Jump to content


Photo
- - - - -

Istočna Evropa


  • Please log in to reply
40 replies to this topic

#31 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 21 January 2019 - 21:45

 

...

 

 
 
Rekoh, ne bih da zalazim duboko u poljsku istoriju, komplikovano je i nije za ovaj tred, a i nisam veliki znalac.
 
No, tamo se sada, kao i ovde, dogadja jedna sumnjiva revizija istorije, sa mnogim vrlo sumnjivim tumacenjima, gde se 'glajhsaltuje / polira' sve ono sto je moglo da izgleda 'sumnjivo'. To je nepotrebno i samo svedoci da je drustvo u nekom ideoloskom previranju. Ti razumes sta ja hocu da kazem. Borba protiv visevekovnog nacionalnog ugnjetavanja, kao i frustracija komunizmom ponekad im nanosi vise stete nego koristi. Jeste, nakon okupacije Poljske od strane rajha & eseseserije, poljska drzava je prestala da postoji. Raznorazni minorni kvislinski otpaci se ne racunaju, mada su postojali - to je svuda, po Evropi onog doba - uvek bilo isto. No, teza da su 'da se progon i masakr nad Jevrejima desio iskljucivo u organizaciji lokalnih Jevreja', kao i 'da su Poljake predvodila dva agenta NKVDa, koji su bili izgleda dupli agenti' je vise nego upitna. To je nekorektno / upitno, samo je neko opravdanje bezobzirne revizije koja je u dobrom delu poljskog drustva uzela maha. Opet, kazem - mogao bih da ih razumem kao i njihove frustracije - samo, sta ce im to glupo upucavanje u sopstvenu nogu? Razumem ja i Ukrajince, i oni imaju slican problem. Btw, ne stete oni meni, vec sebi.
Zar je potrebno one sjajne. velicanstvene trenutke doprinosa Poljaka odbrani Evrope od Turaka, konjice Tuhacevskog i Budjonija, vazdusne bitke zaBritaniju, ili epske podvige kod Monte Cassina uprljati glupom revizijom istorije?
Ima usponema nekog americkog lika kod Monte Cassina, pa kaze: 'citavo popodne su sa planine spustali na tovarnim konjima poginule poljske borce'.
 
 
 
Za divno cudo, poljaci su vrlo emotivni.
;)
Ja sam poznavao sjajne poljake / poljakinje, mada ih u inostranstvu tretiraju kao irce / bosance, i obicno bi ispalo - sve je OK samo ga nemoj dirnuti u 'poljsko sveto kocobo'. Svako ima svoje kocobo. A ti znas kako se stranci smeju na to. 
Moje misljenje je - poljska istorija je isuvise velika da bi joj trebalo neko drzavno 'kozmeticko doterivanje'. 
Kako bese u onoj pesmi: C. Rea - This is the road to hell!
 
...

 

 

Sad samo ovo pa cu detaljnije kasnije, ne mnogo o samom zlocinu, to se lako da izguglati, vec o toj "borbi oko Istorije" koja se tamo vodi. Poljake koji su ucestvovali u progonu Jevreja predvodili su Jerzi Laudanjski i Karol Bardonj. Obojica su samo malo ranije predvodili hapsenje i progon Poljaka u istom mestu u kojem su nazalost ucestvovali i lokalni Jevreji od strane sovjetskih okupacionih vlasti. O pogromu u Jedwabne se sve zna, i imena ljudi koji su ucestvovali i nemacke jedinice koje su ucestvovale u zlocinu, sacuvana je i kompletna dokumentacija vezana za zlocin, a poljska drzava je sprovela kompletnu istragu ako se ne varam 2002 godine. Nijednog momenta Poljska nije odbacila odgovornost svog naroda u ovom zlocinu, a vise predsednika se izvinulo za ovaj zlocin. Nije bilo nikakvog zataskavanja, vec su se suocili sa ovim zlocinom na najbolji moguci nacin. Postupanje poljske povodom ovog zlocina je zapravo primer kako druge drzave treba da se suocavaju sa ruznim stvarima iz svoje prosl;osti. 

