40 replies to this topic

[James Delaney]

To je samo sugavo podmetanje Poljacima .

 

I Poljski pokret otpora i Poljski civili su se zestoko borili da zastite Jevreje .

 

Uostalom treba samo pogledati koliko je jevreja bilo u tom pokretu otpora,i na kraju i sam Yad Vashem kao glavni autoritet po tom pitanju je jasan .

 

Nema Poljska nikakvu mrlju na savesti,dok su neke balkanske vukohebine ponosno proglasavale svoje prestonice Judenfrei,sto se ne prica o toj mrlji ?

 

Mozda zato sto ti vukohebinci i nemaju savesti .

[A sad]

To je samo sugavo podmetanje Poljacima .

I Poljski pokret otpora i Poljski civili su se zestoko borili da zastite Jevreje .

Uostalom treba samo pogledati koliko je jevreja bilo u tom pokretu otpora,i na kraju i sam Yad Vashem kao glavni autoritet po tom pitanju je jasan .

Nema Poljska nikakvu mrlju na savesti,dok su neke balkanske vukohebine ponosno proglasavale svoje prestonice Judenfrei,sto se ne prica o toj mrlji ?

Mozda zato sto ti vukohebinci i nemaju savesti .

Ma naravno. Imao sam ovde jednu raspravu bas na tu temu, pa reko sa vidim da li su drugovi komunisti u medjuvremenu nasli neki argument.

[Kinik]

...

 

... nema Poljska nikakvu mrlju na savesti,dok su neke balkanske vukohebine ponosno proglasavale svoje prestonice Judenfrei,sto se ne prica o toj mrlji ? ... 

 

Nazalost, imaju.

Niko nije besprekoran, pa ni poljaci.

Kako to obicno biva - u svakom zitu ima kukolja.

 

Ne bih ulazio u neki istorijat Poljske, to je preobimna i preteska tema (tri podele Poljske), onos sa susedima, unutrasnje odnose, religijsko nasledje ... etc, etc.

 

No, nazalost bilo je i tamnih mrlja.

 

>> ... The Jedwabne pogrom (Polish: Pogrom w Jedwabnem, pronounced [jɛdˈvabnɛ]) was a World War II massacre committed on 10 July 1941 in the town of Jedwabne, in German-occupied Poland.^[1] At least 340 Polish Jews, including women and children, were murdered,^[2] some 300 of whom were locked inside a barn that was set on fire.

At least 40 ethnic Poles were implicated with German Order Police being present.^[3][4] Debated is the additional involvement of German Gestapo^[5] and SS paramilitary forces, especially SS Einsatzgruppe B.^[6][7][8][9]

In 2000-02 the Polish government conducted a forensic investigation into the massacre, including excavations and interviews with 111 witnesses.^[10] The exhumation was limited by Jewish theological objections to disturbing the remains of the dead,^[11] so the full extent of the massacre remains uncertain. Many commentators were shocked by the findings, which contrast with the rescue of Jews by Poles during the Holocaust.... <<

 

...

[Plavi Golub]

Bila je pre par godina i na engleskom dramatizacija drame Tadeusa Slobodjaneka ( valjda je ispravno napisano) Nas razred na temu ovoga sto je Kinik napisao u postu. Ja sam gledala na drugom jeziku. Ne znam da li su je u Srbiji postavljali.

https://culture.pl/e...sz-slobodzianek

U Engleskoj je bila postavljena 2009.

https://www.telegrap...ory-lesson.html

Ko su drugovi komunisti, radi moje edukacije?

Edited by Plavi Golub, 21 January 2019 - 18:54.

[A sad]

Bila je pre par godina i na engleskom dramatizacija drame Tadeusa Slobodjaneka ( valjda je ispravno napisano) Nas razred na temu ovoga sto je Kinik napisao u postu. Ja sam gledala na drugom jeziku. Ne znam da li su je u Srbiji postavljali.

https://culture.pl/e...sz-slobodzianek

U Engleskoj je bila postavljena 2009.

https://www.telegrap...ory-lesson.html

Ko su drugovi komunisti, radi moje edukacije?

Lepo je to kad se istorija uci iz knjizevnih dela, ali uglavnom pogresno. Inace, u pomenutom delu se nigde ne spominje Jedwabne.

[A sad]

...


Nazalost, imaju.
Niko nije besprekoran, pa ni poljaci.
Kako to obicno biva - u svakom zitu ima kukolja.

