Jump to content


Photo
- - - - -

Free will


  • Please log in to reply
22 replies to this topic

#1 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 9,795 posts

Posted 06 February 2019 - 02:32

Skoro me je youtube naveo na neke isečke sa određenih konferencija i debata na kojima je Sam Harris pričao na temu slobodne volje. Njegov stav je jasan, slobodna volja ne postoji i predstavlja iluziju. Kako u tim kratkim klipovima nisam bio ubeđen u njegovu argumentaciju, rešio sam da pročitam njegovu relativno kratku knjigu Free Will.

 

Njegova argumentacija je vrlo jasna - ako naš mozak, kao i sve u univerzumu, podleže prirodnim zakonima, to jednostavno ne ostavlja prostor za slobodnu volju i sam osećaj posedovanja slobodne volje je čista iluzija. Namera da se jedna stvar uradi a druga ne, se ne stvara u našoj svesti već se samo manifestuje u njoj, kao i bilo koja misao ili nagon koji se protivi toj nameri. Namere, misli, i impulsi su prosto rezultat biohemijskih reakcija u našem telu. I zaista, sigurno je i onima koji misle da slobodna volja postoji, jasno da je područje u kojem bi ona mogla da funkcioniše dosta ograničeno - geni i okolina su glavni faktori koji utiču na pojedinca.

 

Neki fizičari (npr. Michio Kaku, šteta što Schrodinger više ne piše, zanima me šta bi imao da kaže) mogućnost, ili bolje rečeno nadu, da slobodna volja postoji i da ona može da bude kompatibilna sa zakonima fizike, vide u kvantnoj mehanici i indeterminizmu koji po ovoj teoriji postoji. Bilo kako bilo, to što neodređenost postoji i dalje ne znači da mi posedujemo nekakvu kontrolu. Izgleda da bez pozivanja na natprirodno, argumenata za postojanje slobodne volje nema.

 

Čini mi se da je Sam Harris jedan od retkih poznatih mislilaca danas koji voli da govori o ovoj temi. Njegov prijatelj Daniel Dennett je još jedan, s tim što zastupa kompatibilizam, odnosno da su determinizam i slobodna volja kompatibilni. Harris tvrđenja ove strane vidi kao čistu zamenu teza i da oni zapravo odgovaraju na potpuno drugo pitanje, sa čime bih se i ja složio.

 

Bio bi red onda da upotpunim takozvana četiri jahača novog ateizma pa ću ostaviti kako je Christopher Hitchens odgovarao na ovo pitanje, što je nešto što često koristi i Richard Dawkins.

 

Of course we have free will. We have no choice but to have it.

: )

 

Harris se takođe u knjizi dotakao i posledica stava da slobodna volja ne postoji, a pogotovo straha da ovakvo shvatanje ne ostavlja prostora za moralnu odgovornost, sa čime se on ne slaže.

 

Pa da čujemo, postoji li slobodna volja, i možda još bitnije, koje su posledice ako ne postoji?


Edited by djolesrb, 06 February 2019 - 02:35.

  • 0

#2 Div

Div
  • Members
  • 7,749 posts

Posted 06 February 2019 - 07:17

...

 

Pa da čujemo, postoji li slobodna volja, i možda još bitnije, koje su posledice ako ne postoji?

 

Nisam ni kompetentan niti voljan da ulazim u neke duboke teorijske rasprave, obično mi je dovoljno saznanje koje mogu primeniti u životu, bilo sa ciljem da pravim bolji izbor bilo da objasnim, sebi pre svega, svoje odluke i odluke i ponašanja drugih, ali, kako god, ako se o nečemu raspravlja neophodna je tačna definicija pojma rasprave. Šta je slobodna volja, šta znači postojanje slobodne volje. Ako postoje biološka, hemijska, fizička, sociološka i psihološka ograničenja, i ne samo ta, pa slobodnom voljom smatramo izborom među "ponuđenim" odgovorima, onda da, ili ipak samo možda, svaki izbor, odluka je rezultat nekog misaonog procesa, a on je opet neki hemijski proces za koji nisam siguran da možemo kontrolisati u potpunosti.


