сад им смета и српски језик. Ма најбоље би било да се српски законом забрани и да сви говоримо енглсеки. Који ће нам тај трули, зликовачки, примитивни, геноцидни, гибаничарски језик? Најбоље је да сви причамо светским језиком, тј. енглеским. Само, ако имамо светски језик онда нам треба и Светска влада, зар не? Него, коју ћемо варијанту енглеског да користимо? 'Оћемо кокни, типа: "You WAS, ME mom" и слично, или би вам можда више одговарао амерички али црначког типа. Нешто као: "What's up maaaan!"?
Некима овде сметају чак и падежи у српском језику. Ево, да направимо компромис. Нећемо да говоримо енглески већ ћемо да мало модернизујемо српски. Избацићемо падеже! Мислим да би то било сјајно решење, па да сви говоримо као они из Ниш и околину. Куд ли се денуо Војкан да ми је знати?

[Mac]

Него, коју ћемо варијанту енглеског да користимо? 'Оћемо кокни, типа: "You WAS, ME mom" и слично, или би вам можда више одговарао амерички али црначког типа. Нешто као: "What's up maaaan!"?

Gde je sad onaj moj sadiskutant sa Politike, iuuui... pa, ovo je upravo ono o cemu sve vreme pricam - mladi Srbije (sudeci prema ovom ponosnom primeru) bolje poznaju jezik kojim govori talog engleskog i americkog drustva, nego ono sto je ispravni, tzv Oxford RP English. To je to - Anglo-Zapad je sam kriv sto toliko potencira svoje djubre naustrb svoje prave kulture. Uveo bih ja njima jednu komisiju za shund sve sa Zoranom Hristicem na celu, pa bi onda stvari malko drugacije stajale.

Deco, Amerika nije gangsta rap i Engleska nije Only Fools and Horses (Mucke). Nije to prava slika.

[Pobunjenik]

Deco, Amerika nije gangsta rap i Engleska nije Only Fools and Horses (Mucke). Nije to prava slika.

Управо то! Ни Србија није оно што си гледао на Си-Ен-Ену и Би-Би-Сију. Није то права слика. Ми нисмо ратни злочинци и нисмо геноцидан народ.

[I Am Hell]

O tome i pricam - ako se jezicki moze od "priustiti" napraviti "priustiv", onda samo ostaju vezbe razgibavanja okostalog duha da prihvati novu rec.

- bezvređe
- poživotinjenje
- devaspitan
- osmotrište
- podemonjenost
- postvarenje

Kviz pitanje: ko je Proka pronalazač ovih neologizama?

[Bata.Ilich]

Pobunjenice, mislim da debelo brkas (skoro napisah pogresno prvo slovo ) pojmove - ovde se diskutuje o tome kako dva (ili vise) jezika imaju razlicit pristup u prenosu informacija i razlicit put u toku svoje evolucije. Niko nije rekao da nam smeta srpski niti da ga treba ukinuti - preterujes malo sa svojom paranojom i otkrivanjem svih mogucih opasnosti po "nasu stvar" - cak i tamo gde takve opasnosti nema. Ovde se radi o pukom uporedjivanju jezika. Ako se razumes iole u lingvistiku ili filologiju uopste, prikljuci se diskusiji svojim strucnim misljenjem - a ako ne, pokusaj da procitas jos jednom o cemu se ovde razgovara pre nego sto bubnes, molim te.