103 replies to this topic

[MaranAta]

odlicno sam razumela, hvala lepo
pitanje je samo koliko ozbiljno mogu to da uzmem


citirao si i dostojevskog, koliko se secam. nije on teolog, osim u tvom svetu.

patroniziranje tipa "kapis" necu ni da komentarisem.

kakva nauka moze biti osim ljudska?
takodje, vidim da izjednacavas nauku i filozofiju (ako ti to znaci ona nesrecna crtica).
a ako je distinkcija filozof/teolog za tebe apsurd, nemam sta dalje da kazem.

mislim da ne uocavas fundamentalne razlicitosti izmedju pojmova koje upotrebljavas.

nije filozofija zakljucila da covek slobodu postize samoubistvom / nema "zakljucka", nema "progresa" u filozofiji, ni u umetnosti. novo ne potire staro. sta je jedan filozof, ili nekolicina njih, mislio nije konacna istina.

ono sto je najinteresantnije: ti si spoznao boga, ergo apsolutno si slobodan??? fenomenalno!

Нема на чему. Колико озбиљно ћеш нешто прихватити или не, до тебе је. Наука може да буде људска или Божија. Философију сам окарактерисао као "људску науку", што она и јесте. Божја наука је садржана у Божјем Откровењу. Ја сам апсурдним окарактерисао чињеницу да учеснике форума РЕЛИГИЈА иритира ако се прича о теологији. Иначе, теолог који почне да философира, обично поприми којекакве јереси. Ово је емпиријски доказано током задњих 2000 година.

Наведи које то "фундаменталне разлике између појмова" не уочавам ?

У праву си када кажеш "sta je jedan filozof, ili nekolicina njih, mislio nije konacna istina". Ја бих то рекао мало другачије и додао... Свака људка наука, па и философија је само релативна у односу на апсолутну Божју Истину (зато велико "И"). Разлика између те релативне људске истине и апсолутне Божје истине представља јерес. Што је та разлика већа, то је и јерес израженија и обрнуто. Оно што је садржано у Божјој Истини нама откривеној, је коначна Истина.

Прихватањем Бога као Спаситеља стварају се услови за постизање апсолутне слободе. А та слобода ће се реализовати тек са почетком Царства Божијег, за оне који доспеју у њега. Управо овакво схватање Царства Божјег, као и апсолутне слободе, спасло је Божју Православну Цркву од срамних потеза инквизиције, крсташких ратова, итд... тј. насилног "утеривања" људи у Цркву.

Дакле, чека се поновни долазак Сина Божјиег, а у међувремену се трудимо да постанемо што достојнији тог сусрета.

[Nenad M.]

To AntiMaterija:

A šta je suštinsko znac(enje?
Šta je savršena a šta nesavršena iluzija?

Pod sustinskim znacenjem slobode podrazumevam stanje u kome zivo bice nije uslovljeno niti jednom vrstom zavisnosti, od telesnih, preko socijalnih, pa do psiholoskih.
Savrsenu iluziju nemoguce je razotkriti. Sloboda je u sustinskom znacenju neotkriva, nedostizna, nerazumljiva i zato je ljudi zamenjuju laznom, utesnom, rekao bih.

Slobodan je c(ovek koji se ne plaši da razmišlja o svemu otvoreno, koliko je moguc'e bez predrasuda, da sumnja i analizira svet oko njega odbacujuc'i nametnute teroije i opšte prihvac'ene dogme.

Znaci sloboda je po tebi da, izmedju ostalog, odbacuje "nametnute teorije i opste prihvacene dogme". Pa i nije ti to neka skupa i retka sloboda, naprotiv. Ta sloboda je gotovo uklesana u psiholoskoj karti mnogih mladih ljudi. I to je dobro i pozeljno, sve dok na red ne dodju pravi problemi.

Jedino ogranic(enje koje postoji si ti sam, ali to zapravo i nije ogranic(enje jer je sloboda sujbketivna - individualna.

Kao prvo, ogranicenje ne postoji samo u licnosti, individui, vec i u sveopstim okolnostima u kojima se ta licnost formira i u kojima egzistira i kao drugo, ogranicenje u licnosti je vec sasvim dovoljno da slobode, u gornjem smislu, jednostavno nema.

Jedan vrlo slobodan c(ovek je skoro 100% nepokretan - pa ga to nije sprec(ilo da razmišlja i postavlja teorije o nekim za prostog c(oveka nepojmljivim stvarima.

Ne znam cime se bavis, ali naucne teorije su sve samo ne "slobodne". One su posledica ili vrlo rigidnih matematickih i fizickih zakona ili proizvod nasumicnih hipoteza koje su opet nista drugo do rezultat bilo licnih ili pozajmljenih impresija o svetu koji nas okruzuje i ciji smo sastavni deo.

Genijalnost naucnika i drugih ljudi koji se uspesno bave razlicitim poslovima se sastoji najpre i vecinom u cinjenici permanentne okupiranosti, a tek onda u talentu, koji je, u krajnjoj instanci, posledica borbe za opstanak. Borba za opstanak ti je, opet, nista drugo do najveci generator svekolike neslobode.