  • 0

#3 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 9,795 posts

Posted 06 February 2019 - 14:45

Nisam ni kompetentan niti voljan da ulazim u neke duboke teorijske rasprave, obično mi je dovoljno saznanje koje mogu primeniti u životu, bilo sa ciljem da pravim bolji izbor bilo da objasnim, sebi pre svega, svoje odluke i odluke i ponašanja drugih, ali, kako god, ako se o nečemu raspravlja neophodna je tačna definicija pojma rasprave. Šta je slobodna volja, šta znači postojanje slobodne volje. Ako postoje biološka, hemijska, fizička, sociološka i psihološka ograničenja, i ne samo ta, pa slobodnom voljom smatramo izborom među "ponuđenim" odgovorima, onda da, ili ipak samo možda, svaki izbor, odluka je rezultat nekog misaonog procesa, a on je opet neki hemijski proces za koji nisam siguran da možemo kontrolisati u potpunosti.

 

Upravo to je i jedan od argumenata, da ne možemo izabrati ono čega se nismo setili, odnosno ono što nam nije među ponuđenim odgovorima a ti ponuđeni odgovori su posledica nekih faktora na koje ne utičemo. To je apsolutno jasno i tu nema nikakvog spora. Međutim, da li je i sam izbor između tih ponuđenih odgovora, slobodan u pravom smislu te reči? Pa reklo bi se da nije, i to je jednostavno rezultat biohemijskih reakcija u našem mozgu, kao i sama iluzija da možemo da izaberemo. Harris se poziva i na rezultate eksperimenata koje je vršio Benjamin Libet i koji pokazuju da se aktivnost u motoričkom korteksu pojavljuje nekih 300 milisekundi pre nego što ispitanik oseća da je doneo odluku da se pomeri. 

 

Nešto što bi možda bilo dobro pojašnjenje slobodne volje, jeste shvatanje da smo u nekoj situaciji u kojoj smo napravili neki izbor, mogli da postupimo i drugačije. Međutim, kako i Harris kaže, reći "mogao sam i drugačije da uradim" je samo misao i više predstavlja nadu za budućnost nego iskren odnos prema prošlosti.

 

Ovo izgleda fatalistički ali život se može shvatiti kao film u kojem smo mi samo glumci, scenario je već napisan ili se možda piše svakog trenutka, ali svakako mi nismo ti koji ga pišemo. Mi smo samo manifestacija univerzuma i zakona koji u njemu vladaju. Reklo bi se da to iz korena može promeniti naš odnos prema ljudskom delovanju i ljudskim odnosima.


Edited by djolesrb, 06 February 2019 - 14:50.

  • 0

#4 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 9,957 posts

Posted 06 February 2019 - 15:14

Reklo bi se da to iz korena može promeniti naš odnos prema ljudskom delovanju i ljudskim odnosima.


U kom smislu, ako moze konkretni primeri. Slobodnom voljom sam odluchio da uopshte ne pokushavam da sam dodjem do odgovora ako on moze biti serviran na gotovo, jer razmishljanje zna i da boli :). Medjutim, znam ljude Koji bi prvo pokushali da sami nadju odgovore. Tu (bio)hemija neshto ne radi Kako bi trebalo?

Edited by Denis Jasharevic, 06 February 2019 - 15:18.

  • 0

#5 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 9,795 posts

Posted 06 February 2019 - 15:55

U kom smislu, ako moze konkretni primeri. Slobodnom voljom sam odluchio da uopshte ne pokushavam da sam dodjem do odgovora ako on moze biti serviran na gotovo, jer razmishljanje zna i da boli :). Medjutim, znam ljude Koji bi prvo pokushali da sami nadju odgovore. Tu (bio)hemija neshto ne radi Kako bi trebalo?

 

Nisam siguran da sam shvatio poslednju rečenicu.

 

Pa recimo da ceo naš pravosudni sistem se zasniva na pretpostavci postojanja slobodne volje. To ne znači naravno da ćemo silovatelje, ubice i lopove puštati na slobodu, oni kao takvi svejedno predstavljaju pretnju za društvo. Ali kako treba da gledamo na njih? Da li smo svesni da je svako od nas mogao da se nađe u toj situaciji sa tom kombinacijom gena, sa tom državom u kojoj je rođen, sa tom porodicom u kojoj je odrastao? O ovakvim stvarima obično razmišljamo kada su u pitanju oni najgori zločini i kada čujemo da je počinilac recimo bio žrtva seksualnog zlostavljanja od malih nogu. Ali kada se radi o nekome ko je rođen u normalnoj porodici, imao je normalno odrastanje i nema mentalnih poremećaja a ipak je počinio ubistvo na primer, nikome neće pasti na pamet da dovodi u pitanje da li je to uradio svojom voljom.

