Jump to content


Photo
- - - - -

Split: Socioekonomska problematika


  • Please log in to reply
136 replies to this topic

#76 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 7,643 posts

Posted 24 February 2018 - 02:32

BTW, ne znam gdje si u UK ali ako naletis u London, javi se da odemo na pivo, pa cemo raspraviti. Ne gledam ja na ove forumske rasprave narocito ozbiljno. Mislim da si OK lik na kraju krajeva, malo prgav ali jebiga, ko nije?   :)


Edited by Honey Badger, 24 February 2018 - 02:34.

  • 1

#77 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 February 2018 - 03:35

Varujem ti da niko to ne tvrdi. Osim tebe, naravno.

A evo i zasto pametni ljudi ne kazu da je grad o tako necem odlucio - definicija gentrifikacije na srpskom, ako engleska verzija nije bila dovoljno jasna (a bila je):
 

 

I sad stvarno necu vise da nastavljam. Ako ti ni ovo gore nije dovoljno, onda nema nikakve svrhe.

Prijatan vikend ti zelim.

Nisam mislila da je pametnim ljudima potrebno objasnjavati razliku izmedju sprovodjenja politicke odluke i plana podrske odredjenom procesu. Jbga ako ti nesto godi, lose sam se izrazila  :) Proces je vec bio poceo, grad ga je podrzao odredjenim beneficijama i planskim sprovodjenjem, a nije morao.

 

I sad kad smo u sitna crevca razjasnili da je grad napravio plan kako da se sprovede gentrifikacija, koja je sama po sebi bila potrebna kao proces, jel mozemo da se slozimo da se u Filiju desava gentrifikacija ili slum lords izbacuju stanare sa stanarskim parvom na ulicu? Ne da stanarsko pravo postoji, ali ajde.

 

 

Razumes da si cetvorila dlaku o necemu samo zato sto ne razumes proces pa za to nerazumevanje krivis mene?

 

E sad ako ti ne razumes kako u gentrifikaciji (i to na engleskom) gradske vlasti ucestvuju, tipa povecanja poreza po lokaciji a ne po vrednosti objekta, ja se stvarno ne bih bavila objasnjavanje. Ti si ta koja je smatrala da je gentrifikacija da ti grad i investitori srede okolinu a ti ostanes vlasnik polusrusene kuce da u njoj zivis po svom nahodjenju. I onda okacis ovakvu definiciju na srpskom, da se izbacuju lokalci ne bi li napravili mesta za poslovne objekte.

 

U stvarnosti, otvore se hip lokali, dodju oni koji placaju visok porez, i ocekuju od grada da im obezbedi bezbedan zivot. Pa kad Pera prodaje drogu na cosku oni zovnu policiju, 10X, 100X dok friendly neighborhood drug dealer ne potrazi novi bezbedan cosak da radi svoj biznis, ili prijave komsije koji bacaju djubre kroz prozor, jedno 20X

 

A tebi evo jedan Aristotel, cija je rec bila vrhunski autoritet jedno 50 puta duze nego sto je tvoje zivotno iskustvo - i sve to vreme je bilo wisecracks koji su se isto tako zahebavali sa utopijskom idejom da zamisli Visoki Autoritet nije u pravu i da robovlasnistvo nije jedino prirodno stanje drustva:

 

 

Jedva cekam da vidim to idealno drustvo bez robovlasnistva.  :+1: 

Steta da Aristotel nema modernija shvatanja, i nema 50 puta duze poznavanje istorije od mene. Ne da bih suprostavila svoj um njegovom, ali poznavanje istorije covecanstva, svaki dan. Ipak je propustio mnogo vekova, u kojima smo otkrili nove stvari.

