Jump to content


Photo
- - - - -

Free will


  • Please log in to reply
22 replies to this topic

#16 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 9,941 posts

Posted 07 February 2019 - 12:07

E ovo može biti zajebano.

Ako stvarno ne postoji, onda nije ni bitno. Ako slobodna volja postoji a istripovali smo da ne postoji... e onda može biti frke :D


Moj prijatelj je vec 20 godina duboko ugazio u neku yogu i meditaciju, on ovo tvrdi otkad ga znam. S tim shto je to kod njega mnogo shire, pa je praktichno sve iluzija, od slobodne volje, preko emocija (shto je tachno :), dokazano chista biohemija, potpuno iracionalno) pa sve do nashe vizeulne percepcije sveta oko nas, boje, oblici, zatim I nasha ostala chula …. recimo mirisa …… shto je vrlo moguce, secam se onog indijskog komichara rodjenog u Kanadi kada je prvi put u zivotu otishao u Indiju. Izashao iz aviona sav srecan shto posecuje svoju otadzbinu i na prvom koraku oseti uzasan miris kanalizacije, dakleM josh na aerodromskoj pisti ……. te upita ove njegove Indijce "Pa shta ovako smrdi", a oni "Shta smrdi? NIshta ne smrdi " :rotflmao: Bio je to vazduh. :)

Pretpostavljam da je razlog zbog chega je ovo nepopularno to shto zestoko udara na svachiju sujetu. :D Niko ne voli da chuje da recimo neki neuronski podsticaj da sednemo i napishemo post na forumu nije nishta drugachiji od stimulusa koji dobijemo iz creva usled pritiska fecesa na njihov zid da je vreme …... za praznjenje :). Moram primetiti da su i rezultati ove dve radnje vrlo chesto potpuno identichni :lol: .

Utom se setih, mada nema veze sa temom i kada sam davnih devedesetih naleteo na neki chlanak o nekom popu koji je u to vreme izazivao masovnu histeriju medju srBljem, valjda je bio ljoticevac pa ga rehabilitovalO, te htelo da ga proglasi za sveca, a moze biti i da jesu u medjuvremenu. Praktichno nisi mogao ni da pobegnesh od njega, iskakao iza svakog coshka, u svim novinama o njemu. I rekoh hajde da vidim shta je razlog tolike popularnosti. Prvo shto prochitah, kaze pop da smo mi, nishta drugo nego samo "vreca izmeta, gnoja, smrada, sluzi …… i josh ponechega, niti se secam, niti sam dalje chitao, naravno, jer mu ochigledno mnogo nije bilo dobro. To neko talibansko ludilo jebote. Mislim se, pope ti morash pothitno na chasove marketinga, nema nishta od para za to tvoje vredjanje, bolje kurvi nekoj da dam, ona ce me laze za sve pare i da se kune kako veci nikada nije videla :rotflmao:

Edited by Denis Jasharevic, 07 February 2019 - 14:09.

  • 0

#17 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,265 posts

Posted 07 February 2019 - 20:15

p2: Mislim da sam na ovako nešto već naleteo kao argument postojanja slobodne volje (sposobnost predviđanja budućnosti) ali to je upravo ta zamena teza. Čovek je tu sposobnost dobio evolucijom ali to je opet nešto na šta ne može da utiče. Denet koristi i taj argument da se odluke i izbori stvaraju u našem mozgu a kako je mozak deo našeg tela, to su onda naše odluke. Čak i ako nismo svesni nekih odluka, i ta podsvest je deo nas i ne treba je odvajati. Mislim da je jasno da to samo predstavlja ignorisanje problema slobodne volje u tom osnovnom značenju.

 

Meni se cini da ti nisi razueo Deneta (mozda ni ja nisam bio dovoljno jasan u skiciranju njegovih ideja), posto on ne tvrdi nista od ovoga sto si ti napisao. Ali, reci da jedan od najvecih savremnih intelektualaca (to Denet jeste, uostalom ja mislim da je to i Sem Heris), koji je napisao nekoliko knjiga o "problemu slobodne volje" (i te knjige su siroko prihvacena kao neke od najboljih na ovu temu) ignorise upravo taj problem je, da se blago izrazim, hrabar iskaz. To je, npr, kao napisati da je Darvin ignorisao "problem porekla vrsta".