 

Može imati i određenih političkih implikacija. Konzervativci imaju to shvatanje (verovatno pre svega jer je ogroma većina religiozna) da je čovek sam u kontroli svoje sudbine i zanemaruju koliko sreća ima ulogu u razvoju pojedinca (ako slobodna volja uopšte ne postoji, onda je sve zapravo sreća).

 

 

Mislim, sve ovo je malo zavrzlama jer pitanje je ima li uopšte bilo kakvih posledica. Ako prihvatimo stanovište da slobodna volja ne postoji, onda je to praktično i nebitno :) Knjiga koju sam pročitao, ovaj topik koji sam napravio, vi koji ste pročitali i odgovorili, neko je rekao da slobodna volja postoji, neko ne... sve je tako moralo biti. Na nama je onda samo da nastavimo da se pretvaramo da slobodnu volju posedujemo.


Edited by djolesrb, 06 February 2019 - 15:57.

  • 0

#6 Div

Div
  • Members
  • 7,749 posts

Posted 06 February 2019 - 16:15

Obično se pitanje odluke slobodnom voljom postavlja kad neko učini nešto loše, bilo da se radi o duže zadržanom pogledu na nekom dekolteu, upadanje preko reda ispred šaltera, parkiranje na mestu za invalide pa do teških krivičnih dela.
Može li se gledati drugačije, možda naša odluka da ne ukrademo, recimo nešto je bez nadzora, a ana dohvat ruke, nije doneta slobodnom voljom nego je uslovljena strahom?


  • 0

#7 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 9,957 posts

Posted 06 February 2019 - 17:01

Nisam siguran da sam shvatio poslednju rečenicu.

Za mene je ovo potpuno novo tako da samo glasno razmishljam. Mislio sam na to da smo ipak previshe razlichiti da bi se to moglo objasniti iskljuchivo biohemijom (pre svega), a bez slobodne volje.

Na drugu loptu ...... pa i nismo bash. Partizan-zvezda, chetnici-partizani, mushko-zensko, konzervativci-libtardi .... Sa nekim nijansama i razlichitim "okusima" bi se moglo objasniti kao crno-beli biohemijski svet.

Meni je teorija okay. Praktichnu primenu medjutim josh uvek ne vidim. Vidim samo veliku, ogromnu mogucnost zlochinachke zloupotrebe. Hitler likes this.

Drushtveno je prihvatljivije opravdati anti-fa majmuna jer se eto "borio" protiv rasizma i fashizma (al' u qrcu! Borio se da otme tudje Jer je kloshar) pa je jadan, mladjan, u toj jakoj zelji da nam svima Bude bolje ..... I ubio. Shta zna dete o biohemijskim procesima u njegovoj lobanjici.

Dok ce za nekog kkk debila presuditi da je ipak imao slobodnu volju. :) Iako oba spadaju u papkare.

Pod mach bato! Zajebi biohemiju! At least dok se to malo bolje ne prouchi !

Xaxaxa

Edited by Denis Jasharevic, 06 February 2019 - 17:22.

  • 0

#8 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 9,957 posts

Posted 06 February 2019 - 17:18

Drugim rechima, kako si odlichno primetio ..... Ako prihvatimo da slobodna volja zaista ne postoji ..... onda .... nikom nishta. Idemo dalje, za iste pare.
  • 0

#9 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 9,795 posts

Posted 06 February 2019 - 17:34

Pod mach bato! Zajebi biohemiju! At least dok se to malo bolje ne prouchi !

Xaxaxa

 

E ovo može biti zajebano.

 

Ako stvarno ne postoji, onda nije ni bitno. Ako slobodna volja postoji a istripovali smo da ne postoji... e onda može biti frke :D

 

One study found that having subjects read an argument against the
existence of free will made them more likely to cheat on a subsequent exam.19
Another found such subjects to be less helpful and more aggressive

 


  • 0

#10 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,221 posts

Posted 06 February 2019 - 20:42

...

 

Semanticko cetvorenje dlake.

 

Sam Harris je nevidjeno iritantna 'picajzla'.

(ima jedan krug slicnih mrsomuda - Denet / Pinker et al. ...)

 

No, njegova argumentacija o nepostojanju slobodne volje jednostavno se obara - slobodnom voljom odlucujem da ga ne citam.

;)

 

...


  • 0

#11 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,265 posts

Posted 06 February 2019 - 21:33

Interesantna tema. Ja sam odavno u mom okruzenju poznat po tome da svoje greske opravdavam - zakonima fizike i pocetnim uslovima univerzuma, od cega nema bezanja.