Molio bih te da, ako vec nisi, pazljivo procitas moj prethodni post, a ne samo poslednju recenicu.

[Dragan]

Pitanje slobode za mene je neminovno povezano sa dva druga pitanja
1. O cijoj se slobodi radi i
2. Na kom nivou

Slobodu bih zato preliminarno definisao kao mogucnost/sposobnost kretanja na odredjenom nivou u skladu sa zakonima tog nivoa.

Minerali koji su gotovo u potpunosti sacinjeni od fizicke tvari nemaju skoro nikakvu slobodu izbora – cak ni na fizickom planu. Osim izvesne privlacnosti koju izvesni elementi imaju jedni prema drugima minerali su osudjeni da bivaju nepokretni tamo gde jesu. Samo spoljasnji uticaji mogu da ih pomere.

Biljke, sledeci stupanj evolucije, iako nepokretne (osim semena koje na neki nacin biljku nosi dalje) imaju sposobnost da rastu, da se razvijaju tj. njihova sloboda na fizickom planu je veca.
Istovremeno kod njih moze da se primete rudimentarni zacetci emotivne svesti – njihova sloboda u toj oblasti je ipak skoro jednaka nuli.

Kod zivotinja imamo vec jedan novi kvalitet. Divlje zivotinje su u prirodi fizicki slobodne i to je nesto sasvim konkretno – svaka zatvorena divlja zivotinja tacno zna sta je fizicka nesloboda a sta sloboda. One su vec i u vecoj meri sposobne da dozive i izraze svoje emocije mada je njihov raspon, intezitet i svesnost uglavnom na niskom nivou. Kod razvijenijih zivotinja moze se primetiti i osnovni razvoj misaonih sposobnosti ali njihova sloboda na ovom nivou je zanemarljiva.

Covek je dakle u misaonom svetu jos razvijeniji od zivotinja i mogu se primetiti u zacetcima i nove oblasti delovanja - dusevna (apstraktno misljenje, kauzalni plan), ljubavna i voljna (duhovna), koje ce doci vise do izrazaja tek u sledecim stupnjevima evolucije

Pored sposobnosti kretanja na nekom nivou ovde bi trebalo jos razmotriti “kretanje u skladu sa zakonima tog nivoa”. To znaci prakticno da svaki novi nivo ima neke nove zakone (koji nisu u suprotnosti sa zakonima nizih nivoa vec ih prosiruju – kao sto se iz jednacina kvantne mehanike mogu uz odredjene pretpostavke izvesti i jednacine koje vaze na makro nivou).
Biti slobodan znaci dakle pored sposobnosti kretanja na nekom nivou jos i svesno primecivanje tog nivoa (mesecar nije slobodan na fizickom nivou cak i kad se krece kroz njega), impulsa koji su na njemu prisutni (ne moze se govoriti o slobodi ako neko nije svestan spoljasnjih i unutrasnjih impulsa i njihovog delovanja na nas), poznavanje zakona tog nivoa i delovanje u skladu sa njima (voljno neskladno delovanje je svakako moguce ali sa sobom povlaci gotovo automatski ogranicenje tj. neslobodu).
Covek nije slobodan da promeni zakone bilo koga nivoa i covek nije slobodan da se izdvoji iz celine – samim svojim postojanjem on nosi izvesnu odgovornost !
Veca svesnost = veca sloboda = veca odgovornost.
Napravio sam ovako siroki uvod da ne bi mesali zabe i babe.
Nekoliko konkretnih primera koliko smo slobodni/neslobodni.

Ljudi danasnjice su na fizickom planu generalno slobodniji nego sto je to bio slucaj pre recimo 1000 godina. Postoji veliki broj ljudi koji za kratko vreme mogu da predju ogromne razdaljine, iako se covekov fizicki sklop nije puno promenio. U tome nam pomaze tehnika kao i razvijeni sistem robno-novcane razmene. Vise novca = fizicki slobodniji.
Pod uslovom naravno da je fizicko telo zdravo.
Stiven Howkins (?) je sa jedne strane fizicki manje slobodan od nekog neandretalca (sposobnost pokretanja vlastitog tela) ali sa druge strane moze za cas da odleti avionom gde god pozeli.
Koliko ste vi sami fizicki slobodni ? Onoliko koliko vam je zdravo telo i koliko daleko i na koje vreme bi ste mogli da odete sa vaseg sadasnjeg mesta prebivanja ?

Iako daleko vise emotivno razvijeni od zivotinja malo je ljudi koji su u vecoj meri slobodni na ovom nivou. Niti su ga u potpunosti svesni, niti primecuju u vecoj meri impulse tog nivoa, niti poznaju zakone istog a iz svega toga proizilazi i da ne zive u skladu sa njima. Emocije rade sa ljudima manje vise sta hoce tj. dogadjaju nam se. Na njima pripadajucem nivou dok spavamo i sanjamo smo uglavnom nesvesni a ono sto dozivljavamo tokom dana je zapravo samo bledi otsjaj na fizickom nivou.
Koliko ste emotivno slobodni ?
Onoliko koliko imate pod svesnom kontrolom svoje emocije!
( ovde naravno ide neosnovana primedba o neprirodnosti kontrole, potiskivanju itd u cije razmatranje ne bih ulazio).