 

Jedwabne, kao i jos dva mesta gde su Poljaci masovnije ucestvovali u progonu Jevreja Vasoz i Scucin se nalaze u sovjetskoj okupacionoj zoni. To nikako nije slucajno. 


  • 0

#32 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 21 January 2019 - 21:47

...

 

Zapadas u kontradikcije.

 

Jasenovac ne moze biti izgovor / opravdanje za Srebrenicu.

 

...

 

...

 

Zapadas u kontradikcije.

 

Jasenovac ne moze biti izgovor / opravdanje za Srebrenicu.

 

...

 

Obrazlozi ovo, ne vidim nikakvu vezu. niti opravdanje zlocina zlocinom. 


  • 0

#33 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 21 January 2019 - 21:59

...

 

Zar ja opravdavam zlocin zlocinom?

:angry:

 

Pa ja ne tvrdim da su zlocini bili samo 'delo nkvd'.

Vec su u njima uzeli ucesce poljaci koji su sebe smatrali 'zrtvama', kao i sVrBovi.

 

I ovde neki naganjaju pricu da je 'smederevac Dimitris Ljotas' - 'hteo samo red, no sa njegovim delima sVrBski narod nije imao nikakve veze'.

:huh:

 

...


  • 1

#34 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 21 January 2019 - 22:14

Istog dana kada je osnovana drzava Izrael, samo nekoliko godina ranije poceo je ustanak u varsavskom getu.
Borci ZOBa predvodjeni Mordohajem Anjelevicem, zajedno sa svojim nekada velikim protivnicima iz ZZVa koji su predvodili Pavel Frenkiel i legendarni komandant David Moric Afelbaum koji je bio kapetan poljske vojske, odlucili su da pruze otpor nacistickim dzelatima iako su znali da nemaju nikakve sanse za uspeh. Logisticku podrsku, ali i podrsku u borbama pruzila im je i AK pod komandom Henrika Ivanskog. Herojski otpor mnogo jacem neprijatelju su pruzali skoro celih mesec dana.
Skoro svi jevrejski komandanti su poginuli, zajedno sa jos 13 hiljada svojih saboraca i civila. Jedan od retkih prezivelih komandanata bio je i Marek Edelman jedan od vodja ZOBa. Kasnije jedan od lidera sindikata Solidarnost i borac protiv komunistickog rezima u Poljskoj.

Na zalost i ovaj dogadjaj, jedan od najvecih primera hrabrosti, casti i dostojanstva u ljudskoj istoriji, nije mogao da prodje bez istorijskog krivotvorenja i ideoloskog bojenja. Levicarski istoricari, drzavna politika komunisticke Poljske, ali na zalost i dugogodisnja politika drzave Izrael su frizirali dogadjaje u Varsavskom getu tog proleca 1943 godine. Uloga ZZVa je skoro potpuno izbrisana, cak se islo toliko daleko da se za Afelbauma tvrdilo da nikada nije ni postojao, dok su za Ivanskog tvrdili da je antisemita koji je sve izmislio ne obaziruci se na to sto je proglasen za pravednika. Na zalost mnogi levicarski istoricari i dan danas, zajedno sa levicarskim medijima, pre svega Haretzom tvrde iste nebuloze. Ipak zahvaljujuci nekim prezivelim borcima ZOBa, koji su bez obzira na njihove nepremostive politicke razlike sa ZZV casno i istinito pricali o tome sta se desavalo u getu i potvrdjivali price prezivelih boraca ZZVa, istina je sacuvana.

