715 replies to this topic

[suptil]

@Akiro

Kakva bi perpektiva takve Srbije bila? Sa Austrougarskom i italijom na granicama? Medjuratni period je borba za ocuvanje spoljnih granica drzave. Jedan Stjepan Radic prima u dva navrata u Becu pozamasnu svotu silinga od vodecih licnosti kominterne i postaje agent iste. Obe priznanice stoje u arhivu Jugoslavije. KOji problem su Hrvati ili Slovenci imali u KSHS? Jugoslavija je od 1931. regionalizovana drzava po postulatima danasnje Eu.  Jel postoji to Misicevo pismo upuceno Aleksandru? Neka ga neko postavi ovde kao istorijski relevantan dokument. Ali dobro za komunisticku traumu Srba kriv Aleksandar Karadjordjevic. Kako da ne. 

[mrd]

^^

NEmoze se zajednicka drzava praviti kad je komsija Pera pametniji od konsije Zike, a komsija Zika pametniji od komsije MIke, koji je pametniji od komsije Pere. Nema tu drzave gde je svako drugi kriva za tvoju zlu sudbu, a nikoga ne boli da porazgovara i vidi sta je zajednicko za svu trojicu. Predratna pre-WWII Jugoslavija je bila zanimljiva tvorevina, ali nije mogla toliko da se korumpira, posto nije bilo infrastrukture da se putuje. Jos uvek su koristili telefone s'dve case jogurta i kanapom izmedju. Nisu mogli da se dogovore. Svako je gurao svoja posla i nije imalo vremena za tucu. Oda su formirali posleratnu gde proleteri vode glavnu rec i napravili cudo. Sirotinja isla na radne akcije da jede vojnicki pasulj i peva narodne pesme (o Drugu Tito-u) Konstantno stoji relacija nasledjena iz prve Jugoslavije (komsija Pera pametniji od konsije Zike, a komsija Zika pametniji od komsije MIke, koji je pametniji od komsije Pere).

Ne pravi se i odrzava zajednicka zemlja na ovoj krilatici. Oni koji su osetili kako se razlike guraju u stranu i koriste kao pozitivna morivacija gde se zajednicki interesi guraju u prvi plan.

 

Jugoslavija ne moze da opstane dok Pera, Zika i Mika, ne popiju chill pill i pocnu vise da brinu o svojim problemima a manje o komsiskom VW Golfu.

Pionirsku maramu necu da pominjem, ali mora da se prizna da je bila jedna od boljih bandanna.

Edited by mrd, 09 March 2018 - 15:35.

[ObiW]

KOji problem su Hrvati ili Slovenci imali u KSHS? Jugoslavija je od 1931. regionalizovana drzava po postulatima danasnje Eu.  

To je napusteno vec 8 godina kasnije, stvaranjem Banovine Hrvatske. 

 

Shvati: Hrvati su u AU imali odredjenu vrstu autonomije koju nisu imali 1918-1939. Odu Madjari, dodju Srbi, ukinu im autonomiju, i onda im sa skupstinske govornice porucuju da trebaju da budu srecni sto ih je Srbin oslobodio, jer Italijani. I to tako traje 20 godina. To je bio osnovni problem Hrvata, i to je reseno 1939.

 

Interesantno je da je posleratna federacija u mnogome licila na ono sto je Vladko Macek predlagao posle stvaranja Banovine 1939: Slovenija, Hrvatska, BiH, CG, Vojvodina, Srbija, Makedonija.

[akiro]

@Akiro

Kakva bi perpektiva takve Srbije bila? Sa Austrougarskom i italijom na granicama? Medjuratni period je borba za ocuvanje spoljnih granica drzave. Jedan Stjepan Radic prima u dva navrata u Becu pozamasnu svotu silinga od vodecih licnosti kominterne i postaje agent iste. Obe priznanice stoje u arhivu Jugoslavije. KOji problem su Hrvati ili Slovenci imali u KSHS? Jugoslavija je od 1931. regionalizovana drzava po postulatima danasnje Eu.  Jel postoji to Misicevo pismo upuceno Aleksandru? Neka ga neko postavi ovde kao istorijski relevantan dokument. Ali dobro za komunisticku traumu Srba kriv Aleksandar Karadjordjevic. Kako da ne. 