Ne bih ulazio u neki istorijat Poljske, to je preobimna i preteska tema (tri podele Poljske), onos sa susedima, unutrasnje odnose, religijsko nasledje ... etc, etc.

No, nazalost bilo je i tamnih mrlja.

>> ... The Jedwabne pogrom (Polish: Pogrom w Jedwabnem, pronounced [jɛdˈvabnɛ]) was a World War II massacre committed on 10 July 1941 in the town of Jedwabne, in German-occupied Poland.^[1] At least 340 Polish Jews, including women and children, were murdered,^[2] some 300 of whom were locked inside a barn that was set on fire.
At least 40 ethnic Poles were implicated with German Order Police being present.^[3][4] Debated is the additional involvement of German Gestapo^[5] and SS paramilitary forces, especially SS Einsatzgruppe B.^[6][7][8][9]
In 2000-02 the Polish government conducted a forensic investigation into the massacre, including excavations and interviews with 111 witnesses.^[10] The exhumation was limited by Jewish theological objections to disturbing the remains of the dead,^[11] so the full extent of the massacre remains uncertain. Many commentators were shocked by the findings, which contrast with the rescue of Jews by Poles during the Holocaust.... <<

...

Ne bih zeleo da minimizujen ucesce pojedinih Poljaka u zlocinima u drugom svetskom ratu, ali takve stvari ipak nisu bile ceste. Da bi se govorilo o odgovornosti poljske drzave i poljskog naroda mora se raditi o organizovanom delovanju bilo drzave bilo pripadnika poljskog naroda. Razumljivo je iz kojih razloga poljska drzava nije mogla da ucestvuje u tim dogadjajima, te o njenoj odgovornosti ne treba trositi reci. Sto se tice poljskog naroda ni on nije organizovano ucestvovao u zlocinima. Radi se iskljucivo o pojedincima koji su bili deo struktura nemacke okupacione vlasti, pre svega policije. Cak i takav angazman u zlocinima je minimalan. Poljaci nisu imali kvislinske formacije vredne bilo kakvog pomena. Poljska podzemna drzava i AK su smrcu kaznjavali saradnju sa okupatorom i ucesce u progonu Jevreja i to veoma efikasno.
Pomenuti zlocin je ako ne jedini, ja ne znam za drugi, onda najveci gde se pokusava prikazati da se progon i masakr nad Jevrejima desio iskljucivo u organizaciji lokalnih Jevreja. Dugo se nije postavljalo pitanje o tome, ali danas je jasno da su i ovaj zlocin organizovali, pa cak i u najvecoj meri i sproveli nemacki okupatori. Indikativno je da su Poljake predvodila dva agenta NKVDa, koji su bili izgleda dupli agenti.

Kasnije, ako treba, ne zbog tebe naravno siguran sam da si upoznat sa detaljima, mogu pisati i detaljnijem o ovom zlocinu.

[Kinik]

...

 

Kako ce neko da tumaci neki dogadjaj u knjizevnom delu - to je stvar autora.

Njegova moralna i intelektualna odgovornost.

 

No, valjda cemo se sloziti da je Jedwabne - i mesto i vise nego zalosni dogadjaji, postojalo?

 

Moral, moralna superiornost se ne postizu u odricanju, vec u priznanju prevazilazenju.

U licnom primeru.

 

>> ... Maximilian Maria Kolbe OFM Conv. (Polish: Maksymilian Maria Kolbe [maksɨˌmʲilʲjan ˌmarʲja ˈkɔlbɛ]; 8 January 1894 – 14 August 1941) was a PolishConventual Franciscan friar who volunteered to die in place of a stranger in the German death camp of Auschwitz, located in German-occupied Poland during World War II. He had been active in promoting the veneration of the ImmaculateVirgin Mary, founding and supervising the monastery of Niepokalanów near Warsaw, operating an amateur radio station (SP3RN), and founding or running several other organizations and publications.... <<

 

>> ... Blessed Jerzy Popiełuszko (Polish pronunciation: [ˈjɛʐɨ popʲɛˈwuʂkɔ]; 14 September 1947^[1] – 19 October 1984) was a Polish Roman Catholic priest who became associated with the opposition Solidarity trade union in communist Poland. He was murdered in 1984 by three agents of Służba Bezpieczeństwa (Security Service of the Ministry of Internal Affairs), who were shortly thereafter tried and convicted of the murder.... <<

 

>> ... Władysław Eugeniusz Sikorski (Polish pronunciation: [vwaˈdɨswaf ɕiˈkɔrskʲi](listen); 20 May 1881 – 4 July 1943) was a Polish military and political leader.