 

Ovo je jedan moj post od ranije. On najbolje odslikava kakvo se krivotvorenje istorije desilo u istocnom lageru nakon drugog scetskog rata. Komunisti su zeleli da prikazu da su oni jedini koji su se borili protiv nacista, dok su svi ostali bili njihovi saradnici, ili cak nisu ni postojali. Poljska je bila izrazito antikomunisticka zemlja i tamo je ispiranje mozga moralo da bude duboko. Tragovi o postojanju ZZVa su izbrisani i njihovo postojanje je konstantno negirano, a AK je sistematski diskreditovana. Poljaci su prikazani kao antisemiti, koji su ucestvovali u Holokaustu, a ispred koncentracionih logora se dodaje pridev poljski. Takvu retoriku prihvataju levicarski istoricari sirom sveta, ali i sam Izrael ciji su osnivaci bili veliki protivnici tzv revizionistickog cionizma koji je bio veoma jak u Poljskoj i ciji su sledbenici osnovali ZZV, koja je prakticno i bila deo AK. Istorija je nedvosmisleno pokazala da organizovanog progona Jevreja od strane Poljaka nije bilo, a da su Poljaci jedan od naroda koji je najvise pomagao Jevrejima u  drugom svetskom ratu. O tome svedocei i broj Poljaka koji je proglasen za pravednike, ali i to da je jedino na teritoriji Poljske postojao organizovani jevrejski pokret otpora i to dva pokreta ZOB i ZZV koji ne bi uspeli da deluju bez podrske lokalnog stanovnistva. (postojao je i treci, ali on je delovao uglavnom na teritoriji danasnje Belorusije koji su se pre rata nalazili u Poljskoj, tzv Bielicki brigade).

 

Niko ne spori da su neki Poljaci ucestvovali u zlocinima nad Jevrejima, ali radi se o pojedinacnom, a ne organizovanom delovanju. Sem pomenuta tri slucaja gde neki izvori navode da su zlocine inicirali Poljaci, sto je istorijski sporno, u svim ostalim slucajevima se radilo o pojedincima koji su bili clanovi nemackih milicija, odnosno pomocnih trupa. 


  • 0

#35 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 21 January 2019 - 22:30

...

 

Zar ja opravdavam zlocin zlocinom?

:angry:

 

Pa ja ne tvrdim da su zlocini bili samo 'delo nkvd'.

Vec su u njima uzeli ucesce poljaci koji su sebe smatrali 'zrtvama', kao i sVrBovi.

 

I ovde neki naganjaju pricu da je 'smederevac Dimitris Ljotas' - 'hteo samo red, no sa njegovim delima sVrBski narod nije imao nikakve veze'.

:huh:

 

...

 

Pa ni ja to ne tvrdim. Samo tvrdim, da se ne moze ni uloga NKVDa minimalizovati. Nesporno je da su u tim zlocinima ucestvovali Poljaci, ali je sporno da li su u njima ucestvovali samo Poljaci kao sto neki to zele da prikazu. Nemci su Hermana Sapera osudili da je organizovao pogrom u Jedwabneu (jbt sasvim solidno znam poljski, ali ne znam kako se tacno cita ovo). Simon Datner, najprestizniji istoricar koji se bavio ovom temom identifikuje nekog Birknera kao direktnog nalogodavca zlocina. A postoji i naredba Rejnharda Hejdriha da se taj deo ocisti od Jevreja, Alberto sigurno zna vise o njemu ipak je on uglavnom ordinirao po Pragu. I bez obzira na sve Poljska prihvata svoj deo odgovornosti bez pogovora, sto Srbija nikad nije ucinila za svoje zlocine, a to je velika razlika. 

 

To za sta su zlocinci sebe smatrali je njihov problem, time nemam nameru da se bavim, zlocinac je zlocinac koji god mu motiv bio.

 

Nemoj meni Ljotica spocitavati molim te. 


  • 0

#36 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 21 January 2019 - 22:42

...

 

Vec sam rekao - ne bih da ulazim u neku dublju pricu, samo mi je interesantno -  zar ti se ne cini da si zalegao za poljake i njihovu 'istorijsku nevinost', pa i protiv 'raznih podmetanja neprijatelja', kao sto to rade sVrBovi?

 

Pocev od 'vojske iz troseda' pa do likova iz 'glupstine' & raznoraznih 'istoricara'?

Nekako se toga nakotilo i tamo i ovde previse.

:wicked: 

Ne moraju ni poljaci, ni sVrBovi da priznaju nista.

 

No, Istoriju ne mogu promeniti.