Salu na stranu, mislim da ne postoji ni jedan dobar argument protiv determinizma (+ slucajnosti koju uvodi kvantna mehanika) koji bi uveo nekakvo "autonomno odlucivanje" coveka na tom nivou, njega je moguce uvesti samo kao magijski, natprirodni cin, a mi kao dobri naturalisti to ne mozemo da dozvolimo. Jos i vise, ja ne mislim da je koncept "slobodne volje" uopste konzistentan, jer cak i da vasa akcija nije u potpunosti determinisana prethodnim stanjem univerzuma, nego je posledica nekakve slucajnosti (npr. na kvantnom nivou), to vam i dalje ne omogucava "slobodnu volju" kakvu zamisljate, nego ste tada jednako rob, samo slucajnih umesto deterministickih procesa. Kako je to rekao australijski filozof JJC Smart:

"Indeterminism does not confer freedom on us: I would feel that my freedom was impaired if I thought that a quantum mechanical trigger in my brain might cause me to leap into the garden and eat a slug."
(Atheism and Theism, 2003, p.63)



Medjutim, ovo ne znaci da je moguce odbranu na sudu bazirati na zakonima fizike i pocetnim uslovima univerzuma (postoji samo jedan takav pokusaj, da ja znam, o njemu se moze citati ovde), na tome da niste imali slobodnu volju, jer je, ocigledno, nema ni sudija i porota. Ili, kako je ovu situaciju lepo sazeo veliki Embrouz Birs:

“There’s no free will,” says the philosopher;
“To hang is most unjust.”
“There is no free will,” assent the officers;
“We hang because we must.”



Sto se tice daljih implikacija, ja nisam pristalica redukcionizma u nauci (neko bi ga nazvao "scientizmom"), tj. svodjenja objasnjenja svakog fenomena na sto je moguce nizi nivo, ultimativno na teoriju elemntarih cestica. Postoje razliciti nivoi objasnjenja fenomena, npr. ako je pitanje "zasto zirafa ima dugacak vrat?" funkcija vremenske promene svih elementarnih cestica svih zirafa koje su ikada zivele i svih cestica iz njihovog okruzenja kroz istoriju (iako jeste tacno) NIJE dobro objasnjenje, za ljude je mnogo bolje i korisnije ono koje daje teorija evolucije (iako se ono ultimativno moze svesti na elementarne cestice). U tom smislu je za objasnjenje fenomena u ljudskom zivotu i drustvu mnogo bolje objanjenje na nivou "autonomnih agenata koji odlucuju/imaju slobodnu volju".


  • 3

#12 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 9,795 posts

Posted 06 February 2019 - 22:41

Ono što mi je recimo bilo zanimljivo je da prema nekom istraživanju sprovedenom među evolutivnim biolozima (doduše iz 2007.) čak 79% ispitanika veruje u postojanje slobodne volje, pogotovo ako se uzme u obzir činjenica da 78% tvrdi za sebe da su naturalisti (očekivano).

 

Možda i ovaj poslednji bohumilov pasus objašnjava zašto većina naučnika koja bi trebalo da se bavi ovim pitanjem to obično izbegava. Čak ni Richard Dawkins nije nešto rad da razgovara na tu temu.


  • 0

#13 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,221 posts

Posted 07 February 2019 - 00:05

...

 

Zato sto je to dokolicarenje / skolastika tipa - 'koliko andjela mogu stati na vrh igle'.

;)

 

...


  • 0

#14 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,265 posts

Posted 07 February 2019 - 00:24

Ono što mi je recimo bilo zanimljivo je da prema nekom istraživanju sprovedenom među evolutivnim biolozima (doduše iz 2007.) čak 79% ispitanika veruje u postojanje slobodne volje, pogotovo ako se uzme u obzir činjenica da 78% tvrdi za sebe da su naturalisti (očekivano).

 

Ovo mi je dosta iznenadjujuci podatak, sasvim je moguce da vecina ispitanika nikada nije porazmislila o tome, buduci da medju naucnicima i filozofima koji se jesu bavili ovom temom postoji (relativan) konsenzus.