Sve ovo gore receno vazi u jos vecoj meri za misaoni, dusevni, ljubavni i voljni plan (da ne zalazim u detalje).
Misaono ste slobodni ako ste u stanju da zaustavite misaoni tok (sto u pozitivnom aspektu znaci i da mozete voljno da mislite o cemu hocete i onoliko dugo koliko to hocete), a ne ako vam se misli o raznim temama "spontano" javljaju.
Covek dakle moze biti u zatvoru ali ipak misaono slobodan ili obrnuto moze biti na sirokoj poljani a opet emotivno-misaono neslobodan ... itd u svim mogucim varijacijama.

Po meni, odlucujuce pitanje kada se govori o slobodi je pitanje br. 1 – ko je taj koji polaze pravo da bude slobodan a to opet zavisi od toga sa kojim delom svoga slozenog bica se covek pretezno identifikuje. Onaj ko se sebe smatra fizickim bicem definisace svoju slobodu pre svega kao mogucnost delovanja na fizickoj ravni (i tezice ostvarenju iste)...
Vecina danasnjeg civilizovanog sveta definise sebe kao misaona bica (sa manjim ili vecim pridavanjem vaznosti emotivno-fizickom delu) tako da se i pod slobodom cesto podrazumeva sloboda da se “misli nezavisno ono sto se hoce”.
Oni koji tome jos dodaju zelju da se radi sta se hoce (opet “nezavisno”) govore to najcesce nesvesni spoljasnjih uticaja koji formiraju tu njihovu “nezavisnu” volju tj. zelju mesajuci je opet sa odbljeskom najvise unutrasnje volje.
----------------------------------------------------------------------
Zapravo u uzem (i uobicajenom) smislu govoreci “ja mogu da mislim i radim sta hocu” pojedinac zeli da izmeri stepen nezavisnosti vlastite individualnosti u odnosu na grupu u kojoj zivi (ili je ziveo). Ono sto u zivotinjskom carstvu postoji kao zakon krda (postoji i kod ljudi) biva nadogradjeno sa socioloskim zakonima – porodicnim, nepisanim zakonima tradicije, pravnim, ekonomskim i moralnim. Ovi zakoni, iako promenjivi (razliciti za razna drustva i vremena), cine onu prvu i za mnoge najjacu stegu koja ih cini neslobodnim ili im izvesnim prevladavanjem daje osecaj slobode.
Postici ovu vrstu slobode je (teorijski za sve, prakticno za odredjeni mali broj pojedinaca) relativno lako – dovoljno je samo otici u nedirnutu prirodu (ako takve ima) poput pustinjaka (Tarzan metoda – povlacenje od uticaja ljudskog drustva) ili malo teza metoda postajanja glavnim u nekoj oblasti (zakon to sam ja – prilagodjavanje drustvenih zakona prema svojoj meri), sto znaci biti car, kralj, visoki politicar, bogatas, religiozni vodja, poznati pevac, sportista, naucnik …
Pri svemu tome ostaje jos pitanje internalizovane drustvene norme. Iako je ovde neko vec pricao da je slobodan ostaje pitanje nije li to samo, u izvesnoj modifikovanoj meri, ponavljanje programa koji su nam roditelji i bliza okolina za vreme detinjstva dali ?!
----------------------------------------------------------------------
Odgovor na pitanje da li je ova najunutrasnjija volja (na sebi pripadajucem nivou) slobodna da cini “sta hoce” je pitanje koje su filozofi/mistici i ostali pokusavali da rese vec hiljadama godina (i nisu resili) tako da smatram da je o tome potpuno bespredmetno raspravljati (sa prakticne tacke gledista) dok ne postane za nekog aktuelno u njegovom zivotu. Veoma je verovatno da se ista prica nastavlja u nedogled.

Zao mi je sto je sve ovo ispalo ovako dugacko ali drugacije nije moglo.
Ukratko receno zvucalo bi ovako (ali bi verovatno bilo jos manje razumljivije nego sto je ovako nasiroko):
Sloboda je sposobnost primecivanja impulsa koji dolaze sa svih nivoa, njihovog ocitavanja u ogledalu svesti bez iskrivljavanja usled straha, pozude... i mogucnost unutrasnje volje da odluci u kom pravcu ce se kretati odgovor na taj impuls kao i sposobnost delovanja u skladu sa tim odgovorom na odgovarjucem nivou.

Preventivni PS
Ova definicija je moja definicija za licnu upotrebu (da me neko ne bi spopao da nesto namecem drugima)..

Edited by Dragan, 02 October 2003 - 16:42.

[misija]

Nenade.M,

Procit'o sam tvoj zadnji post i vidim da kapiras stvari osim, sto ni sam nisi siguran u izvesnost istinske slobode.

