Jump to content


Photo

Defasizacija kroz Hag


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
26 replies to this topic

#1 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 03 April 2001 - 15:51

“Time” , Vol. 157, No 14 od 9. aprila 2001. na str. 35-36 donosi clanak pod naslovom: ”Bagging the Butcher” iz pera Joshua Cooper Ramo.
Koliko god licno bio protivnik prenosenja tekstova iz drugih medija, pa jos i na engleskom, prenosim poslednji pasus jer mislim da moze da navede na ozbiljno razmisljanje:
“Any attempt to extradite Milosevic will be a rough political sell in Serbia. A recent poll found that while most Serbs were happy to see Milosevic tried for domestic crimes, extradition was largely unacceptable. Many Serbs don’t want Milosevic to face war-crimes charges because that would force them to begin to recognize that it was not Milosevic who raped and murdered his way through the last decade of the 2nd millennium. It was not Milosevic who liquidated whole towns of men and teenage boys. That work was done by unknown numbers of Serbian soldiers and paramilitaries who still walk free. No matter how much time Milosevic serves on whatever charges, he cannot even begin to make up for their bloody and inhuman cruelty.”
Defasizacija i kroz Hag – mislite o tome.

#2 Vlada92

Vlada92
  • Members
  • 891 posts

Posted 03 April 2001 - 16:03

A recent poll found that while most Serbs were happy to see Milosevic tried for domestic crimes, extradition was largely unacceptable. Many Serbs don’t want Milosevic to face war-crimes charges because that would force them to begin to recognize that it was not Milosevic who raped and murdered his way through the last decade of the  2nd millennium.  


Hm, nisam baš siguran na koje se ankete autor poziva, po nekim drugim anketama većina nije imala ništa protiv da se Miloševiću sudi za ratne zločine.

It was not Milosevic who liquidated whole towns of men and teenage boys. That work was done by unknown numbers of Serbian soldiers and paramilitaries who still walk free. No matter how much time Milosevic serves on whatever charges, he cannot even begin to make up for their bloody and inhuman cruelty.”    


Ovo je već druga stvar, ali je i dalje važno da se insistira na individualizaciji krivice. Možda je malo ekstreman stav, ali meni zvuči sasvim logično da bi ta ekipa koja je silovala i ubijala pre ili kasnije učinila to isto i u "normalnim" okolnostima (tj. da nije bilo rata). Tada bi bili obični kriminalci a ne "srpski fašisti".

#3 cybersrk

cybersrk
  • Members
  • 1,378 posts

Posted 03 April 2001 - 17:49

Vlada92:
ali meni zvuči sasvim logično da bi ta ekipa koja je silovala i ubijala pre ili kasnije učinila to isto i u "normalnim" okolnostima (tj. da nije bilo rata). Tada bi bili obični kriminalci a ne "srpski fašisti".  


Voah! Manitua mi, evo jednog Srbina koji razmislja!

#4 Bane

Bane
  • Members
  • 308 posts

Posted 04 April 2001 - 03:21

Slazem se sa Vladom92.
A i sa cybersrkom.

#5 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 04 April 2001 - 05:44

Vlada je "preusmerio" temu na nesto sto mi se cini jako vaznim:

"...meni zvuči sasvim logično da bi ta ekipa koja je silovala i ubijala pre ili kasnije učinila to isto i u "normalnim" okolnostima (tj. da nije bilo rata)"

Mislim da odgovor na ovo pitanje treba traziti kroz pisanje knjiga i snimanje filmova, ali ja nikako nisam ubedjen da bi se ljudi pretvarali u zveri u "mirnodopskim" okolnostima. Uglavnom baziram na par prica koje sam licno cuo od Sarajlija. Jedan mi je pricao o svom nerazdvojnom "jaranu" za koga nije ni znao da je musliman dok rat nije poceo - jer su se svi znali iskljucivo po nadimcima. Prica ukljucuje dugacak spisak svih zajednickih "derneka" i mangupskih podviga, a zavrsava se tako sto se bukvalno gledaju preko nisana (jeste, bas k'o kod Jure Stublica) i ovaj sto mi prica puca prvi. Misli da je promasio, ali nije sasvim siguran...

Druga prica je jos jezivija, a ljubavna: ziveli njih dvoje zajedno, svadba vec bila zakazana, ona cetiri meseca trudna. Ona je, takodje, muslimanka. "Jednog dana je otisla kod njenih i vise se nije vratila", kaze mi nesudjeni mladozenja. "Kad je vidim ubicu i nju i ono tursko kopile."