 

Perspektiva takve Srbije bi svakako bila bolja nego perspektiva tzv. Jugoslavije na trulim temeljima. Ako se baviš istorijom, pročitaj nešto malo i informiši se. KuK-monarhija (za neupućene Austrougarska) od 1918. nije više postojala. Pobedničke sile su je rasparčale. Nastale su Austrija, Mađarska, Jugoslavija, Čehoslovačka. Čak je Italija od Austrije pripojila Južni Tirol. Austriju u tom trenutku niko ništa nije pitao. Srbija bi se bez bivših austrougarskih teritorija graničila samo sa Mađarskom, ne sa Austrijom a najmanje sa nepostojećom Austrougarskom.

 

Što se Italije tiče, Italija je imala ambicije ka delovima bivše austrougarske teritorije koji danas čine delove Slovenije i Istru i Dalmaciju (možda još neke delove Hrvatske, mrzi da sada u detalje proveravam) ili nešto što Italija smatra nekim svojim prirodnim teritorijama. Sama Srbija Italiju nije zanimala. Nasuprot, zamerili smo se Italiji žestoko upravo time što smo bivšim austrougarskim teritorijama omogućili da izbegnu sudbinu, koju im je Italija namenila. Da smo od istih prvo naplatili ratnu odštetu a posle ih prepustili svojoj sudbini, mogli smo sa Italijom da izgradimo dobre odnose.

 

Koji su problem imali Hrvati i Slovenci u KSHS? Nakon nekih 900 godina okupacije su možda u kasnoj fazi nacionalromantizma poželeli sopstvenu državu sa vlačću koju doživljavaju kao svoju a ne da iz jedne okupacije idu u drugu. Većina naroda je SHS doživljavala kao okupaciju. Trumbić nije govorio za većinu stanovništva već samo za šačicu panslavenskih idealista (ili pragmatičara, koji su tražili odskočnu dasku da eskiviraju Italiju). Gle čuda da su se ljudi posle 900 godina uželeli slobode i samostalnosti (ne onakve, kakvu ti smatraš da im je trebala, nego zamisli, po sopstvenim nahođenjima). To danas možda deluje anahrono ali mi govorimo o 1918. godini. Najveća ironija je da je Italija debelo podržavala ustaški pokret i VMRO baš zbog toga što smo je sprečili da delove bivše austrougarske teritorije okupira. Da smo gledali svoja posla, izgradili bismo dobre odnose sa Italijom a Ustaše bi se borile protiv Italije umesto da od iste dobijaju finansijsku i logističku pomoć. Taj isti Stjepan Radić se borio jos protiv austrougraske odnosno mađarske dominacije još u kasnom 19. veku i ušao u KSHS sa borbom protiv unitarističke države. Da se nismo petljali gde nam nije mesto, možda bi od Kominterne dobijao pare za miniranje Italije. Sa nama posla ne bi imao.

 

Što se Mišića tiče, on nije nikakvo pismo poslao nosonji već ga direktno i neposredno izvestio o situaciji. Evo ti citat, koji ćeš svuda naći:

Mišić je marta 1919. godine kao načelnik Štaba Srpske vrhovne komande, na predlog regenta Aleksandra, otišao u Hrvatsku kako bi se lično obavestio o političkoj situaciji. Dvočasovni razgovor sa Aleksandrom, održan po povratku iz Splita, Mišić je prepričao svom ratnom sekretaru Miloradu Pavloviću Krpi. U nekim tekstovima objavljenim na internetu tvrdi se da je Krpa zapisao sledeće rečenice:"Jugoslovenstvo nije narodnost, nego ideologija", rekao je vojvoda Mišić regentu Aleksandru."

"Jugoslovenstvo ne može da posluži kao temelj za izgradnju jedne realne državne celine, nego je to fiktivna ideja za koju valja pripremiti teren i naraštaje koji su daleko od shvatanja jedne celine", naveo je Vojvoda.

Mišić je na osnovu razgovora sa hrvatskim političarima, književnicima, novinarima, sveštenicima, učiteljima i običnim ljudima, shvatio da oni svi misle "da je nastao čas da Hrvatska dobije svoju samostalnost i nezavisnost".

On je regentu predložio da se mora odmah otcepiti od njih, "dati im državu, nezavisnu samoupravu, pa neka lome glavu kako znaju".

Razgovor s regentom vojvoda Mišić je okončao rečima: "Ako ovako ne postupite, siguran sam da ćete se ljuto kajati".

 

Iz citata sam izbacio neke Mišićeve opaske o Hrvatima, koje nisu politički korektne i sa kojima se ne slažem, ali sve ostalo, što je Mišić rekao, stoji.