 

Da pokusam jos jednom ukratko, Denet ne misli da postoji slobodna volja (dobar deo njegovog rada se sastoji od analize i pobijanja najboljih argumenata u prilog postojanja slobodne volje, narocito knjige Roberta Kejna "Significance of free will", koju Denet smatra najboljom knjigom u prilog postojanja FW), i tu se on potpuno slaze sa Herisom. Medjutim, dok Herisov rad ne doprinosi nista novo razumevanju paradoksa da ljudi misle/imaju iluzuju/ da imaju slobonu volju, Denet na tom polju cini gigantski iskorak, objasnjavajuci to evolutivnom teorijom - sposobnost zamisljanja razlicitih mogucih buducnosti i (iluzije) izbora medju njima je velika evolutivna prednost u ovom potpuno determinisanom svetu, takve jedinke su ostavljale potomstvo (jer su, banalno receno, kad vide tigra koji se krece prema njima uspeli da zamisle buducnost u kojoj ce ih tigar pojesti pa su INTERPRETIRAJUCI (pogresno ali korisno) da imaju mogucnost izbora pobegli od njega, dok su oni koji nisu imali ovu sposobnost bili pojedeni - a kada bi se istorija univerzuma premotala milijardu puta, milijardu puta bi se desilo isto) itd.

 

Denetova interpretacija nam, i to je meste gde se njih dvojica razilaze, omogucava da zadrzimo sve benefite koje imamo dozivaljavajuci ljude kao agente koji imaju slobodnu volju, npr. omogucava nam da zadrzimo sistem koji ubice i lopove salje u zatvor, omogucava nam da slavimo humane ljudske postupke i vrednosti itd...


Edited by bohumilo, 07 February 2019 - 20:21.

  • 0

#18 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 9,792 posts

Posted 07 February 2019 - 20:29

Meni se cini da ti nisi razueo Deneta (mozda ni ja nisam bio dovoljno jasan u skiciranju njegovih ideja), posto on ne tvrdi nista od ovoga sto si ti napisao. Ali, reci da jedan od najvecih savremnih intelektualaca (to Denet jeste, uostalom ja mislim da je to i Sem Heris), koji je napisao nekoliko knjiga o "problemu slobodne volje" (i te knjige su siroko prihvacena kao neke od najboljih na ovu temu) ignorise upravo taj problem je, da se blago izrazim, hrabar iskaz. To je, npr, kao napisati da je Darvin ignorisao "problem porekla vrsta".

 

Da pokusam jos jednom ukratko, Denet ne misli da postoji slobodna volja (dobar deo njegovog rada se sastoji od analize i pobijanja najboljih argumenata u prilog postojanja slobodne volje, narocito knjige Roberta Kejna "Significance of free will", koju Denet smatra najboljom knjigom u prilog postojanja FW), i tu se on potpuno slaze sa Herisom. Medjutim, dok Herisov rad ne doprinosi nista novo razumevanju paradoksa da ljudi misle/imaju iluzuju/ da imaju slobonu volju, Denet na tom polju cini gigantski iskorak, objasnjavajuci to evolutivnom teorijom - sposobnost zamisljanja razlicitih mogucih buducnosti i (iluzije) izbora medju njima je velika evolutivna prednost u ovom potpuno determinisanom svetu, takve jedinke su ostavljale potomstvo (jer su, banalno receno, kad vide tigra koji se krece prema njima uspeli da zamisle buducnost u kojoj ce ih tigar pojesti pa su INTERPRETIRAJUCI (pogresno ali korisno) da imaju mogucnost izbora pobegli od njega, dok su oni koji nisu imali ovu sposobnost bili pojedeni - a kada bi se istorija univerzuma premotala milijardu puta, milijardu puta bi se desilo isto) itd.

 

bold: E, pa to je prvi rekao upravo Sam Harris, ja to mišljenje samo delim :)

 

A što se tiče ovoga,

 

 

Denet koristi i taj argument da se odluke i izbori stvaraju u našem mozgu a kako je mozak deo našeg tela, to su onda naše odluke. Čak i ako nismo svesni nekih odluka, i ta podsvest je deo nas i ne treba je odvajati.

 

to je nešto što je Sam Harris napisao u svojoj knjizi, nisam proveravao da li je Dennett to stvarno napisao, ali ne verujem da bi Harris lagao.

 

Compatibilists like my friend Daniel Dennett7 insist that even if our thoughts
and actions are the product of unconscious causes, they are still our thoughts and
actions. Anything that our brains do or decide, whether consciously or not, is
something that we have done or decided. The fact that we cannot always be
subjectively aware of the causes of our actions does not negate free will—
because our unconscious neurophysiology is just as much “us” as our conscious
thoughts are.