Mislim da se upravo na primeru Sarajeva i Sarajlija vidi koliko rat moze da promeni ljude, i kako zver spava - mozda u svakome od nas?

#6 tanja

tanja
  • Members
  • 42 posts

Posted 04 April 2001 - 07:03

prisustvovala sam svedocenju zatocenika (mislim hrvatskih) logora u bosni. svi ti ljudi bili su svedoci haskog tribunala. (to prvo i, koliko ja znam, jedino javno svedocenje zrtava toruture i mucenja u beogradu organizovano je na pravnom fakultetu negde 96-7).
anyway, price su bile uzas uzasa, ali ono sto sam htela da vam kazem je da su vecina mucitelja, silovatelja i ubica - bili ljudi poznati, nikakvi ludaci, naprotiv. vecina su pre rata bili policajci (nimalo slucajno, ubedjena sam), koji su pre rata imali porodice, ziveli neki normalan zivot- niti su ubijali niti silovali.
problem sa ratom je sto ukida sve konvencije zivota, sve norme, sto sve postaje dozvoljeno... to se pre svega odnosi na 'neprijatelja' (njih je dozvoljeno ubijati, zene silovati, imovinu pljackati). ne samo sto je dozvoljeno nego je i 'patriotski' - ubice i silovatelji postaju heroji.

#7 nekomleko

nekomleko
  • Members
  • 6 posts

Posted 04 April 2001 - 12:09

Ovo je isecak is Editorial, The Times, 2/4/01

"...If Yugoslavia is to learn from the war years, the Serbs must rid themselves of their sence of victimhood and recognise how they sustained Mr Milosevic. A domestic trial, focused on charges of embezzlement, will not expose the collusion between the leader and people that kept Mr Milosevic going, or display the small ways in which thousands of Serbs profited from wars in which crimes against humanity were committed. It is for the sake of the Serbs that Mr Milosevic must eventually be tried at The Hague."

Ako Milosevic ode u Haag sudice se ne samo Milosevicu nego I citavom Srbskom narodu za zlocine protiv covecanstva.

#8 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,171 posts

Posted 04 April 2001 - 19:01

Potrebno je individualno kazniti i one koji su u ratu divljali i one koji su omogucili okvirnu situaciju za takvo dogadanje. Potpuno je svejedno gde ce se to desiti. Ako se uradi na ispravan nacin nema sanse da se spominje bilo kakva kolektivna krivica. Niko ovde ne moze da me pogleda u oci i da mi kaze vi Crnogorci (Srbi) ste kolektivno krivi pa i ti sa njima. Jedna prijateljica Hrvatica je neke 92-94? pokusala nesto slicno (Srbi joj ubili bliskog ujaka bas u to vreme). Prvo sam joj rekao da se obratila na pogresnu adresu a onda sam je kulturno ispsovao zbog njene mrznje. Posle par godina mi je bila zahvalna zbog toga.
Naravno da su i ostali bili zveri, ukljucujuci i NATO (covek je valjda na tom stupnju razvoja - treba mu samo dati priliku). Pitanje je ko je samo imao vise prilike da se pokaze. Licemerje je ogromno ali ubeden sam da ce se i NATI jednom suditi.
Da li ste citali kako su Turci poubijali Armence pre manje od 100 godina. I tek sada se neke zemlje odvazuju da to proglase genocidom. Ekonomski interesi su vazniji. To je jos jedna tema za sebe. Ovde u CH je to pitanje bilo na redu Skupstine i onda su izdali neko mlako saopstenje u stilu jeste to je tako bilo ali nemojte da talasamo. Onda je najtirazniji dnevni list kulturno to izanalizirao i rekao u prevodu na srpski: e jesmo mi Svajcarci neke picke sve sa skupstinom i predsednistvom - a i ti Turci su ludi ako misle da mogu da grade svoju buducnost na lazima i iskrivljavanju istorije. Hteo sam da prevedem ceo tekst (jedan na naslovnoj strani a drugi u sredini) ali nemam vremena. U svakom slucaju to je za mene sloboda stampe. Kako bese ona teza - nema slobodne stampe ?
Za mene je pravi heroj na primer onaj Nemac koji nije hteo da strelja zarobljenike vec je sam stao sa njima u red. Njegovo ime bi trebalo da se pominje u udzbenicima istorije
a i da mu se podigne spomenik.