 

To sve nema veze sa "komunističkom traumom Srba", mada su nosati brđani sa Jugoslavijom komunistima dali dobar štof za obradu, koji ne bi u toj meri imali na raspolaganju sa koherentnom srpskom državom (ostao bi klasni, ali bi znatno manji bio nacionalni faktor). WW I je Srbija platila sa 1,3 miliona mrtvih odnosno 28% populacije (većina odraslih muškaraca između 18 i 55), ni u WW II Srbija i Srbi generalno svakako nisu bajno prošli. Ne bi nas nijedan od ta dva rata mimoišao ali sa koherentnom i realnom srpskom državom (ne tzv. velikom Srbijom) i bez megalomanskih ambicija, podržavanja terorističkih organizacija (btw. Crna ruka je zahtevala prvo penzionisanje Mišića), etc, bismo se kroz oba rata provukli sa verovatno manjom štetom. Nosati brđani nisu imali diplomatski šlif i narodnu mudrost Obrenovića. Ali su imali velike ambicije bez podloge i previše otvoren sluh za "sugestije" iz Francuske i Rusije.

[demagzg]

 

Podrzavao sam Markoviceve reforme, mislio sam da je to dobar put. Miran put, bez revolucije i mrtvih. Sa ili bez raspada drzave, svejedno, samo da se bolje zivi.

 

 

 

to je bio put u liberalni kapitalizam. 

takav put nije odgovarao niti socijalistima a niti nacionalistima.

 

da citiram A.Markovica, govor u yu skupštini

 

"Danas su čitave regije – čija je povijest bogata međusobnim ratovima i razaranjima – u zajednici bogatih i civiliziranih naroda koji se ne odriču svoje povijesti i svojih posebnosti, ali žive zajedno, zajednički okrenuti budućnosti, prednostima ekonomskog povezivanja i kulturnog prožimanja.

Zar mi to isto nismo učinili 1941. godine u zajedničkoj borbi za goli život, za punu nacionalnu ravnopravnost? Treba li da vratimo kotač povijesti nazad i da platimo cijenu koju smo već platili?! Zablude ćemo plaćati siromaštvom, trovanjem duha i položajem daleke periferije u Europi.

Usmjerimo se zato na izgradnju društva u kom će građanin imati sva prava primjerena suvremenom demokratskom društvu, zajednici ravnopravnih naroda u kojoj nijedan od njih neće tražiti primat zbog povijesnih, ekonomskih, ili kulturnih ili bilo kojih drugih razloga, kako bi svaki građanin u bilo kom dijelu zemlje imao osjećaj punopravnog građanina, jednako poštovan u svom ljudskom i nacionalnom identitetu".

Edited by demagzg, 09 March 2018 - 20:51.

[ObiW]

Perspektiva takve Srbije bi svakako bila bolja nego perspektiva tzv. Jugoslavije na trulim temeljima. [...]...
 
To sve nema veze sa "komunističkom traumom Srba", mada su nosati brđani sa Jugoslavijom komunistima dali dobar štof za obradu, koji ne bi u toj meri imali na raspolaganju sa koherentnom srpskom državom

"Koherentna" srpska drzava je bila ona u granicama iz 1912 godine. Dodavanje Makedonije i Kosova 1913 je zacetak "nekoherentne", a dodavanja Vojvodine Bosne i dela Dalmacije (uz malobrojnu CG) bi ne samo dovela broj Srba u toj drzavi do broja koji se opasno priblizio brojki od 60%, vec bi vecina tih rubnih krajeva (Makedonija, Vojvodina, Kosovo, deo Dalmacije) bio manjinski srpski - a svi ti delovi se naslanjaju na neprijateljski natrojene drzave u kojima zivi maticno stanovnistvo (Bugarska, Madjarska, Albanija, Hrvatska).

 

Jugoslavija je bila racionalni izbor da svi Srbi udju u jednu drzavu. Alternativa je bila gora. Imao bi recimo Bosnu potpuno okruzenu neprijateljima: Hrvatskom i Italijom, uz dugacku granicu koju je nemoguce braniti. Misicev predlog je imao smisla samo pod uslovom da se obuzdaju apetiti, i znacajan broj Srba ostavi van granice nove Srbije. Tek je to bilo nemoguce.