 

This perfectly articulates the difference between Dennett’s view and my own
(Dennett agrees9). As I have said, I think compatibilists like Dennett change the
subject: They trade a psychological fact—the subjective experience of being a
conscious agent—for a conceptual understanding of ourselves as persons. This is
a bait and switch. The psychological truth is that people feel identical to a certain
channel of information in their conscious minds. Dennett is simply asserting that
we are more than this—we are coterminous with everything that goes on inside
our bodies, whether we are conscious of it or not. This is like saying we are
made of stardust—which we are. But we don’t feel like stardust. And the
knowledge that we are stardust is not driving our moral intuitions or our system
of criminal justice.

 

 

Ili eto, ne moramo reći da ignoriše. Ali bitno je da ne odgovara na istu stvar. Jasno je meni bilo i u prvom postu šta si napisao, samo mislim da kada kažemo slobodan izbor, onda bi to najbolje opisalo (ili za većinu ljudi to ima takvo značenje) upravo ono da smo u nekoj situaciji u kojoj smo postupili na jedan način, mogli da postupimo i drugačije, što je jasno nemoguće osim ako nismo nekako iznad prirode i njenih zakona. Ovo što si naveo je svakako vrlo zanimljiva stvar i već sam isplanirao da pročitam Freedom Evolves.


Edited by djolesrb, 07 February 2019 - 20:35.

  • 0

#19 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,265 posts

Posted 07 February 2019 - 20:50

 već sam isplanirao da pročitam Freedom Evolves.

Jos je bolja njegova starija knjiga Elbow Room, gde je detaljnije i jezgrovitije izlozena kompatibilisticka pozicija, ona se redovno nalazi na vrhu (cesto na prvom mestu, kao najbolja) kada se nabrajaju i preporucuju tekstovi o ovoj temi.


  • 1

#20 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,207 posts

Posted 08 February 2019 - 02:17

...
 
Neko se verovatno dobro nasalio da je u osnovi svega - opstipacija.
;)
 
Doduse, za neke je, ocigledno, 'slobodna volja' i ostali espap - samo iluzija. 
Jer, kako tvrde - sve je 'biohemija' & 'debelo crevo'.
:-1:
 
Ne sumnjam da pristalice tih ideja upravo posle takvog poriva, sednu za tastaturu i objasnjavaju svet oko sebe.
 
Ono sto je za neke naucnike / 'naucnike' samo spekulacija idejama, pojmovna ekvilibristika i semanticko mrsomudjenje - sto ce povecati obim makulature, kao i trivijalna mogucnost da se zarade neke pare - kod nekritickih, neupucenih u materiju obozavalaca - to se, kao i obicno pretvara u licno 'vjeruju'. 
Koje ce, zamisli samo - biti sigurno potvrdjeno citanjem jos jedne, eventualno, kupljene knjige!
:lol+:
 
Ja nisam siguran da su ova dvojica stvarala samo 'usled pritiska crevnog trakta'
 
 
 
I ranije je na 4umu bilo rasprava oko genetike / evolucione psihologije, pa bez nekog uspeha.
Mislim, pragmaticnost amerikanaca je ponekad iznad svakog podnosljivog nivoa, jer je sasvim jasno da ne postoji genetsko / evoluciono objasnjenje za stvaralastvo, jer to bi bilo kao opisati violinu matematickim formulama i tehnickim nacrtima.
 
Evo primera:
 
>> ... A 19th century Spanish fresco has been ruined after a good Samaritan attempted a DIY restoration of the artwork. ... <<
 
Attached File  destrukcija.jpg   70.64KB   1 downloads
 
Sumnjam da je moguce bilo kakvo 'naucno objasnjenje' odnosa Vagnera i Zosime, ili Kjerkegora prema njegovoj Regini, a moze i Charlija prema Uni. Sad neko bi mozda rekao - 'samo pritisak fluida u yaycima'.
To sigurno imaju i drugi - no im se resenje svodi na 'iznajmljivanje' neke hookerke.
B-)
 
Likova koji sve svode na biohemiju nekako mi zao. 
Ocigledno su imali tesko detinjstvo, gde su roditelji propustili da im kupe ovo, da se siti izigraju i ne smaraju publiku.
 
Attached File  chemistry set.jpg   68.85KB   1 downloads 
 
Btw, posto je sve samo 'privid' - ne pada mi na pamet da citam neke smorove, dok cu onu dvojicu rado slusati / gledati, potpuno zaobilazeci neki interes za njihov 'crevni trakt'.
:rolleyes:
 
...

  • 1

#21 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 9,941 posts

Posted 08 February 2019 - 04:08

Morao bih se sloziti da su ova tvoja 2 primera apsolutni dokaz slobodne volje. E sad ..... da li to dolazi tek kada IQ predje 150 pa biohemija jednostavno ispuši, a kod nas ostalih radi ….. to vec ne bih znao  :lol+:.