Kazes:

Pod sustinskim znacenjem slobode podrazumevam stanje u kome zivo bice nije uslovljeno niti jednom vrstom zavisnosti, od telesnih, preko socijalnih, pa do psiholoskih.

Briljantno! No comment. Samo cu kazem da je to "stanje" za 99,9% ljudi dalek i nejasan pojam.

Dalje kazes:

Savrsenu iluziju nemoguce je razotkriti. Sloboda je u sustinskom znacenju neotkriva, nedostizna, nerazumljiva i zato je ljudi zamenjuju laznom, utesnom, rekao bih.

Ovde se vec nazire tvoja nesigurnost i sumnja u izvesnost prave slobode. No, bez obzira, to sto si napisao jednostavno nije istina. Istina je da se ljudi, kao, zadovoljavaju i tese laznom slobodom(sloboda s njihove ogranicene tacke gledista). Isto tako, istina je da su nebrojeni Pojedinci(mudraci celoga sveta) resili tu enigmu, za sebe naravno-ostvarili apsolutnu slobodu. Istina je da takvi pojedinci, moguce, setaju pored tebe a da ti ni na pamet ne pada, ko su oni ustvari. Istina je da, mozda, upravo s zivim Budhom pricas. Velika je istina da su bas takvi pojedinci(zive budhe), obicno smatrani za prostake od strane mediokriteta. Itd,

...

Ta sloboda je gotovo uklesana u psiholoskoj karti mnogih mladih ljudi. I to je dobro i pozeljno, sve dok na red ne dodju pravi problemi.

To bih ja nazvao medeni mesec. Kada prodje medeni mesec sta nas ceka? Sve ono sto nismo mogli ni da predpostavimo. "pranje pelena i dupeta..." Salim se.Ok, sloboda nije jeftina. Ona iziskuje takvo jedno preuzimanje odgovornost na sebe, takvu hrabrost da se bude svoj i nezavistan-da se izadje napolje bez svih tih ego maski da, samo priblizavanje tom stanju ucini da se mnogi useru od straha. Medjutim, nema puta okolo. Put je suocavanje sa svim onim sto te snadje..., pa to bilo i da se useres od straha.

...ogranicenje u licnosti je vec sasvim dovoljno da slobode, u gornjem smislu, jednostavno nema.

Tacno, ali samo ako si post'o ta ogranicena licnost ili ego. Stvar sa tim ko si stvarno("kako si izgled'o pre nego sto su ti se otac i majka rodili?"; to je jedan zen koan i, dok god ne resis to neces znati svoj ORIGINALNI LIK-tako kazu Zen Budisti a sto sam potvrdio i na svoj sopstvenom direktnom iskustvu), je sasvim nesto drugo. Dobro, ti kao krajnji pojedinac iza tela, osecanja i uma(ukljucujuci naravno i ego) jesi ta sloboda sa veliko S. Dok god to direktno ne dozivis mislices to sto mislis.

........I

Borba za opstanak ti je, opet, nista drugo do najveci generator svekolike neslobode.

Sta smo drugo mogli da radimo kada smo pocinjali, strasnu, turneju igranja uloge tela, emocija i na kraju uma? Sad smo kao malo odahnuli, ne borimo se vise tako zestoko kao pre recimo 10000 god. S tim da nam je, u medjuvremenu, iskrslo toliko drugih problema da smo zabezeknuti.

[Nenad M.]

Dragan:

Koliko ste emotivno slobodni ?
Onoliko koliko imate pod svesnom kontrolom svoje emocije!

Neko bi, Dragane, rekao da je "emotivna sloboda" upravo suprotno - kada se emocije slobodno, bez straha i ustrucavanja izrazavaju. Moje misljenje je, medjutim, da se "emotivna sloboda" ne moze graduisati iz jednostavnog razloga sto ne postoji. Ili je nedostizna.

Dragan:

Covek dakle moze biti u zatvoru ali ipak misaono slobodan ili obrnuto moze biti na sirokoj poljani a opet emotivno-misaono neslobodan ...

Za "misaonu slobodu" isto vazi kao i za "emotivnu". Nase misli su uslovljene bezbrojnim dogadjajima iz sveta koji nas okruzuje i koji smo mi sami. Iako naizgled slobodne, misli su nista drugo do posledica sopstvenog fizickog tela. Kada to ne bi bilo tako, misljenja sam da bi svet nalikovao necemu potpuno razlicitim od onog sto je sada.


misija:

Procit'o sam tvoj zadnji post i vidim da kapiras stvari osim, sto ni sam nisi siguran u izvesnost istinske slobode.

A gde sam napisao da sam siguran u izvesnost istinske slobode? Naprotiv, sve vreme pisem kako sloboda bilo cega, u svom sustinskom znacenju, ne postoji. Bartem ne u svetu kakvog mi poznajemo. Malo pazljivijeg citanja ne bi bilo na odmet.

misija:

... istina je da su nebrojeni Pojedinci(mudraci celoga sveta) resili tu enigmu, za sebe naravno-ostvarili apsolutnu slobodu. Istina je da takvi pojedinci, moguce, setaju pored tebe a da ti ni na pamet ne pada, ko su oni ustvari.