[DJ_Vasa]

Teško je reći sa ove distance kako su i kraljevina i republika Jugoslavija mogle da nastave sa funkcionisanjem, premda je evidentno da su načinjene greške koje su kasnije skupo koštale. Kraljevina je uspostavljena tako da je srpska dominacija bila izražena od samog početka, što je relativno brzo stvorilo suprotan efekat. Crna Gora je tada izgubila državnost, tj. stopila se u zajedničku državu, dok je dinastija dobila nogu i to praktično od roda rođenog, budući da je Aleksandar sin crnogorske kneginje Zorke. Srpski istoričari i danas smatraju da su oslobodili sve ostale narode. Ne znam koliko su glupi, ali svakako da jesu bezobrazni jer za ostale narode je to „oslobođenje” značilo samo toliko da se vrhovna vlast seli u drugi grad. Bosna, Hrvatska, Makedonija i Slovenija su samo promenile glavni grad, ali nisu dobile dovoljno autonomije niti mogućnosti da se afirmišu. Hrvatska i Slovenija su dobile komadić kraljevskog grba, jednu strofu himne i to je otprilike bilo to. Kraljevske vlasti su forsirale srpske političare i nisu se obazirale na potrebe drugih naroda, ali nisu znale ni da reše problem nacionalnog nezadovoljstva. Ne verujem da bi neka podela po nacionalnom ključu bila uspešna, jer narodi su bili dosta izmešani u mnogim krajevima. Možda bi bilo više uspeha da se neko setio da primeni neka iskustva Belgije ili Švajcarske, ali o tome možemo samo da nagađamo.

 

Po okončanju drugog svetskog rata država je postala republika i imala je otvorenu komunističku orijentaciju, ali je i doprinela afirmaciji drugih nacija jer je za razliku od kraljevine priznala Makedonce, Bošnjake (tj. tada Muslimane) i Crnogorce kao nacije i uvela one famozne kategorje naroda, narodnosti i nacionalnih manjina, a mora se priznati da je uprkos rigidnom režimu pomogla da ugrožene manjine koliko-toliko očuvaju identitet. Gledano sa ove distance, to je bilo dosta napredno, jer mnoge druge evropske države iz oba bloka jesu vršile represiju nad svojim manjinama. Najveća mrlja su Nemci, odnosno Podunavske Švabe, koji ne samo što su ubijani i proterivani, već su im zatrti i tragovi bivstvovanja na ovim prostorima.

 

Ukoliko pogledamo reči Ante Markovića, koji se u ovom citatu nedvosmisleno zalagao za kapitalizam evropskog tipa i odgovarajuće demokratske vrednosti, mislim da tu nema ničeg spornog, ali se definitivno obraćao gluvima. Smatram da je za raspad Jugoslavije veći problem bio balkanski primitivizam nego komunizam sam po sebi. Raskid sa sistemom koji podrazumeva jednoumlje nije stvorio prostor za racionalno razmišljanje, koga među primitivcima ne može ni da bude. Umesto razmišljanja o velikom prostoru koji predstavlja jedinstveno tržište, relativno kompatibilan kulturni prostor i mnoštvo potencijala koji su mogli da se okrenu ka zapadu i krenu u akciju dok je bilo vreme, balkanski kokošari su rešili da stave srpski k***c, hrvatski pimpek, bosansku čunu itd. u nacionalne gaće, mada je okidač za ovu situaciju bila sumanuta Miloševićeva ideja da zagospodari federacijom pomoću otetih glasova pokrajina i tadašnjeg crnogorskog prirepka. Ironijom slučaja, Milošević je svoju ideju o svim Srbima u jednoj državi najlakše mogao da ostvari da je odmah krenuo da razgovara sa EU, tj. EZ u to doba, jer bi čak i u slučaju raspada Jugoslavije na republke članice svi živeli u praktično jednoj državi, a isto bi važilo i za ostale jugoslovenske narode koji bi imali državu od Atlantika do Egeja. Primitvne balkanske poglavice i još primitivniji sledbenici nisu shvatile jednostavnu činjenicu - da su etnički homogene države manje ili više utopija. Čak i kada bi cela šaka jada ušla u EU ništa se konkretno ne bi promenilo. Saobraćajci bi i dalje puštali prekršioce za jednu crvenu, razne dozvole i papiri bi se rešavali za nekoliko novčanica sa oznakom €, dok je evidentno da skoro svi ispljuvci od YU imaju ejdnu zajedničku crtu - stanovništvo se polako ali sigurno kreće u EU i suočavaju se sa depopulacijom. Biću još brutalniji pa ću reći da su se svi redom zeznuli i da su dobili jedan veliki šipak - svi mogu da drže nacionalno spolovilo u nacionalnim gaćama, ali to se ne maže na hleb.