 

Jos me jedna stvar interesuje - a kako to da mnogo godina posle WWII, sticanja potpune nezavisnosti, pobede demokratije, ulaska u EU - tamo jos uvek neko 'huska' protiv Poljske / podriva je i hoce da je vrarti u proslost'? Zar su 'te snage' toliko mocne?

:blink:  

 

Da to nije samo neka vrsta izgovora za socium koji se nasao na civilizacijskom raskrscu (mora da odbaci stare dronje, tako mile telu i dusi, a novog odela se plasi?), gde je vlast u rukama likova koji se istorijski nisu snasli, vec su samo kopija u ogledalu propale proslosti, pa ne znaju kud bi, sve potezuci neke odbrambene mehanizme koji citavom sociumu nanose najvise stete?

:o

 

...


  • 1

#37 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 21 January 2019 - 23:40

...

 

Vec sam rekao - ne bih da ulazim u neku dublju pricu, samo mi je interesantno -  zar ti se ne cini da si zalegao za poljake i njihovu 'istorijsku nevinost', pa i protiv 'raznih podmetanja neprijatelja', kao sto to rade sVrBovi?

 

Pocev od 'vojske iz troseda' pa do likova iz 'glupstine' & raznoraznih 'istoricara'?

Nekako se toga nakotilo i tamo i ovde previse.

:wicked:

Ne moraju ni poljaci, ni sVrBovi da priznaju nista.

 

No, Istoriju ne mogu promeniti.

 

Jos me jedna stvar interesuje - a kako to da mnogo godina posle WWII, sticanja potpune nezavisnosti, pobede demokratije, ulaska u EU - tamo jos uvek neko 'huska' protiv Poljske / podriva je i hoce da je vrarti u proslost'? Zar su 'te snage' toliko mocne?

:blink:  

 

Da to nije samo neka vrsta izgovora za socium koji se nasao na civilizacijskom raskrscu (mora da odbaci stare dronje, tako mile telu i dusi, a novog odela se plasi?), gde je vlast u rukama likova koji se istorijski nisu snasli, vec su samo kopija u ogledalu propale proslosti, pa ne znaju kud bi, sve potezuci neke odbrambene mehanizme koji citavom sociumu nanose najvise stete?

:o

 

...

 

Ne, niposto. Te dve stvari se uopste ne mogu porediti. 

 

Sam koncept je razlicit. Svrbovi furaju neku svoju alternativnu istoriju, ovo sto ja zastupam nije alternativna istorija vec ono sta zastupaju najeminentniji istoricari koji se bave tom tematikom. Alternativna istorija je ona koja pokusava da dokaze da su Poljaci zajedno sa Nemcima organizovali Holokaust. Ono sta ja ovde tvrdim su istorijske cinjenice koje su opste prihvacene. I ne ja ne branim nikakvu poljsku "istorijsku nevinost", ja mogu da pisem bez ikakvih problema i o poljskom antisemitizmu, rasizmu i ksenofobiji, o negativnim aspektima poljskog drustva i istorijskim promasajima. Ali ovde je tema nesto drugo i skoncentrisan sam samo na konkretan slucaj bez sirenja price na za ovu temu nepotrebne stvari, a tema je uloga Poljske u Holokaustu. 

 

Ova tema je otvorena kada se Poljska usprotivila naseljavanju migranata tokom migrantske krize. Do tada je, posle propasti komunizma zivela samo u nekim misticnim kvaziistorijskim krugovima. Danas je ponovno aktuelizovana u levicarskim medijima i od levicarskih kvaziistoricara, i to uglavnom van Poljske, mada ne mislim bukvalno danas nije to vise ni toliko aktuelno. Pa to je prvi na ovom forumu potencirao Melankolik pre oko godinu dana. Od tad potice i jedna jos smesnije teza, da je aktuelna poljska vlast proruska, i na ovom forumu su pisali o tome, naravno kada se ispostavilo da je ona vise rusofobna, odjednom je i ta prica nestala. Tako ce i ova. 