[ Izmena poruke: Dragan na dan 2001-04-05 00:38 ]

#9 Jovana Sr

Jovana Sr
  • Members
  • 193 posts

Posted 04 April 2001 - 22:51

Pridruzujem se misljenju da je ZVER uvek zver, u miru i ratu. Ne mogu da prihvatim da bi normalan,zdrav covek,postao silovatelj ili monstrum u ratu. To se nosi u krvi.Neko to prikriva,svestan da je takav i da se to osudjuje u normalnim okolnostima, neko nije svestan, jer nije imao priliku,neko se plasio sankcija.Sa druge strane,ima ljudi koji se u ratu ponasaju normalno, pa cak i pomazu u odredjenim okolnostima pojedincima iz suprotnog tabora.
Tu je i strah, koji od slabih pravi ili jos slabije,ili jace.
Ipak, svi monstrumi su podjednaki monstrumi, pa i Srbi koji su cinili takva dela, i sve ih podjednako treba kazniti

#10 Bane

Bane
  • Members
  • 308 posts

Posted 05 April 2001 - 23:35

Zveri su uvek zveri.
U ratu sam bio svedok: karakterni ljudi su ostali takvi, sta vise, karakter je dosao do izrazaja. Smradovi su takodje dosli do izrazaja, ali zahvaljujuci vecem broju karaktera, spreceni su da se izraze u potpunosti.

To sto se pokazalo da su mucitelji bili clanovi drustva, neizolovani, to je pokazatelj stanja drustva (ukoliko ih je bilo mnogo).
Cesto su mirnodopske ubice (i drugo) neupadljivi clanovi drustva. To nije izuzetak.
Stavise, to je za mene argument da je glavni problem bio kriminalizacija drustva (nasega i susednih), a ne nacionalizam.

To je i praktican primer za buducnost: kada sledeci put neki siledzija u vasoj blizini bude sam sebe izabrao za nekog sefa - pokazite zube, umesto tihog gundjanja. Previse je takvih mamalaza jahalo ovuda.
Imati u vidu: kada drustvo ne valja, mi sami treba da reagujemo, jer smo drustvo mi, a ne neka datost odvojena od naseg ucestvovanja.

#11 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 06 April 2001 - 02:09

Bane:
Imati u vidu: kada drustvo ne valja, mi sami treba da reagujemo, jer smo drustvo mi, a ne neka datost odvojena od naseg ucestvovanja.


Izvini, Bane, al' ne mogu da odolim: upravo ovim recima si vrlo precizno dokazao da tvoja omrazena kolektivna krivica itekako postoji.

#12 ULTRA OTPOR

ULTRA OTPOR
  • Members
  • 39 posts

Posted 06 April 2001 - 22:18

Zlobnik nije uvek zloban. Prica o kolektivnoj krivici je dvosekli mac. Bipolarnih primera ima mnogo.
Kondor spomenu Sarajevo. Evo par suprotnih primera iz arhive mojih izbeglica.
1. Covek Srbin u Muslimanskom delu Sarajeva preziveo ceo rat i na samom kraju rata pobegao uz pomoc prijatelja muslimana. On i njegova porodica su preziveli uz pomoc njihove muslimanske raje tako sto su oni za njemu slucne prijatelje izmislili novu cetu svoje vojske i promenili mu identitet tako da je on do kraja rata bio intedant koji se slobodno setao po Sarajevu citav rat drzeci automate za kocku prekoputa Hotela Evropa (za Unproforce i humanitarce koji su veoma ozbiljno trosili)
2. Covek Srbin u Muslimanskom delu Sarajeva nosio leseve sa linije fronta citavim tokom rata pod unakrsnom vatrom.Klasican primer za Forced labour ratnih zatocenika. Autoprevoznik hrane Srbin koji je u Beogradu kupovao krompir za 30 pfeninga kilo a u Sarajevu isto prodavao za 30,-DM nije hteo da spase svog prijatelja i kolegu. Radi se o jednom nasem poznatom bas gitaristi i manageru koji sada zivi u Staroj pazovi i krcka bogatstvo koje je stekao potpuno nekaznjen. Vlasnik tadasnjeg posla sa hranom je jedan od vidjenijih ljudi u danasnjim politickim strukturama vlasti (nekaznjen) a gitarista zivi kao izbeglica u Kanadi potpuno unistene psihe.
3. Sukob Muslimana i Hrvata oko Varesa. Srbi posmatraci sa strane. Muslimanima nestane municije pa mole Srbe da im daju malo municije da dotuku Hrvate. Srbi ne daju (traze koordinate). Muslimani daju koordinate a Srbi raspale artiljerijom. Na opste iznenadjenje Muslimani sa bajonetima i bez municije krecu u protiv napad, sa Jugoslovenskom zastavom.
Dakle logicnih objasnjenja apsurda nema. Generalne istine su najopsnije. Kolektivna krivica po meni postoji samo na nivou krivice onih koji nisu nista ucinili da sprece konflikt. Rat pravi zlo i zle ljude. Neki su stresu zla podlozniji nego neki drugi. Pravila tu nema.