 

U kontekstu ovoga, a i tvog prvog posta gde si pomenuo Deneta i kako se ne slazes s njegovim vidjenjem, ja bih upravo naglasio Denetovu teoriju (izlozenu npr u njegovoj knjizi Freedom Evolves) kao do sada najkonzistentnije resenje ovoga problema - koje se fundamentalno bazira na bioloskoj evoluciji. Denet se, naravno, slaze da su zakoni fizike deterministicki i da tu nema mesta magiji tj. "slobodnoj volji", u smislu da kada bi se vreme premotalo unazad i opet pustilo da tece, sve bi se opet odvilo na isti nacin kao sto se jeste odvilo, i ja bih se opet nasao u situaciji da u ovom trenutku pisem ovaj isti post. Medjutim, on bica koja evoluiraju zove "izbegavacima" (avoiders), ona evoluiraju tako sto bolje predvidjaju i izbegavaju neprijatne i ultimativno fatalne dogadjaje. Za ovo nije potreban nikakav indeterminizam, takva "bica" postoje cak i u tako rudimentarnom deterministickom kontekstu kao sto je 2D "igra zivota" koju on bas i koristi da bi plasticno pokazao svoju poentu. Covek koji vidi kamen koji leti prema njegovom licu je evoluirao da predvidi 2 moguce buducnosti, jedna u kojoj ga kamen pogadja i druga u kojoj se saginje i kamen ga promasuje, i on bira izbegavanje jedne od te dve buducnosti (naravno, one nepovoljnije), njegova evolutivna prednost je mogucnost da zamisli razlicite buducnosti i izabere onu koja mu je u ineteresu (koja mu spasava zivot), to je ono sto Denet zove "slobodnom voljom".


Edited by bohumilo, 07 February 2019 - 00:25.

  • 1

#15 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 9,795 posts

Posted 07 February 2019 - 01:30

Ovo mi je dosta iznenadjujuci podatak, sasvim je moguce da vecina ispitanika nikada nije porazmislila o tome, buduci da medju naucnicima i filozofima koji se jesu bavili ovom temom postoji (relativan) konsenzus.

 

U kontekstu ovoga, a i tvog prvog posta gde si pomenuo Deneta i kako se ne slazes s njegovim vidjenjem, ja bih upravo naglasio Denetovu teoriju (izlozenu npr u njegovoj knjizi Freedom Evolves) kao do sada najkonzistentnije resenje ovoga problema - koje se fundamentalno bazira na bioloskoj evoluciji. Denet se, naravno, slaze da su zakoni fizike deterministicki i da tu nema mesta magiji tj. "slobodnoj volji", u smislu da kada bi se vreme premotalo unazad i opet pustilo da tece, sve bi se opet odvilo na isti nacin kao sto se jeste odvilo, i ja bih se opet nasao u situaciji da u ovom trenutku pisem ovaj isti post. Medjutim, on bica koja evoluiraju zove "izbegavacima" (avoiders), ona evoluiraju tako sto bolje predvidjaju i izbegavaju neprijatne i ultimativno fatalne dogadjaje. Za ovo nije potreban nikakav indeterminizam, takva "bica" postoje cak i u tako rudimentarnom deterministickom kontekstu kao sto je 2D "igra zivota" koju on bas i koristi da bi plasticno pokazao svoju poentu. Covek koji vidi kamen koji leti prema njegovom licu je evoluirao da predvidi 2 moguce buducnosti, jedna u kojoj ga kamen pogadja i druga u kojoj se saginje i kamen ga promasuje, i on bira izbegavanje jedne od te dve buducnosti (naravno, one nepovoljnije), njegova evolutivna prednost je mogucnost da zamisli razlicite buducnosti i izabere onu koja mu je u ineteresu (koja mu spasava zivot), to je ono sto Denet zove "slobodnom voljom".

 

p1: To je vrlo verovatno razlog. Iskreno, ni ja do skoro nisam puno pažnje posvećivao tome, verujem da i većina ljudi tako postupa jer argumentacija je vrlo jednostavna i lako razumljiva iako zaključak ruši nešto što većina ljudi uzima zdravo za gotovo. Opet, iznenađujuće je da ljudi kojima je to usko vezano za profesiju ne porazmisle o tome. 

 

 

p2: Mislim da sam na ovako nešto već naleteo kao argument postojanja slobodne volje (sposobnost predviđanja budućnosti) ali to je upravo ta zamena teza. Čovek je tu sposobnost dobio evolucijom ali to je opet nešto na šta ne može da utiče. Denet koristi i taj argument da se odluke i izbori stvaraju u našem mozgu a kako je mozak deo našeg tela, to su onda naše odluke. Čak i ako nismo svesni nekih odluka, i ta podsvest je deo nas i ne treba je odvajati. Mislim da je jasno da to samo predstavlja ignorisanje problema slobodne volje u tom osnovnom značenju.


  • 0