 

Nemam ja nista protiv idealnom slobodnom trzistu, samo smtram da je potpuno nerealno u ovom stadijumu ljudskog razvoja. Generalno smatram da treba da budemo svesni svog okruzenja, pa cak i kad stremimo idealu, ne treba zaboraviti realnost. Slobodno trziste kako ga ti opisujes, je BS. Nemam pojma da li ce ikada, a definitivno ne za mog zivota, biti moguce. Ali evo - jako se radujem da to vidim, znaci imas moju punu podrsku da guras dalje taj ideal, samo nemoj ocekivati da smatram da si realan.


  • 2

#78 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 24 February 2018 - 04:15

Pod "slobodnim trizstem" su uglavnom misli na trziste koje  NE regulise drzava. Ali zato ipak moraju da postoje neka pravila, neko mora da ga regulise. Svodi se da ga regulisu sami akteri trzista. Ali, kako ce mali akteri da se suprotstave velikim? Nemaju sanse i tako se stvaraju monopoli i/ili karteli. Eto, u tome se ogleda cela prica oko slobode trzista: slobodno od drzave a prepusteno (u savremenim uslovima) multinacionalnim korporacijama. Koje, stavise, izbegavaju placanje poreza, cak i u razvijenim zemljama, a sta tek reci za one manje razvijene.


Edited by darth bane, 24 February 2018 - 04:50.

  • 0

#79 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 February 2018 - 04:25

Pod "slobodnim trizstem" su uglavnom misli na trziste koje  regulise drzava. Ali zato ipak moraju da postoje neka pravila, neko mora da ga regulise. Svodi se da ga regulisu sami akteri trzista. Ali, kako ce mali akteri da se suprotstave velikim? Nemaju sanse i tako se stvaraju monopoli i/ili karteli. Eto, u tome se ogleda cela prica oko slobode trzista: slobodno od drzave a prepusteno (u savremenim uslovima) multinacionalnim korporacijama. Koje, stavise, izbegavaju placanje poreza, cak i u razvijenim zemljama, a sta tek reci za one manje razvijene.

Slobodno trziste se po Schrodiju auto-regulise. Ja ne verujem da je to moguce, u ovom trenutku, volela bih da je on u pravu, ali kako vidim drustvo, bilo drzava, grad ili neki veci autoritet, jos uvek moraju da namecu pravila od vece drustvene korisnosti nego individualne.


  • 0

#80 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 24 February 2018 - 07:51

Pod "slobodnim trizstem" su uglavnom misli na trziste koje  NE regulise drzava. Ali zato ipak moraju da postoje neka pravila, neko mora da ga regulise. Svodi se da ga regulisu sami akteri trzista. Ali, kako ce mali akteri da se suprotstave velikim? Nemaju sanse i tako se stvaraju monopoli i/ili karteli. Eto, u tome se ogleda cela prica oko slobode trzista: slobodno od drzave a prepusteno (u savremenim uslovima) multinacionalnim korporacijama. Koje, stavise, izbegavaju placanje poreza, cak i u razvijenim zemljama, a sta tek reci za one manje razvijene.

Evo, Bane, specijal za tebe, znam da ce ti se svideti da linkujemo investopediju, dakle pogledaj kad stignes ovu odrednicu:

 

https://www.investop.../basell-iii.asp

 

Sta tacno fali dobrovoljnim ugovorima ove vrste?

 

Drugi primer je Montrealski protokol koji regulise CFC-ove i druge supstance koje ostecuju ozonski sloj. Zahvaljujuci njegovoj doslednoj primeni - a sve zemlje su ga dobrovoljno prihvatile, nije bilo nikakve prinude niti zaprecenih sankcija - ozonski sloj se po svim merenjima oporavlja, a ozonska rupa na Antarktiku se znacajno smanjila. 

 

Dakle, dobrovoljno, a ne prisilno udruzivanje zarad zajednickih interesa. 


  • 0

#81 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 24 February 2018 - 07:59

Slobodno trziste se po Schrodiju auto-regulise. Ja ne verujem da je to moguce, u ovom trenutku, volela bih da je on u pravu, ali kako vidim drustvo, bilo drzava, grad ili neki veci autoritet, jos uvek moraju da namecu pravila od vece drustvene korisnosti nego individualne.