Moguce je, moguce. A da mi na pamet ne pada - i to je moguce.
Oduvek su mi bili sumnjivi oni pojedinci koji jedino za sebe i u sebi mogu resiti neki problem. Moja sumnja, medjutim, ne mora biti ispravna. Sumnja se, barem moja, lako razotkriva primerom i praksom.

[Dragan]

Nenad M:

"Neko bi, Dragane, rekao da je "emotivna sloboda" upravo suprotno - kada se emocije slobodno, bez straha i ustrucavanja izrazavaju. Moje misljenje je, medjutim, da se "emotivna sloboda" ne moze graduisati iz jednostavnog razloga sto ne postoji. Ili je nedostizna."

Dragi Nenade,
sve zavisi naravno od kojih se pretpostavki polazi. Moja je sledeca - mi smo viseslojna bica i nasa svest moze da se identifikuje sa bilo kojim od tih slojeva (tela, nosaca svesti). Za tu svest je sloboda ne biti vezan za odredjeni nivo tj. moci ga u potpunosti kontrolisati.
Da li je covek koji vice i "pada mu mrak na oci" jer se naljutio slobodan u svom ispoljavanju emocija ? Za mene je on pre njihova zrtva.
"Slobodna i bez straha" naravno.

Isto tako nikome ne pada na pamet da kaze kako je voljna, svesna sposobnost da pomerim svoju ruku na primer izraz, neslobode, straha i ustrucavanja. Kontrola ne mora da znaci potiskivanje ili strah vec moze biti jednostavno majstorstvo u upotrebi necega. Postoje ljudi (sportisti, plesaci...) koji su u izrazaju svoga tela slobodniji (jer ga imaju vezbanjem pod boljom kontrolom) od nekih drugih koji na primer imaju parkinsonovu bolest ili su jednostavno trapavi (usled nesvesnosti).
Moja pretpostavka (i ne samo moja naravno) je kao sto sam napisao da su emocije i misli, na njima odgovarjucem nivou, poput stvari na fizickom planu koje mozemo po volji premestati ili oblikovati.
Ako je ova pretpostavka pogresna onda je i citavo moje razmatranje bespredmetno ali ako je tacna onda se emotivna i misaona sloboda mogu postici (u principu covek prelazi na sledeci visi nivo - u raznim sistemima opisano kao inicijacija, prosvetljenje, posvecenje itd.).

Jos jednom da podvucem - iz razlicitih pretpostavki proizlaze i razliciti zakljuci i ja ne tvrdim da su moje pretpostavke 100% tacne. Ali tvrdim da nisu samo apstraktno filozofske (koje mogu biti veoma proizvoljne) vec da su i prakticno proverljive (tj. bazirane na izvesnim iskustvima).

Nenad M:
"Za "misaonu slobodu" isto vazi kao i za "emotivnu". Nase misli su uslovljene bezbrojnim dogadjajima iz sveta koji nas okruzuje i koji smo mi sami. Iako naizgled slobodne, misli su nista drugo do posledica sopstvenog fizickog tela."

Sa ovim se naravno slazem da je istina, ukoliko covek ostaje stalno identifikovan sa oblasti misli i ako ne primecuje ono sto sam ja nazvao "impulsi iz okoline i unutrasnjosti". Slazem se i u tome da je vecina nas upravo u tom stanju. Ono gde se mozda razlikujemo je u pitanju postoji li stanje iznad/izvan toga (i nacin da se to stanje promeni).
PS
Po meni misli nisu posledica fizickog tela (jer imaju svoje nezavisno postojanje na sebi odgovarajucem nivou) ali se opet slazem sa tobom da one kod nas ljudi bivaju vezane, zajedno sa emocijama, na fizicko telo (ta misaono- emotivna struktura je zapravo ono sto se naziva ego).
Ono sto mi dozivljavamo kao emocije, misli, ljubav i volju su samo odbljesci tih pojava sa njihovog nivoa u nasem fizickom telu i svetu.

Edited by Dragan, 03 October 2003 - 12:36.

[Lavinia Amaldi]

sta vi sve napisaste ovde, phuuu...
nego ima nesto sto me nervira u vecini postova, u kojima neko pise npr "Hristos NAS!!!!!!!!! uci" ili "moraMO" ovo ili ono ili bilo sta u tom stilu, Hebote, jel moze neko da pise za SEBE> u PRVOM LICU, zasto toliko BEZANJE I SAKRIVANJE IZA NEKE MASE ?????????????????????????