Prior to the First World War, Sikorski established and participated in several underground organizations that promoted the cause of the independence of Poland from the Russian Empire. He fought with distinction in the Polish Legions during the First World War, and later in the newly created Polish Army during the Polish–Soviet War of 1919 to 1921. In that war he played a prominent role in the decisive Battle of Warsaw (1920). In the early years of the Second Polish Republic, Sikorski held government posts, including serving as Prime Minister (1922 to 1923) and as Minister of Military Affairs (1923 to 1924). Following Józef Piłsudski's May Coupof 1926 and the installation of the Sanacja government, he fell out of favor with the new régime.

During the Second World War, Sikorski became Prime Minister of the Polish Government in Exile, Commander-in-Chief of the Polish Armed Forces, and a vigorous advocate of the Polish cause in the diplomatic sphere. He supported the reestablishment of diplomatic relations between Poland and the Soviet Union, which had been severed after the Soviet pact with Germany and the 1939 invasion of Poland—however, Soviet leader Joseph Stalin broke off Soviet-Polish diplomatic relations in April 1943 following Sikorski's request that the International Red Cross investigate the Katyń Forest massacre.

In July 1943, a plane carrying Sikorski plunged into the sea immediately after takeoff from Gibraltar, killing all on board except the pilot. The exact circumstances of Sikorski's death have been disputed and have given rise to a number of different theories surrounding the crash and his death. Sikorski had been the most prestigious leader of the Polish exiles, and his death was a severe setback for the Polish cause.... <<

 

Rekoh - poljska istorija je vrlo dramaticna sa mnogim dogadjajima koji se nekome ne moraju dopasti, no takva je.

 

 warsaw uprising monument.jpg   113.37KB   5 downloads

 

Nadam se da su neki 4umasi gledali Wajdin film 'Kanal'.

 

...

[Plavi Golub]

Lepo je to kad se istorija uci iz knjizevnih dela, ali uglavnom pogresno. Inace, u pomenutom delu se nigde ne spominje Jedwabne.

Ne uci se iz knjizevnog dela. Taj zlocin jeste bio bio motiv za dramu. Pisao je Poljak, nisam ja. Koji je njegov motiv.

Ja nisam sigurno optuzila sve Poljake. Ali da im deo oko crkve (kao i drugih) nije operisan od antisemitizma, nije da nije. Ako ti nije smor, a ti napisi to sto ti je poznato na nekoj temi kojoj to pripada da se ne offuje na ovoj. Ostavi samo link.

[Kinik]

...

 

... 

 

 

Rekoh, ne bih da zalazim duboko u poljsku istoriju, komplikovano je i nije za ovaj tred, a i nisam veliki znalac.

 

No, tamo se sada, kao i ovde, dogadja jedna sumnjiva revizija istorije, sa mnogim vrlo sumnjivim tumacenjima, gde se 'glajhsaltuje / polira' sve ono sto je moglo da izgleda 'sumnjivo'. To je nepotrebno i samo svedoci da je drustvo u nekom ideoloskom previranju. Ti razumes sta ja hocu da kazem. Borba protiv visevekovnog nacionalnog ugnjetavanja, kao i frustracija komunizmom ponekad im nanosi vise stete nego koristi. Jeste, nakon okupacije Poljske od strane rajha & eseseserije, poljska drzava je prestala da postoji. Raznorazni minorni kvislinski otpaci se ne racunaju, mada su postojali - to je svuda, po Evropi onog doba - uvek bilo isto. No, teza da su 'da se progon i masakr nad Jevrejima desio iskljucivo u organizaciji lokalnih Jevreja', kao i 'da su Poljake predvodila dva agenta NKVDa, koji su bili izgleda dupli agenti' je vise nego upitna. To je nekorektno / upitno, samo je neko opravdanje bezobzirne revizije koja je u dobrom delu poljskog drustva uzela maha. Opet, kazem - mogao bih da ih razumem kao i njihove frustracije - samo, sta ce im to glupo upucavanje u sopstvenu nogu? Razumem ja i Ukrajince, i oni imaju slican problem. Btw, ne stete oni meni, vec sebi.