Zapazi da su sudije koje su sa 4:0 donele konacnu odluku protiv Boeinga, a u korist Bombardiera, iako svi Amerikanci i sluzbenici americki vlade, delili moje misljenje da je sloboda trzista vaznija od interesa americke kompanije i americkih radnika. Dakle, ima nade - eto pored mene ima bar jos cetvoro nerealnih utopista, koji su uz to na visokim polozajima  :lol+:


  • 0

#82 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 24 February 2018 - 08:38

Nisam mislila da je pametnim ljudima potrebno objasnjavati razliku izmedju sprovodjenja politicke odluke i plana podrske odredjenom procesu. Jbga ako ti nesto godi, lose sam se izrazila  :) Proces je vec bio poceo, grad ga je podrzao odredjenim beneficijama i planskim sprovodjenjem, a nije morao.

 

I sad kad smo u sitna crevca razjasnili da je grad napravio plan kako da se sprovede gentrifikacija, koja je sama po sebi bila potrebna kao proces, jel mozemo da se slozimo da se u Filiju desava gentrifikacija ili slum lords izbacuju stanare sa stanarskim parvom na ulicu? Ne da stanarsko pravo postoji, ali ajde.

 

 

Razumes da si cetvorila dlaku o necemu samo zato sto ne razumes proces pa za to nerazumevanje krivis mene?

 

E sad ako ti ne razumes kako u gentrifikaciji (i to na engleskom) gradske vlasti ucestvuju, tipa povecanja poreza po lokaciji a ne po vrednosti objekta, ja se stvarno ne bih bavila objasnjavanje. Ti si ta koja je smatrala da je gentrifikacija da ti grad i investitori srede okolinu a ti ostanes vlasnik polusrusene kuce da u njoj zivis po svom nahodjenju. I onda okacis ovakvu definiciju na srpskom, da se izbacuju lokalci ne bi li napravili mesta za poslovne objekte.

 

U stvarnosti, otvore se hip lokali, dodju oni koji placaju visok porez, i ocekuju od grada da im obezbedi bezbedan zivot. Pa kad Pera prodaje drogu na cosku oni zovnu policiju, 10X, 100X dok friendly neighborhood drug dealer ne potrazi novi bezbedan cosak da radi svoj biznis, ili prijave komsije koji bacaju djubre kroz prozor, jedno 20X

 

Nisam zelala da nastavljam, ali na ovo boldovano moram da reagujem. To je cista laz i tehnika koju koristis samo u komunikaciji sa mnom, dok se inace predstavljas kao vrlo pristojna forumasica. Zato jos jednom, uz molbu mrdu da me ovaj put preskoci.

 

Gentrifikacija nije isto sto i komunalno uredjenje ili obnova/izgradnja kuca. Pojam se odnosi samo i iskljucivo na promenu sastava stanovnistva, a to moze, ali i ne mora, imati pozitivnu ili negativnu konotaciju. Ja biram neutralnu i gledam to kao zanimljiv socioloski fenomen. Mogu biti kriticna prema nekim delovima procesa koji za krajnji rezultat imaju gentrifikaciju, ali ti procesi su veoma razliciti, pa se ni kritika ne moze upucivati apriori. Npr gentrifikacija centra Stockholma tekla je od 60-tih godina proslog veka, paralelno s masovnom izgradnjom stanova za iznajmljivanje u perifernim delovima, gde su dotadasnji stanovnici centra grada mogli da se presele. Investitori su u oba slucaja dobijali subvencije, ali su ih dobijali i pojedinci za izgradnju malih porodicnih kuca. Izbor je postojao za sve.

Drugi talas gentrifikacije zahvatio je Stockhom, ali i Malmö i Göteborg, pocetkom devedesetih, kad su zatvorena velika brodogradilista. Na tim mestima su danas ekskluzivna stambena naselja uz more, skupa kao djavo.