Znaci, Brane, npr, ako si citao Bibliju, napisi onda Hristos ME uci, recimo, ili VERUJEM u to i to , a ne verujemO, hebote, otkud ti pravo da tvrdis za drugog ovo ili ono?? To mi je malo drsko i prepotentno, oprosti ali tako MI izgleda, jel. Ali nisi ti jedini, nemoj sad ovo das dozivis mnogo licno.
sorry for this, nisam ja slobodna od svojih "ah gresnih" nervoznih trenutaka
da nekazem to u stilu MI NISMO SLOBODNI OD NASIH MISTER HAJDOVA, mislim .

dobro, sad cu da probam da nastavim COOL.
Sloboda, to je pitanje koje me je u unutrasnjosti pokrenulo pre nekih petnaest godina, i koje me do dan danas "muci".
U pocetku - znaci u svojim mladjanim danima sam mislila da sam slobodna, dok "nisu dosli problemi", jel. Danas, sta vise sam BOLNO SVESNA DA NISAM SLOBODNA, i svesna sam i gde lezi moja najveca vezanost.
Svesna sam i straha da krenem u tom pravcu, jer sam svesna da u tom smislu SLOBODA = SAMOCA. A to mi jos uvek nije dovoljno privlacno, i sad osecam da camim i vrtim se u krug, dok mi ne doqr*i, kad ce to da se desi, ne znam, ali se nadam, zelim da verujem i nadam se, da ce pre ili kasnije ipak nesto da mi kvrcne u ovoj glavi, i da cu da nastavim dalje.
Nesto konkretnije, samo naprimer: jedna od "vezanosti" kojoj "robujem" je i vezanost za ljubavnog partnera i za celu tu "sliku" o tome sta i kako "treba", za to sta on misli o odredjenim stvarima, i kako na njih reaguje, sto vidim i u 99,99% drugih slucajeva da se dogadja, dakle vidim da uopste nisam nikakav izuzetak u tom smislu ali mi zbog toga nije lakse. Naprotiv. Teze mi je. Jer kao da vecina nas radi i ponavlja jednu te istu stvar, i ko da se odvazi da pokusa drugacije, da ne pristane na tu kolektivnu hipnotisucu sliku o tome sta mi i kakvi TREBA da budemo, da bi bili drustveno priznati i imali svoje mesto pod ovom nebeskom kapom.
E, da, potpuno sam svesna da pravi smisao mog postojanja na ovoj zemlji nije to, iako ja lepo igram tu drustvenu i opsteprihvacenu ulogu, i svesna sam da u tom smislu izdajem neko svoje autenticno jastvo.

[chandra]

Huh, Lavinia, ovo je bilo bas dobro... Hvala ti.

BOLNO SVESNA DA NISAM SLOBODNA

...sto je prvi korak ka tome da dosegnes svoju slobodu. Tu se negde i ja trenutno nalazim i ne znam sta je sledeci korak. I da li uopste moze dalje.

Mene to zaokuplja vec godinama.

[MaranAta]

SLOBODA = SAMOCA

Овде је изгледа реч о малој, ситној, патетичној, саможивој, себичној људској "слободи" са мотом: "Слободан сам ако могу да радим шта год ми воља, и кад год ми воља."


(2.Kor. 3,17) A Gospod je Duh: a gdje je Duh ondje je sloboda.

(Gal. 5,13) Jer ste vi, braćo, na slobodu pozvani: samo da vaša sloboda ne bude na želju tjelesnu, nego iz ljubavi služite jedan drugome.

Позив је ту... међутим, многи изгледа да замишљају слободу као - želju tjelesnu

Edited by MaranAta, 03 October 2003 - 14:43.

[Lavinia Amaldi]

Овде је изгледа реч о малој, ситној, патетичној, саможивој, себичној људској "слободи" са мотом: "Слободан сам ако могу да радим шта год ми воља, и кад год ми воља." 
(2.Kor. 3,17) A Gospod je Duh: a gdje je Duh ondje je sloboda.

Pih, bre (S)MaranAta, ups, SAMOCA niks jednako USAMLJENOST..
pre OSAMLJENOST if u understand what i am trying to say. (prevod za tebe: ako razumes sta sam pokusala reci).

Drugo, joj, opet cemo uci u to prepucavanje sa tobom po Biblijskim pitanjima.. ne znam dal' da nastavljam....
Ljubav moze biti jedino kao BEZUSLOVNA, totalno NESEBICNA, totalno NEUSLOVLJENA = SLOBODNA....
"Voli bliznjeg svog kao samoga sebe", znaci prvo voli samoga sebe da bi mogao ISTINSKI da volis drugog, itd, ljubav za sebe znaci (mnogo toga ali izmedju ostalog) zivi svoju pravu prirodu, i sta ako ustanovis, uh.... da to nije uklopljivo u tvoje i sablone tebi slicnih, sta onda?????
ali, nema veze, mozes i da zaboravis na pitanje, ako opet budes poceo da mi citiras nesto ....

ps. Chandra, pliz, jel mozes malko vise o tome.... jako me zanima... isto godinama vec, nazalost?

[MaranAta]

"Voli bliznjeg svog kao samoga sebe", znaci prvo voli samoga sebe da bi mogao ISTINSKI da volis drugog, itd, ljubav za sebe znaci (mnogo toga ali izmedju ostalog) zivi svoju pravu prirodu, i sta ako ustanovis, uh.... da to nije uklopljivo u tvoje i sablone tebi slicnih, sta onda?????