 

Zbog toga, braćo Balkanci, četke i metle u ruke i potrudite se da dobro očistite minhenske ulice, cirišku kanalizaciju i da lepo operete bečke sudove. Za bolje i niste i šteta je što niste propali još brže. Ionako će balkanski narodi za samo nekoliko decenija da budu nešto kao orangutani u Indoneziji - postoje, zaštićeni su, ali nestaju, dok oni koji žele da ih vide odlaze u zoo vrtove gde ih gledaju kako jedu banane.

[akiro]

"Koherentna" srpska drzava je bila ona u granicama iz 1912 godine. Dodavanje Makedonije i Kosova 1913 je zacetak "nekoherentne", a dodavanja Vojvodine Bosne i dela Dalmacije (uz malobrojnu CG) bi ne samo dovela broj Srba u toj drzavi do broja koji se opasno priblizio brojki od 60%, vec bi vecina tih rubnih krajeva (Makedonija, Vojvodina, Kosovo, deo Dalmacije) bio manjinski srpski - a svi ti delovi se naslanjaju na neprijateljski natrojene drzave u kojima zivi maticno stanovnistvo (Bugarska, Madjarska, Albanija, Hrvatska).

 

Jugoslavija je bila racionalni izbor da svi Srbi udju u jednu drzavu. Alternativa je bila gora. Imao bi recimo Bosnu potpuno okruzenu neprijateljima: Hrvatskom i Italijom, uz dugacku granicu koju je nemoguce braniti. Misicev predlog je imao smisla samo pod uslovom da se obuzdaju apetiti, i znacajan broj Srba ostavi van granice nove Srbije. Tek je to bilo nemoguce.

 

Šta je Mišić konkretno mislio sem da se distanciramo od teritorija austrougarske, koje danas predstavljaju države Slovenije i Hrvatske, ne znam. A ja sam se u šbbkbb varijanti poigrao sa mišlju da veličina ne mora baš da bude sve, odnosno upravo da se obuzdaju apetiti. Znači bez Slovenije, Hrvatske, Bosne, Crne Gore. Srbija sa Vojvodinom, Kosovom (lično bih preferirao i bez toga, ali teško da se u 1918. na tu opciju smelo pomisliti) i delom Makedonije (dogovor sa Bugarskom, kako to ružno podseća na SMradove i Tuđmanove dogovore). Zapadne granice do Dunava i Drine, ne dalje.

 

Srbija je bila nakon WW I heavy depopulizovana i za Srbe iz Hrvatske i Bosne bi bilo više nego dovoljno prostora u svakom smislu. Uostalom staviti ih pred izbor, dođite u maticu ili preuzmite sami odgovornost za sebe, mi zbog vas više nećemo ratovati. Pitanje šta je bitnije - država ili nacija. Po meni država.

 

Da li je bilo moguće ili nemoguće je drugo pitanje. Srbi iz onijeh krajeva su nekako uvek voleli da uvlače Srbiju tamo gde joj nije mesto. Terazijski primerci to još dan danas rade. Moguće da bi na tim teritorijama preostali Srbi imali znatno povoljniji tretman ako te novonastale države Srbe i Srbiju ne bi doživljavali kao opasnost za svoju samostalnost. Hrvatska i Slovenija bi imale dovoljno posla sa Italijom i Hrvatska bi teško stigla nešto posebno o Srbima kao problemu da razmišlja ako zna da neće dobiti nikakvu podršku od matice za nepodobnosti, odnosno kad bi matica garantovala samo za njihovu fizičku bezbednost a ne i za neke apetite ka ujedinjenju. U okviru Austrougarske su Srbi u Hrvatskoj uostalom imali povlašćen status u poređenju sa Srbima u Vojvodini. Bez takvih apetita ka ujedinjanju s Srbijom ni u Bosni ne bi stigli da razmišljaju nešto preterano o Srbima, obzirom da bi se Bosna našla, kao  što si i sam konstatovao, između Hrvatske i Italije. Zapadni deo jugoslovenskih prostora bi bio u stanju konstantne tenzije između Hrvatske/Slovenije sa Italijom i možda i između Hrvatske/Slovenije sa Austrijom, Bosne sa Hrvatskom, možda i sa Italijom. Svakako zanimljiva konstrukcija, gde bi te slabašne novonastale države garanciju Srbije za fizičku bezbednost Srba na tim prostorima morale veoma ozbiljno da shvate pošto im Italija već visi kao Damoklov mač nad glavom. Dogovor sa Bugarskom oko Makedonije gde bi obe strane dobile malo a malo izgubile bi smirio tenzije i na toj strani. Bez podrške Italije i Bugarske VMRO bi bio nebitna stavka. Italija se konstantno petljala u Albaniju i podgrevala velikoalbanske ideje. Sa zadovoljenjem Italije u Istri i Dalmaciji postoji šansa da bi se možda mogao postići neki dogovor da ne podgreva velikoalbanske ideje.