Ovo je malo neprijatno za mene, ali da doprinesem :). Ja se neki put kada je sve zatvoreno posle mnogo piva isšampi u gradu na koliko je moguce skrovitijem mestu vrlo slobodnom voljom.

 

Iako mi nepostojeca svest ipak kaze da to ne radim, iako je i meni odvratno to shto radim, iako je ovde to chak i zakonski zabranjeno i kaznjivo i uprkos nasledjenog instinkta ponovljenog milijardu puta "pazi kamen/pendrek leti prema tebi - sagni glavu" koji je ovde opisan. Mozda primer nije prikladan niti imam nameru da sabotiram debatu, ali eto, neki put i ostavim auto gde nije dozvoljeno, a znam da cu naci zuti tiket zataknut za brisach, shto nimalo nije prijatno. Prilichno slobodnom voljom, rekao bih. Ili je to samo biohemijska kalkulacija  :unsure: ?


Edited by Denis Jasharevic, 08 February 2019 - 05:54.

  • 1

#22 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,207 posts

Posted 08 February 2019 - 04:29

...

 

Kako je rekao jedan lik: pravila su stvorena da bi se krsila!

;)

U ovom slucaju - ne treba se bas svega pridrzavati sto je neko rekao. Nije to Sveto pismo.

Treba verovati i u sebe i sopstveni zdrav rezon.

 

Koliko puta mi se desilo (pretpostavljam i drugima) da sam nesto procitao od pametnog / poznatog lika, pa rekao - vidi, vidi, pa ja sam ovo pomislio / rekao pre X godina.

 

Sto samo znaci da smo obojica (a i mnogi drugi) ispoljili zdrav rezon, i da je ta istina - nesto sto je normalno / opstevazece.

Nema potrebe za dramatizmom / kopirajtom.

B-)

 

...


  • 1

#23 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 9,941 posts

Posted 08 February 2019 - 07:10


Koliko puta mi se desilo (pretpostavljam i drugima) da sam nesto procitao od pametnog / poznatog lika, pa rekao - vidi, vidi, pa ja sam ovo pomislio / rekao pre X godina.


Da. I za tu/ te lichnosti se obichno jako vezem. Godi to. Shto je opet normalno, jer, kako bih se mogao vezati za slavuja zizeka, naprimer. :)

Definitivno za mene free will - postoji. Mogao bih se sloziti da je ona daleko manja nego shto bilo ko od nas misli pre nego shto se uopshte ubaci u dilemu - da li ona uopshte postoji. Samo suochavanje sa dilemom je bio prilichan shok za mene.

Smatram da ona veoma varira individualno. Masovno je ona sigurno vrlo slaba, ako uopshte postoji. Zato valjda i postoji termin "chovek snazne volje", takvi su ipak retki. Chesti su bez/ne-voljni-ci. :)

Ta varijacija moze, ali i ne mora zavisiti od inteligencije pojedinca. Samo ce razlika biti u tome shto ce je neinteligentniji ili mozda bolje reci agresivniji pojedinac upotrebiti za destrukciju, a inteligentniji za kreaciju.

Agresija/ destrukcija definitivno jeste biohemija, prilichno chini mi se jasan/ dokazan mehanizam (testosteron). Kreacija ……. pa, verovatno, ali ne toliko jasna, bar nisam chuo za odgovorni hormon. Neki mogu reci serotonin I dopamin, ali oni kod budale eventualno izazivaju fudbalsko navijanje ili masturbaciju u boljem sluchaju, shto svakako nije kreativnost, naprotiv. Mozda neka vrsta pobede slobodne volje nad biohemijom/ instinktom/ rutinom/ iskustvom/ genima?

Glavni uzrok nesporazuma, neprecizno definisano znachenje, sama sushtina pojma free will. Shta je free will, a shta je free choice?

U opisanom sluchaju tigra i mene recimo . Je li penjanje na drvo (losh izbor) ili bezanje (manje losh izbor, ali isto losh) free will ili samo free choices? Ostati na mestu? Praviti se mrtav :). Ne morash se praviti, uskoro cesh biti. Potrchati prema tigru urlajuci i mashuci rukama?

Recimo, pod uticajem kanabisa ja bih uvek izabrao najbolju opciju ………. ili poleteti ili ponuditi tigru dzokavac …. alo tigre, rispekt za tebe brate, ali chill out.

Ljudi snazne volje bi izvadili utoku, srokali 6 komada u yebenog tigra, laganica odshetali i ne bi se bavili NEpostojanjem slobodne volje. :whistle:

Edited by Denis Jasharevic, 08 February 2019 - 12:19.

  • 0