Душо драга...

Има ту неких нејасноћа које требају појашњење...

1. "prvo voli samoga sebe"... Ко је тај који не воли самог себе, а има здрав разум ?
2. Волети самог себе значи "zivi svoju pravu prirodu" ? Пуштати људској правој природи на вољу значи живети телесно, препуштати се телесним страстима... укратко, препуштати се свему ономе што у Библији води право у духовну смрт.
3. Ако живиш "како ти воља", а то "nije uklopljivo u tvoje i sablone tebi slicnih", где је ту онда љубав према ближњему ?

Концепт људске слободе који је ограничен искључиво на овоземаљски живот је... већ сам рекао у првој реченици прошлог поста.


ПС: Не заборави да си на форуму РЕЛИГИЈА. Очекивати да се ту не спомиње РЕЛИГИЈСКА конотација је - апсурдно.

[Lavinia Amaldi]

Душо драга...   

Има ту неких нејасноћа које требају појашњење...

1. "prvo voli samoga sebe"... Ко је тај који не воли самог себе, а има здрав разум ?
2. Волети самог себе значи "zivi svoju pravu prirodu" ? Пуштати људској правој природи на вољу значи живети телесно, препуштати се телесним страстима... укратко, препуштати се свему ономе што у Библији води право у духовну смрт.
3. Ако живиш "како ти воља", а то "nije uklopljivo u tvoje i sablone tebi slicnih", где је ту онда љубав према ближњему ?

Концепт људске слободе који је ограничен искључиво на овоземаљски живот је... већ сам рекао у првој реченици прошлог поста. 


ПС: Не заборави да си на форуму РЕЛИГИЈА. Очекивати да се ту не спомиње РЕЛИГИЈСКА конотација је - апсурдно. 

Ou, za tacku br. 1 : bice da JAAAKO SLAAABO poznajes ljude, posto bi po toj tvojoj kategoriji verujem (religija-forum, jel ) da bi svi (osim Sioran ) upali u kategoriju NEZDRAVORAZUMSKIH

tacka br 2: voleti CELOKUPNOST PRIRODE KOJU MI JE BOG DAO, pa jel si ti normalan, da nije hteo da imamo i telesnu prirodu ne bi nas "stvarao" na ovom fizickom svetu, jel.
prema tome za mene sve sto je u nama i sto nam je po samoj prirodi dato je bozje, bozansko, znaci i moji telesni sta si vec tamo napisao.

tacka tri: e tu vidis, "ima nesto", skakljivo, jel. Recimo, ako ja volim coveka sa kojim sam, a ogranicavam njegovu slobodu jer sam, ljubomorna sebicna posesivna jer mi je takav los period jer bih da se on samo na mene osmehuje kad meni to i nikako drugacije odgovara itd, mogu li to nazvati ljubavlju?
drugo, ako ja mogu da ga volim potpuno, dakle AKO i da pritom zaista VOLIM NJEGA - ZNACI ONO STO JE ON A ne sto bih ja zelela da je on, po meni je tek to prava ljubav, pa ukljucivala bilo sta (zdravo, sto ne povredjuje drugog itd). Ja sam jos daleko od toga,. ali me boli sopstvena ne sposobnost da uvek moja ljubav bude takva. Ako razumes, ok, ako ne, nije vazno, mane zeve sto rece Hippie

ps. Ne zaboravi da si na topicu "SLOBODA JEDINA PRAVA religija". Ocekivati da se tu ne spominje sveobuhvatnost slobode je APSURDNO.



e, da, rekla bih ti za jos stosta ali ne mogu sve u jednom postu.

[MaranAta]

1. Ја сам очекивао да појасниш, а не да нагађаш колико ја познајем људе.

2. Православље проповеда на исти начин. Све што је Бог створио, било у духовној или материјалној сфери, вредно је наше пажње. Међутим, треба се борити против онога што не долази од Бога, а долази од оног другог... Задовољавање телесних страсти јесте потпадање под утицај тог другог...

3. Овде опет говориш о слободи као "могућности задовољења телесних страсти". Говориш о задовоељењу ниских, животињских нагона као услова за постизање слободе. По језику и философа и теолога, то је заправо робовање тим истим страстима.

Душо драга... "волети неког онакак какав је" управо је мото северноамеричког континента. Резултат ? Невероватна егоцентричност и себичност у којој партнери нису вољни да се међусобно ускладе како би формирали брачну хармонију. Статистика резултата је поражавајућа - преко 90% бракова заврши разводом !

[I Am Hell]

Дакле, чека се поновни долазак Сина Божјиег, а у међувремену се трудимо да постанемо што достојнији тог сусрета. 

oćeš se za taj susret i okupati možda?

[chandra]

ps. Chandra, pliz, jel mozes malko vise o tome.... jako me zanima... isto godinama vec, nazalost?