 

Poljska ima svoj institut koji se bavi tim stvarima iz istorije i mislim da je odradio odlican posao u suocavanju sa prosloscu. To je za Srbove nesto nepojmljivo. 

 

Sto se ostalih aspekata tice, znas da sam cesto u Poljskoj, moj licni, subjektivni osecaj je da njima zaista dobro ide, a kada se pogledaju i ekonomski pokazatelji vidi se da je tako. 

 

Ja bih sad zavrsio sa ovom temom, toliko od mene.


  • 2

#38 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 23 January 2019 - 20:09

...

 

... 

 
 
Nesto sam se ovih premisljao, pa i da ja zavrsim na ovu temu.
 
Nisam hteo da budem 'kinichan' - samo vizavi tebe. Druge bih veselo ugazio.
 
No, pocelo se od toga da 'poljska nema nikakvu mrlju na savesti' - sto ni istorijski, ni fakticki, ni logicki ne drzi vodu. Tako nesto ne postoji u svetskoj istoriji. 
To je nalik na poznatu drljavinu - 'sVrBin je uvek bio samo 'oslobodilac' nikada zlocinac'.
:-1:
 
Onda sam naveo podatak / dogadjaj, pa je i AA dodao.
E, tu je poceo primenjeni sVrBizam (nema razlike izmedju umisljenih sVrBskih i poljskih boli) sa svom mogucnom patriJotskom drljavinom, kuknjavom i pozivanjem na zlehudu istoriju (btw, - cija nije bila zlehuda?), no zaobilazeci ocigledne nepodopstine, pa do uradaka u decijem 'Zabavniku'. Mislim, jesi probao nekada da sa 'tvrdim sVrBovima' raspravljas o zlocinima u poslednjem ratu, iako se trse da su bili besprekorni, donosili razne 'glupstinske deklaracije', imaju 'istorijske institute', 'nezavisne sVrBske istoricare' - mislim, nezavisne od pameti, morala, znanja ... etc, etc.
 
Ne mora ni Jad Vasem biti konacna instanca. 
Kada je besprekorna Hana Arendt nesto rekla o ulozi samih Jevreja u Holokostu - umalo je nisu lincovali. A bila je u pravu. Kao sto i sada u Poljskoj postoje zaista nezavisni intelektualci koji su vrlo kriticni prema ponasanju vlasti. 
 
Nemam ni zelju, ni nameru da opravdavam moje 4umske stavove (poznati su), no ni roditelje Late_Mother & Late_Father, bez obzira na sve kroz sta sam prosao sa njima - nisam smatrao za ljude ' bez mrlje na savesti / besprekorne'.
Bas suprotno, bio sam vrlo kinichan.
 
Tako da mi vika oko 'leftistickih revizionistickih istoricara' malo znaci, koliko mi malo znaci i 'kampanja desnicarskih revizionistickih istoricara'. Oni su tu negde - al pari. To je podjednako bezvredno i stetno za drustvo. A drustvo ce morati kad-tad da se suoci sa istinom, snosi posledice i ozdravi. Ili se nacisto zakopa.
Zato sam i rekao - nema potrebe da Poljska trosi svoj autoritet braneci se od ruznih dogadjaja koji su se bili dogodili. 
 
Tim pre sto postoje mnogi susedi koji bas nisu bili sretni zbog ponasanja Poljske kroz istoriju, sa kojima imaju ne 
malih sporova. No, kada je rec o antisemitizmu u Poljskoj - cudno je da je vrlo prisutan, dok je Jevreja jako malo!?
 
Znas valjda za isterivanje poljskih Jevreja 60-ih godina. Iz svih drustvenih struktura, pa i policije, vojske, nauke, skolstva, medicine. Pa je Izrael dobio neprocenjive podatke oko sovjetskih raketnih PVO sistema, a 'krushkov' poludeo.
;)
Mogu da razumem da su se i Poljska i zemlje Baltika nasle izmedju nakovnja i cekica, i da se nisu najbolje snasli. Sa jedne strane vekovno tlacenje od nemaca / rusa, sa druge strane obecanja 'oslobodilaca'. Pa je i tu bilo svacega. Decija bolest novostecene nezavisnosti.
U tom svetlu - pogledaj vise nego mudro ponasanje Finske.
 