 

Sve je to naravno igrica sa šbbkbb radi ubijanja vremena, ali negde ispod crte ostaje zaključak da je Italija sa više strana podrivala KSHS. Možda bi Italija do Neuma predstavljala manju opasnost po Srbiju. Uz ekstenzivnu kolonizaciju ne samo Vojvodine (nije Faraon taj recept izmislio, to je nosonja patentirao) već i cele depopulizovane Srbije Srbima sa Zapada možda bi se postigao visok stepen koherentnosti i stabilnosti u takvoj Srbiji sa realno održivim granicama.

 

Šta bi bilo kad bi bilo nikada nećemo saznati jer vrh strateških, taktičkih i diplomatskih sposobnosti nosonje bilo kratkoročno razmišljanje, isprazni snovi o veličini i podrška terorističkim organizacijama. Zato su ga terorističke organizacije, koje je Italija podržavala, i smaknule. Ko se terorizma lati od istog i pogine. Karađorđevićima je definitivno nedostajala taktička i diplomatska sposobnost Obrenovića.

Edited by akiro, 10 March 2018 - 02:52.

[darth bane]

Perspektiva takve Srbije bi svakako bila bolja nego perspektiva tzv. Jugoslavije na trulim temeljima. Ako se baviš istorijom, pročitaj nešto malo i informiši se. KuK-monarhija (za neupućene Austrougarska) od 1918. nije više postojala. Pobedničke sile su je rasparčale. Nastale su Austrija, Mađarska, Jugoslavija, Čehoslovačka. Čak je Italija od Austrije pripojila Južni Tirol. Austriju u tom trenutku niko ništa nije pitao. Srbija bi se bez bivših austrougarskih teritorija graničila samo sa Mađarskom, ne sa Austrijom a najmanje sa nepostojećom Austrougarskom.

 

Što se Italije tiče, Italija je imala ambicije ka delovima bivše austrougarske teritorije koji danas čine delove Slovenije i Istru i Dalmaciju (možda još neke delove Hrvatske, mrzi da sada u detalje proveravam) ili nešto što Italija smatra nekim svojim prirodnim teritorijama. Sama Srbija Italiju nije zanimala. Nasuprot, zamerili smo se Italiji žestoko upravo time što smo bivšim austrougarskim teritorijama omogućili da izbegnu sudbinu, koju im je Italija namenila. Da smo od istih prvo naplatili ratnu odštetu a posle ih prepustili svojoj sudbini, mogli smo sa Italijom da izgradimo dobre odnose.

 

Koji su problem imali Hrvati i Slovenci u KSHS? Nakon nekih 900 godina okupacije su možda u kasnoj fazi nacionalromantizma poželeli sopstvenu državu sa vlačću koju doživljavaju kao svoju a ne da iz jedne okupacije idu u drugu. Većina naroda je SHS doživljavala kao okupaciju. Trumbić nije govorio za većinu stanovništva već samo za šačicu panslavenskih idealista (ili pragmatičara, koji su tražili odskočnu dasku da eskiviraju Italiju). Gle čuda da su se ljudi posle 900 godina uželeli slobode i samostalnosti (ne onakve, kakvu ti smatraš da im je trebala, nego zamisli, po sopstvenim nahođenjima). To danas možda deluje anahrono ali mi govorimo o 1918. godini. Najveća ironija je da je Italija debelo podržavala ustaški pokret i VMRO baš zbog toga što smo je sprečili da delove bivše austrougarske teritorije okupira. Da smo gledali svoja posla, izgradili bismo dobre odnose sa Italijom a Ustaše bi se borile protiv Italije umesto da od iste dobijaju finansijsku i logističku pomoć. Taj isti Stjepan Radić se borio jos protiv austrougraske odnosno mađarske dominacije još u kasnom 19. veku i ušao u KSHS sa borbom protiv unitarističke države. Da se nismo petljali gde nam nije mesto, možda bi od Kominterne dobijao pare za miniranje Italije. Sa nama posla ne bi imao.