#13 TALICHNI

TALICHNI
  • Members
  • 447 posts

Posted 09 April 2001 - 13:39

U svakom od nas zivi i zver i Gospod. Strah je taj koji pusta zver napolje. Iskljucujuci najvazniji faktor, neprijateljski spoljni faktor, navescu sledeci primer: Albanci krecu 1980 sa demonstracijama i cudom na Kosovu. Srbi u strahu - Milosevic se pojavljuje i menja Ustav iz 1974. Hrvati iz straha od srpske dominacije krecu u otcepljneje. Srbi u Hrvatskoj iz straha od sahovnice dizu ustanak, itd, itd.

Sledeci tekst je pozdrav svim ljudima:

Otce nas,
ize jesi na nebesjah
da svatisja imja Tvoja,
da pridijet Carstva Tvoja,
da budet volja Tvoja
jakoze na nebesi i na zemlji.
Hleb nas nasusni dazd nam dnes
i ostavi nam dolgi nasi
jakoze ih i mi ostavljajemo dolznicima svoijem
i ne vovedi nas vo iskusenija
no izbavi nas ot lukavagot.
AMIN

OceNas sam namerno ocitao na crkvenoslovenskom iliti staroslovenskom jeziku, zbog nekih mediokriteta koji posecuju ove diskusije tvrdeci da su Srbi, a u isto vreme negirajuci da su Sloveni. A to vam je slucaj i sa nekim Hrvatima, Slovencima... Vo imja oca, tri put da se prekrstim. To bi bilo, na primer, isto kao kada bi ste tvrdili da ste Evropljani, ali ljuto negirali da imate bilo kakve veze sa humanoidima.

No dobro,
juce je bila Cvetna Nedelja, narodski "Cveti", dan kada je Isus Hristos usao u Jerusalim, gde je znao da ce postradati, da ga ceka izdaja od sopstvenog naroda i predaja na pogubljenje rimskom okupatoru, pod laznim optuzbama.

Kada je stigao u judejsku carsku prestonicu, narod ga je odusevljeno docekao, klicuci mu kao obecanom mesiji i novom judejskom caru: "osana sine Davidov, osana", staze kojima je hodio zasipali su cvecem, zene su haljine postavljale da mu se noge ne bi zemljom isprljale, iznad njega su nosili palmine grane da bi ga od sunca zastitili, a narod, zakicen maslinovim grancicama, pravio je spalir klanjajuci mu se. Glas o njegovom cudotvorstvu, pogotovo o cudu ucinjenom prethodnog dana, kada je vaskrsao Lazara koji je vec 4 dana lezao mrtav, sirio se kao pozar.

Ta ista svetina, samo 5 dana kasnije, kada je Pontije Pilat, rimski namesnik u Judeji, pitao da li da ga oslobodi (jer u dane pashe je imao pravo da da milost jednom osudjeniku) od vec "utvrdjene" krivice, u potpuno montiranom politickom procesu od strane crkvenih velikodostojnika, ta ista svetina vikala je: "Raspnite ga! Raspnite ga!" - a i njegovi sledbenici vec su se razbezali i odrekli od njega. I naruzen i isiban i ispljuvan, sa krunom od ruzinog trnja, noseci dokle je mogao svoj krst, krenu Isus Hristos ka mestu Lubanja na brezuljku Golgota iznad Jerusalima, kroz svet koji ga je ruzio, pljuvao i gadjao trulom hranom, gde ga razapese izmedju dvojice kriminalaca, od kojih je jedan bio ubica, a drugi lopov.

Oni koji su tada bili potpuno ubedjeni da su u pravu sto ga ponizavaju, danas su ponizeni jer su pravednika koga je vecina covecanstva priznala za pravednika, osim satanista, jer su tog najcistijeg pravednika od svih nas koji smo ziveli kroz sve ove vekove, jer su njega proglasili ubicom i lopovom i razapeli ga izmedju ubice i lopova.


Na jucerasnji dan je i Vojvoda Milos Obrenovic podigao II srpski ustanak!

Bez obzira na vasu rasnu, nacionalnu i versku pripadnost, bez obzira na vase politicko opredeljenje, nek su vam svima srecni dolazeci praznici Hristovog pogubljenja i vaskrsenja!

Hristos Voskrese iz mertvijeh!