No to ne znaci da Poljska & Balticke zemlje sada treba da pribegnu 'lakirovki' sa suprotnim predznakom, a toga ima i samo im steti.
 
I ja bih zavrsio na ovome.
 
Btw. Ti si vrlo korektan 4umas sa razloznim stavovima, no nekako si isuvise 'zalegao' za Poljsku. 
Taman posla da bih te poredio sa patriJotama, ti si, valjda, iznad njih, no samo pomisli / seti se raznih stranaca koji 'brane sVrBsku 'coz'. Samo se ironicno nasmejem.
:twak:
 
PS.
Ima izvora na ruskom o ucescu / ulozi Poljaka u carskoj armiji, o njihovim divizijama / legionima i korpusima - oko 500 hilj. ljudi, a kasnije u РККА (radnicno-seljackoj CA), da ne govorim o njihovom ucescu u represivnim organima ČK / VČK gde su ih po broju nadmasili samo 'латыши'. Ne treba ni zaboraviti Poljake u prvim partijskim / vladinim organima / 'komesarijatima' (ministarstvima) posle revolucije (da ne nabrajam imena). A i kasnije za vreme 'hazjaina'. 
 
Toga poljaci ne vole da se secaju. A njihov doprinos tom boljsevickom / sovjetskom 'coz je bio ogroman. Sad ces ti spomenuti Katinj, no pri tome se malo pamte podaci o pomrlim crvenoarmejcima u poljskim logorima za ratne zarobljenike (cuvena propala ofanziva Tuhacevskog na Varsavu, gde i sami poljaci govore o totalnom haosu i vise nego tuznim ljudskim sudbinama. Kao sto ce ovde sVrBovi bustovati Jasenovac, no zaboraviti posleratnu sudbinu vojvodjanskih nemaca i madjara, a u istri italijana). Slicno je bilo i sa 'латышскими стрелками' (latvian rifleman) i njihovoj ulozi u boljsevickoj revoluciji, gde ih je neko nazvao 'akuešrke revolucije' (повивальные бабки революции), i njihovom ogromnom broju u organima ЧК / ВЧК (poljaci Feliks Dzeržinski, Josif (Juzef) Unšliht i Vjaceslav (Vaclav) Menžinski; latvijci Jakov (Ekab) Peters, Karl (Karlis) Peterson(s), bliski saradnici Dzeržinskog), Martin (Martinjš) Lacis (Sudrabs) i, mnogi, mnogi drugi). A imas i 200 hiljada vojnika '1 Armia Wojska Polskiego', pa i onaj poljski dvojac - Rodion Malinovski (poljski koreni) i marsal Poljske i SSSR Konstantin Rokosovski.
 
Tako da nema u istoriji jednoznacnih stvari, niti 'besprekornosti'.
Bez obzira sto je onaj lik i rekao - 'zena Cezara je iznad svake sumnje'.
A nije bila.
:ajme:
   
...

  • 1

#39 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 23 January 2019 - 22:42

 

 

 

 

Ja stvarno ovde ne bih imao sta da dodam. Apsolutno se slazem sa svim sto je napisano. 

 

Samo ja to nisam ni tvrdio, to da Poljska nije imala nijednu mrlju je napisao drugi forumas. 


  • 1

#40 zima

zima
  • Members
  • 351 posts

Posted 26 January 2019 - 11:46

Može se učiti iz književnosti, iako to nije njena glavna svrha. Konkretno, o Poljskoj i Poljacima može se sigurno naučiti više istinitih i suštinskih stvari od ekstremnog individualca Gombroviča nego iz bilo kojih drugih tzv. objektivnih izvora.

 

Mogu samo da preporučim Gombrovičev Dnevnik svima, a posebno žiteljima dela sveta iz naslova teme.


  • 0

#41 bresson

bresson
  • Members
  • 375 posts

Posted 28 January 2019 - 13:59

https://www.bbc.com/...europe-47026904
  • 0