 

Što se Mišića tiče, on nije nikakvo pismo poslao nosonji već ga direktno i neposredno izvestio o situaciji. Evo ti citat, koji ćeš svuda naći:

Mišić je marta 1919. godine kao načelnik Štaba Srpske vrhovne komande, na predlog regenta Aleksandra, otišao u Hrvatsku kako bi se lično obavestio o političkoj situaciji. Dvočasovni razgovor sa Aleksandrom, održan po povratku iz Splita, Mišić je prepričao svom ratnom sekretaru Miloradu Pavloviću Krpi. U nekim tekstovima objavljenim na internetu tvrdi se da je Krpa zapisao sledeće rečenice:"Jugoslovenstvo nije narodnost, nego ideologija", rekao je vojvoda Mišić regentu Aleksandru."

"Jugoslovenstvo ne može da posluži kao temelj za izgradnju jedne realne državne celine, nego je to fiktivna ideja za koju valja pripremiti teren i naraštaje koji su daleko od shvatanja jedne celine", naveo je Vojvoda.

Mišić je na osnovu razgovora sa hrvatskim političarima, književnicima, novinarima, sveštenicima, učiteljima i običnim ljudima, shvatio da oni svi misle "da je nastao čas da Hrvatska dobije svoju samostalnost i nezavisnost".

On je regentu predložio da se mora odmah otcepiti od njih, "dati im državu, nezavisnu samoupravu, pa neka lome glavu kako znaju".

Razgovor s regentom vojvoda Mišić je okončao rečima: "Ako ovako ne postupite, siguran sam da ćete se ljuto kajati".

 

Iz citata sam izbacio neke Mišićeve opaske o Hrvatima, koje nisu politički korektne i sa kojima se ne slažem, ali sve ostalo, što je Mišić rekao, stoji.

 

To sve nema veze sa "komunističkom traumom Srba", mada su nosati brđani sa Jugoslavijom komunistima dali dobar štof za obradu, koji ne bi u toj meri imali na raspolaganju sa koherentnom srpskom državom (ostao bi klasni, ali bi znatno manji bio nacionalni faktor). WW I je Srbija platila sa 1,3 miliona mrtvih odnosno 28% populacije (većina odraslih muškaraca između 18 i 55), ni u WW II Srbija i Srbi generalno svakako nisu bajno prošli. Ne bi nas nijedan od ta dva rata mimoišao ali sa koherentnom i realnom srpskom državom (ne tzv. velikom Srbijom) i bez megalomanskih ambicija, podržavanja terorističkih organizacija (btw. Crna ruka je zahtevala prvo penzionisanje Mišića), etc, bismo se kroz oba rata provukli sa verovatno manjom štetom. Nosati brđani nisu imali diplomatski šlif i narodnu mudrost Obrenovića. Ali su imali velike ambicije bez podloge i previše otvoren sluh za "sugestije" iz Francuske i Rusije.

Sa ovom teorijom se apsolutno slazem! Da smo to uradili, najbolji saveznik nam je mogla biti Italija! Najbolja i najvernija sila zastitnica, daleko bolja od Engleza ili Rusa. Ali, nije bilo pameti!

P.S. Sto se Aleksandra Karadjordjevica tice, mislim da je bio  megaloman. Zeleo je veliku kraljevinu. Ni najveca Srbija ne bi  bila velika kao Jugoslavija. Ruku na srce, bio je podrzan ( pa i podrgrevan) od strane velikih sila da to tako i uradi. Ali da je bilo pameti, rekao bi "fala lepo , ali nama taj shit ne treba". I da je uradio  onako kako je Akiro opisao.

Edited by darth bane, 10 March 2018 - 04:46.

[mladenvzz]

...a što bi tek bilo da Princip nije ubio Fedinanda

[darth bane]

Ja sam objasnio ovde i pre 10 godina ali treba izgleda opet da je tupavo porediti zakasnelu industrijalizaciju u SFRJ sa "uspehom samoupravnog socijalizma". Kako se Grchka razvila bez socijalizma? Portugalija i ostale zemlje gde je bilo popularno chuvati koze. Kako se desilo da su Italijani, a posebno Italijanke jurili americhke vojnike u dzipovima i prosili da im daju kutiju cigareta ili chokoladicu, shto je ovekovecheno i u filmovima, da bi vec nekih sedamdesetih Italija za SFRJ bila isto kao danas Juzna za Severnu Koreju 

 

Cela komunjarska propaganda i sve shto su me u shkoli uchili za 8 godina je propalo ko mooda kroz pocepane gace posle 2 minuta mog prvog boravka u Trstu kada sam kevi rekao "Majko, hocu i ja ovako", na shta mi ona nije odgovorila "Hocesh qrac sine" nego samo "To ti je zapad, uchi shkolu pa bezi ti, kad vec tata nije hteo I ne okreci se sine".