Zar je potrebno one sjajne. velicanstvene trenutke doprinosa Poljaka odbrani Evrope od Turaka, konjice Tuhacevskog i Budjonija, vazdusne bitke zaBritaniju, ili epske podvige kod Monte Cassina uprljati glupom revizijom istorije?

Ima usponema nekog americkog lika kod Monte Cassina, pa kaze: 'citavo popodne su sa planine spustali na tovarnim konjima poginule poljske borce'.

 

 

 

Za divno cudo, poljaci su vrlo emotivni.

Ja sam poznavao sjajne poljake / poljakinje, mada ih u inostranstvu tretiraju kao irce / bosance, i obicno bi ispalo - sve je OK samo ga nemoj dirnuti u 'poljsko sveto kocobo'. Svako ima svoje kocobo. A ti znas kako se stranci smeju na to. 

Moje misljenje je - poljska istorija je isuvise velika da bi joj trebalo neko drzavno 'kozmeticko doterivanje'. 

Kako bese u onoj pesmi: C. Rea - This is the road to hell!

 

...

Edited by Kinik, 21 January 2019 - 20:45.

[alberto.ascari]

Ne bih zeleo da minimizujen ucesce pojedinih Poljaka u zlocinima u drugom svetskom ratu, ali takve stvari ipak nisu bile ceste. Da bi se govorilo o odgovornosti poljske drzave i poljskog naroda mora se raditi o organizovanom delovanju bilo drzave bilo pripadnika poljskog naroda. Razumljivo je iz kojih razloga poljska drzava nije mogla da ucestvuje u tim dogadjajima, te o njenoj odgovornosti ne treba trositi reci. Sto se tice poljskog naroda ni on nije organizovano ucestvovao u zlocinima. Radi se iskljucivo o pojedincima koji su bili deo struktura nemacke okupacione vlasti, pre svega policije. Cak i takav angazman u zlocinima je minimalan. Poljaci nisu imali kvislinske formacije vredne bilo kakvog pomena. Poljska podzemna drzava i AK su smrcu kaznjavali saradnju sa okupatorom i ucesce u progonu Jevreja i to veoma efikasno.
Pomenuti zlocin je ako ne jedini, ja ne znam za drugi, onda najveci gde se pokusava prikazati da se progon i masakr nad Jevrejima desio iskljucivo u organizaciji lokalnih Jevreja. Dugo se nije postavljalo pitanje o tome, ali danas je jasno da su i ovaj zlocin organizovali, pa cak i u najvecoj meri i sproveli nemacki okupatori. Indikativno je da su Poljake predvodila dva agenta NKVDa, koji su bili izgleda dupli agenti.

Kasnije, ako treba, ne zbog tebe naravno siguran sam da si upoznat sa detaljima, mogu pisati i detaljnijem o ovom zlocinu.

 

 

Uz veliko poštovanje Armii Krajowej i pokretu otpora, pogrom se desio i posle rata, u Krakowu u julu 1945 i mnogo gori u mestu Kielce 1946.

 

https://en.wikipedia...i/Kielce_pogrom

 

Slažem se sa Kinikom, poljska istorija je izuzetno komplikovana i nipošto jednostrana, ali ovo su činjenice.

[A sad]

Uz veliko poštovanje Armii Krajowej i pokretu otpora, pogrom se desio i posle rata, u Krakowu u julu 1945 i mnogo gori u mestu Kielce 1946.

 

https://en.wikipedia...i/Kielce_pogrom

 

Slažem se sa Kinikom, poljska istorija je izuzetno komplikovana i nipošto jednostrana, ali ovo su činjenice.

 

Ta dva slucaja nemaju nikakvu vezu sa Holokaustom, niti sa dogadjajima u drugom svetskom ratu. Potpuno druga prica. Ovde cak nije tema ni antisemitizam, vec teza koja se konstantno provlaci da je Poljska ucestvovala u Holokaustu, sto je notorna laz.

 

Kad si vec pomenuo ova dva zlocina da kazem nesto i o njima.  Odmah da se ogradim da o tzv krakovskom pogromu ne znam mnogo, ali da mislim da on nije bio u julu vec u avgustu. Takodje rec je o prilicno minornom dogadjaju, ako mislimo na isto. Kjelce je klasicna podvala NKVDa i to danas mislim da nije sporno. Dogadjaj je isfabrikovan da bi se lazno optuzila poljska vlada u egzilu i poljski nacionalisti, koji sa dogadjajem nisu imali nikakve veze. Jbt. komunisti su sirili price da su Jevreji oteli decaka, ritualno ga ubili i valjda pojeli.  ne ulazim sad u detalje, verovatno ima na linku koji si postavio. 