#14 Bane

Bane
  • Members
  • 308 posts

Posted 10 April 2001 - 03:38

Drustvo je u losem stanju. To NIJE krivica. Mnogo je primitivaca, a mnogo i slabih, a i uvlaka, da se ne lazemo.

Ali od svih, kandidati za krivicu su samo bitange. Ne moze slab biti kriv zato sto je slab, ali mu je pametno da se potrudi.

#15 Casus Beli

Casus Beli
  • Members
  • 51 posts

Posted 11 April 2001 - 00:39

Tako je Nekomleko, u Hagu ili Beogradu, sudice se i njemu i Srbima. Sada po prvi put vidimo i slike od kojih se pada u nesvest. Da nismo imali tako selektivnu pamet (autocenzuru) mogli smo da ih vidimo i mnogo ranije. Bice strasno (bilo gde, Hag ili Bgd.). To je i neophodno, koliko da se SM ne dogodi ponovo bas brzo....

The Daily Telegraph, 5 april 2001
Noel Malcolm .

/......

Cudne stvari iskrsavaju i kada se zagrebe u Kostunicine razloge da odbije da isporuci svog prethodnika. U pocetku, on je tvrdio da jugoslovenski zakon ne dozvoljava ekstradiciju u Hag; zatim mu je objasnjeno da medjunarodni tribunal nije strana drzava, tako da se u ovom slucaju ne moze primeniti uobicajena kategorija "ekstradicije".

Kostunica i dalje tvrdi da je to pravno nemoguce. Pa ipak, saradnja sa Hagom nije samo moguca, ona je i obavezna prema medjunarodnom pravu: Dejtonski sporazum, koji je licno Milosevic potpisao, sadrzi formalne garancije za "punu saradnju" sa Tribunalom.

Pragmaticari, kojih je u zapadnim vladama mnogo, kazu da nije vazno gde se sudnica nalazi dokgod je tom coveku moguce suditi i osuditi ga. Neki, cak, preferiraju resenje u stilu Kaponea [sudjenje samo zbog finansijskih prekrsaja]: istraga o Milosevicevim finansijama mogla bi da dovede do dokumentovanih dokaza, kazu oni, dok je organizovanje masovnih ubistava proteklo usmeno, bez dokaza na papiru.

Medjutim, kada je rec o zlocinima protiv covecnosti pocinjenim od strane Milosevicevih snaga, sudu nije neophodno pismeno naredjenje sa Milosevicevim potpisom: "komandna odgovornost" je dovoljna - narocito kada mu je receno da njegove snage vrse maskre, a on nije ucinio nista da ih kazni ili spreci.

Ipak, ukoliko bi u Beogradu bilo moguce organizovati posteno sudjenje za ratne zlocine, zar to ne bi bilo najbolje resenje? Postoji bar jedan dobar razlog za takvo razmisljanje: to bi znacilo da bi svakodnevna svedocenja emitovana na svim televizijskim stanicama u Srbiji mogla da navedu gradjane da se konacno suoce sa onim sto se u njihovo ime preduzimalo u poslednjih 10 godina.

Medjutim, dva ozbiljna razloga protiv moraju se uzeti u obzir kada je rec o ovom scenariju. Prvo, sudjenje za ratne zlocine u Srbiji okoncalo bi se Milosevicevim zatvaranjem u Srbiji, i drugo, kada sledeci put Milosevicevi prijatelji dodju na vlast [mozda vec na sledecim izborima], ovaj kriminalac zatvoren u Srbiji, mogao bi da bude i oslobodjen u Srbiji. Covek bi u narednih nekoliko godina mogao da se vrati, ne samo na slobodu, nego i na funkciju.

Drugi razlog je sto beogradski sudovi nisu pravo mesto za nesputano ispitivanje Milosevicevih ratnih aktivnosti. Nije stvar samo samo u tome sto je pravosudni sistem jos uvek pun njegovih ljudi. Politicka klima suvise je disproporcionalna: sudjenje bi moglo da bude isto toliko nezgodno za ljude koji su sada na vlasti kao i za coveka na optuzenickoj klupi, tako da bi oni lako mogli da pokusaju da omalovaze ili da koce sudjenje.

Jer prosta istina glasi da iako Kostunica nije licno organizovao masakre, on je u potpunosti podrzavao opsti kurs Miloseviceve politike prema Hrvatskoj, Bosni i Kosovu. Milosevicevi branioci savrseno bi uzivali citirajuci po citav dan govore koje je Kostunica odrzao u znak podrske Radovanu Karadzicu, bosanskom masovnom ubici razbarusene kose.