 

Za chime da zalim, za Mirkom i Slavkom? Pa nisam ja nosio pionirsku maramu sa ponosom, meni je to bilo nametnuto i bljutavo od prvog dana, ja sam to skidao shto bi rekao drug Tito "chim prije". Valjda u genima, ja drugog objashnjenja nemam, ali sam se otkad znam za sebe gadio tog kolektivizma, bezao od toga kao od kuge . I kako sad mozemo da se razumemo ja i neko ko je ishao na radne akcije, ushao u partiju sa 16 godina  ..... mi smo se, dobro se secam, takvima rugali i zvali ih kardelji i dolanci. Oni su automatski bivali izopshteni iz ekipe I pretvarali se u vukove samotnjake  .

 

Posle su te njihove frustracije kulminirale i odushevljeno su dochekali rat i klanje da bi pokazali svoje "vrednosti", najbolji primer - slobodan miloshevic, iskompleksirano seljache. Uzoran, besprekoran komunista, preko noci postao - monstrum. 

 

Putin je to isto, samo naravno mnogo opasniji manijak. Kad ga vidish imash jasnu predstavu kakva je to slina u mladosti bila i da se sada zbog toga sveti celom svetu.

 

To shto komunizam napravi selekciju, to niko drugi ne moze. Nepogreshivo bira u mozak najsjebanije.

 

A ona Jugoslavija pre SFRJ, pa to je tek neozbiljno za neku prichu, svi bili chobani, pa neke od njih navatalo, dalo pishtolj i bombu i reklo shiri "progresivnu ideju" ....... njima u biografijama pishe uvek jedno isto "studirao to i to" ....... nijedan nije zavrshio 

To Italijani nisu radilo, to sto ti opisujes! To su insinuacije! 

Hajde da idemo sada jos dalje u proslost kada je Rim bio centar sveta, a Amerika nije bila ni na mapama!?

[DJ_Vasa]

...a što bi tek bilo da Princip nije ubio Fedinanda

 

Onda bi rat počeo koji dan ili mesec kasnije.

[mladenvzz]

...Vaso slažem se s tobom.Razlikujem uzroke i povod.No,moje je pitanje ,zapravo,isprovocirao

akiro a svojim postratnim špekulacijama.Ja sam kao klinac godinama slušao moje djedove koji

su ratovali u prvom svjetskom ratu na Piavi.Priče su u principu bile pobjedničke,pogotovo

poslije nekoliko gemišta.

Ipak,da se razumijemo,rat je bio vjerojatno neminovan,samo da li je trebao početi na ovom

području?

Nedavno sam gledao jednu dokumentarnu seriju na temu početka ww1,neću ti jako pametovati,

jer koliko sam vidio o tome puno znaš.Mene je i iznenadilo i fascinirala umreženost najvećih

kraljevskih/carskih dinastija u tadašnjoj Evropi,njemačke,engleske,ruske.Zapravo ratovali su

bratići

[DJ_Vasa]

Izvini, pogrešno sam protumačio pitanje, pa ću sada odgovoriti preciznije.

 

Za srodstvo među dinastijama nije čudno, jer ma koliko da su stupali u brakove kako bi stvorili saveze, rat je kad-tad morao da izbije. Evropa je još u 19. veku postala mala bara puna krokodila, da se teko izrazim. Stvorilo se previše velikih sila koje nisu mogle da usklade svoje apetite, bilo da govorimo o Evropi, bilo o kolonijama. Ne znam da li bi bez Principa rat počeo baš tu gde je počeo, ali svakako da bi iste teritorije, bilo da govorimo o Evropi ili ne bile zahvaćene ratom. Sama Austrougarska bi svakako kad-tad doživela velike potrese jer je ionako obuhvatala više naroda koji su imali želju da se osamostale, a ostale zemlje ne bi čekale skrštenih ruku ukoliko bi mogle da zabiju nož u leđa rivalu. Osim toga, mnoge države su imale pretenziju na teritoriju drugih država i neraščišćene račune koji bi se u ratu mogli naplatiti.

 

Ukratko, mislim da bi prostor z akoji pitaš svakako bio zahvaćen ratom, ali ne bih sa sigurnošću mogao da pretpostavim da li bi počeo baš ovde ili bi neki drugi događaj, o kome ne mogu da spekulišem, mogao biti povod za početak rata.

[mladenvzz]

...Vaso,a da li ti je poznato da je Ferdinand zapravo želio reformirati AU i da je bio

sklon trijalizmu