 

Sad je ovo vec dosta oftopic, ali rasprava je dobra i korisna, pa nek je moderacija kasnije prebaci tamo gde misli da treba. 

Edited by A sad, 21 January 2019 - 21:15.

[Kinik]

...

 

Ono sto je nepojmljivo - posle WWI su u preostale delove konc.kampova zatvarali ljude, a neke zatvorenike iz tih logora jednostavno prebacili u GULAG.

 

Imali smo u Slo. i 'Dahauske procese'. Sa streljanjem.

Gde su se istakli slo. kadrovi koji su zavrsili 'NKVD akademiju'.

O dzugashilijevoj eseseseriji ne bih.

  

 

A bilo je i primera da su neki 'manje istaknuti kvizlinzi' bili inkorporirani u nove, komunisticke vlasti.

Sad bi neko rekao - bilo je toga i kod amera / u posleratnoj nemackoj.

No nesto se ne secam da su ti likovi reklamirali 'svetlu buducnost & bratstvo medju narodima'.

 

 

Sad vidim  post A sada, pa se pitam - nije li malo simptomaticno da je NKVD i posle rata bio toliko uspesan? Ili je samo nalazio pogodne lokalne likove?

 

 Goli-otok-velika-draga-3.jpg   37.24KB   6 downloads

 

...

[A sad]

...

 

 

 

 

Sad vidim  post A sada, pa se pitam - nije li malo simptomaticno da je NKVD i posle rata bio toliko uspesan? Ili je samo nalazio pogodne lokalne likove?

 

Goli-otok-velika-draga-3.jpg

 

...

 

Pa naravno da je posle rata bio jos uspesniji, Poljska je de facto bila okupirana od strane SSSRa. Postojala je marionetska vlada, ali zna se ko se pitao. Komunisti su u Poljskoj bili zaista slabi i nova vlast je imala minornu podrsku. Poljska je i danas jedina drzava istocnog bloka u kojoj naslednici KP nemaju ni jedno mesto u parlamentu, nema ga nijedna leva partija. 

 

Posle i krajem drugog svetskog rata u Poljskoj su se desili stravicni zlocini u organizaciji Sovjeta, u tim masakrima je jedan narod (Mazurci) istrebljen i prakticno prestao da postoji. 

 

Pogodni lokalni likovi su bili vlast posle rata. 

[Kinik]

...

 

Zapadas u kontradikcije.

 

Jasenovac ne moze biti izgovor / opravdanje za Srebrenicu.

 

Taj ubilacki naZiJonski nagon, postojao je i z vreme 'Crnog Djordija', pa se na to nasnije talozilo svasta, pa do najnovijih ratova.

 

To malo ima veze sa 'nkvd / komunjizmom'.

To je nesto drugo, o cemu niko ne voli da prica.

 

Kako je rekao onaj srpski oficir koji je na stakama glavinjao kroz austro-ugarski logor:

 

'... rizikujem da padnem, izbegavajuci da nagazim kolonu mrava, no zato bih bez milosti, sa zadovoljstvom, streljao citavu cetu neprijateljskih vojnika. Zlocinacki poriv u meni poprimio je neopisive razmere i zaogrnuo se plastom patriotizma. ...'

 

Dobro, taj lik je pred smrt doziveo prosvetljenje.

 

...

Edited by Kinik, 21 January 2019 - 21:50.

[forestpk]

 

 

"Sve se vrti oko toga volimo li ili ne volimo Vučića"

"Imamo one koji su za Vučića i one koji misle da Srbija ide u dobrom pravcu i to je dosta deprimirajuće za opozciju jer mnogo ljudi misli da Srbija ide u dobrom pravcu. Imam one koji su protiv Vučića i koji su neutračni po pitanju Vučića. Nemamo one koji su jasno za Evropu ili NATO, to niko ne kaže. Sve se vrti oko toga volimo li ili ne volimo Vučića”, navodi Bogosavljević. 

https://www.b92.net/...&nav_id=1495973

 

 

 

21 vek. Nebeski narod. I dalje mimo sveta. Svi se "opravise", samo Srbi i dalje pisaju uz vetar.