Postoje razlicite vrste slobode. Ako dobro razumem, sada pricamo o slobodi coveka kao drustvenog bica. O slobodi da se cini ili ne cini nesto sto ima veze sa drugim ljudima, koji mogu biti svedoci, zrtve, sudije naseg (ne)cinjenja. Ta sloboda je ogranicena sistemom u kojem zivimo. Deo tog sistema je i spisak normi/pravila/propisa pisanih i nepisanih koji odredjuju sta je to "drustveno priznato" (ili bolje "drustveno prihvatljivo"). Dva su nacina prevazilazenja sistema: ili da ga ignorises (osamljivanjem) ili da ga nateras da ignorise on tebe. Naravno, postoji i mogucnost rusenja sistema , ali hajde da to za sada ostavimo po strani. Bilo koji od dva predlozena nacina da prihvatis, moras da platis odredjenu cenu (a verovatno da se i ti nacini tokom vremena izjednacavaju, dakle ako dovoljno dugo ignorises sistem posle nekog vremena pocece da ignorise i on tebe - ili ce te progutati).

Gde je sistem najtvrdji? Osnovne poluge su mu zakoni, novac i moral. Nasuprot tome stoji jedna potpuno drugacija kultura, kultura slobodnih ljudi. Znas, nekada mi se cini da svet moze da opstane samo u toj drugoj kulturi gde je davanje princip umesto trazenja/uzimanja/otimanja, gde je ljudska savest (nazovi to organom duha, ako zelis) ili ljudska pamet dovoljna da se zivi bez zakona i prisile, gde je ljudska volja izdignuta iznad obaveza koja propisuje moral. A takva kultura ne sme biti samo ljudska, vec mora postovati zivot koji je nuzan da bi se uopste pricalo o slobodi, a to znaci i zivot biljaka i neljudskih zivotinja. Sve dok sistem postoji, ne mozes biti potpuno slobodna u njemu.

Meni se uvek stezalo grlo kad kazem "moja devojka". Ta potreba za posedovanjem drugog bica, makari podsvesna, (uopste ne moras biti posebno posesivna) je upravo proizvod sistema. Kod Ursule LeGuin, u Coveku praznih saka, opisana je jedna sf anarhisticka zajednica u kojoj se ljubavni partneri medjusobno nazivaju ortacima i imaju punu slobodu da egzistiraju iskljucivo kao individue, a van tih bolesnih institucija kakve su tradicionalno shvacena veza ili brak koji iz nje sledi. Kad jedan od ortaka pocne da svojata drugog to se naziva sebicarenjem i samtra se krajnje ruznim ponasanjem. Meni se to uvek jako dopadalo. Sama ideja da te nista, ama bas nista formalno (zakonski, finasijski, eticki, tradicionalisticki, ...) ne vezuje za partnera dopusta ti da budes sigurna da si sa njim zato sto zelis to, da je to tvoj izbor u svakom trenutku. A onda mozes i svesno da prihvatas sve posledice (odgovornosti) koje poticu od tvog izbora, odnosno da budes slobodna. Sad ces ti reci da je to veoma tesko, a ja mogu da ti odgovorim samo da znam da je tesko, ali da je to nesto cemu treba teziti da ne bismo postali moroni, da ne bismo svoju ljubav brkali drustveno favorizovanim ponasanjem.

Sada mi pada na pamet i jedna jako draga i melanholicna knjizica Shella Silversteina, Ciji sam ja komadic (tako je ovde prevedena). Crtez je jako bitan, ali pokusacu da ti prepricam. Na pocetku imas jedan kruzni isecak sa tackicom u sredini koja prestavlja oko (taj isecak je glavni junak Komadic, onaj koji se pita ciji je). Komadic polazi u potragu za partnerom koji bi ga ucinio potpunim. On naravno ne moze da se kotrlja, pa mu se cini idealnim da nadje krug kojem nedostaje isecak. I nailazi na razne takve krugove, ali sa svakim se pojavi neki problem zbog kojeg krug bez isecka i komadic ne mogu zajedno da se kotrljaju. Konacno naleti na Veliko O, potpuni krug kojem nista ne nedostaje. Komadic kaze nesto tipa kako si ti savrsen, prvi si kojem nista ne fali, mogu li ja sa tobom da se kotrljam? Ali Veliko O mu objasni kako njemu niko ne treba, da se odlicno kotrlja sam i da bi za komadica bilo najbolje da pokusa i on da se kotrlja, malo po malo. Komadic ostaje tuzan, ali ipak pokusa i, stvarno, tokom vremena njegovi coskovi se istupe i on pocinje sam da se kotrlja. Zavrsna slika su mali komadic (sada je i on mala kruznica) i Veliko O se kotrljaju jedan pored drugoga... (Mozda znas knjigu, pa je ovo prepricavanje bilo suvisno, ako je ne znas, mozda nisam uspeo da ti prepricam kako treba. U svakom slucaju, skeniracu je jednom pa cu okaciti na web ili ti poslati.)

Moram da idem. Nastavak sledi...