 

I nakon devedesetih je bilo nekoliko pokusaja gentrifikacije delova Stockholma koji su gradjeni upravo u vreme prvog talasa, a kasnije se pretvorili u segregirana, uglavnom imigrantska naselja. Neki su uspeli, a neki su digli mnogo prasine, bez dobrog rezultata. Jedan takav mi se odvija pred nosom poslednjih godinu dana, jos uvek bez jasnog rezultata. Zbog njega obilazim celo naselje da bih stigla do metroa, a to cu raditi i naredne 2-3 godine, dok se sve ne zavrsi. Nece mi biti zao ako rezultat bude dobar, ali je jos uvek se ne zna ko ce tu ziveti. Novih stanova ce biti oko 700, od toga vise od 500 jednosobnih, do 30 kvadrata. Ocigledna je namera investitora (i opstine koja ga podrzava) da privuce mlade, verovatno nekakve hipstere, iz ostalih delova grada, da se stanovnistvo promesa. No kako za sada stoje stvari, te stanove uglavnom kupuju oni koji vec zive ovde, a interes outsidera je prilicno slab.

Evo kako izgleda sada:

Attached File  titania_1_16_1280.jpg   139.88KB   1 downloadsAttached File  IMG_3303.JPG   102.18KB   1 downloads

... a evo kako ce izgledati kad se zavrsi:Attached File  Alby.Vy2.jpg   404.38KB   0 downloadsAttached File  b0s7iiyiuxwxplgl5qofre8u84afti3.jpeg   102.76KB   0 downloadsAttached File  tingstorget_tunnelbana.jpg   244.09KB   0 downloads

Druga slika je s mog kuhinjskog prozora, uslikana pre pet minuta. Ostale su s neta, s tim sto je prva stvarna, a ostale predstavljaju projekat kako bi trebalo da izgleda na kraju.

 

Eto, dala sam ti primere iz proslosti, gde su ogromna ulaganja u centar grada i napustena brodogradilista dovela do gentrifikacije, s iskljucivo pozitivnim efektima po sve, obzirom da je dotadasnjim stanovnicima pruzena alternativa u vidu novih stanova i/ili subvencija za izgradnju sopstvenih kuca.

Dala sam ti i jedan aktuelni primer (nije jedini u Stockholmu) gde se ulaganjima u segregirana (ne i zapustena, da se razumemo) imigrantska naselja pokusava podici socioekonomski status citavog naselja, kroz gentrifikaciju jednog njegovog dela. Gradi se na delu koji je do sada bio zelena povrsina, a jedini koji su morali da se isele su jedan dom za hendikepirane i jedan kiosk. Oni su privremeno zbrinuti, a nove lokale ce dobiti kad se projekat zavrsi. Svi zadovoljni, osim sto sam prilicno sigurna da ce zeljena i ocekivana gentrifikacija u ovom slucaju izostati, i pored znacajnih ulaganja.

 

 

Potrudila sam se ovog subotnjeg jutra, i nadam se da ti je sad jasnije o cemu govorim, te da mi vise neces podmetati kao u onom gore boldu. Zakljucak: Da bi do gentrifikacije uopste doslo, nije dovoljno samo komunalno ulaganje, obnova i izgradnja, nego mora da postoji i interes socioekonomski jacih grupa stanovnistva da se na to podrucje dosele. A da bi gentrifikacija imala pozitivnu konotaciju, potrebno je da se dotadasnjem stanovnistvu ponudi prihvatljiva alternativa. No poenta je uvek u tome da se sastav stanovnistva iz temelja promeni, da siromasniji odu i ustupe mesto bogatijima.

I to me vraca na tvoj prvi post u ovoj nasoj maloj raspravi, gde kazes ovo:
 

Uostalom pokusaji da se getoi gentrifikuju konstantno nailaze na otpor lokalaca, kako kazu nece da im se menjaju uslovi zivota.

 

U tom trenutku si ocigledno mislila da gentrifikacija znaci samo poboljsanje uslova zivota, pa se cudis sto lokalci to odbijaju. Sada ti je, nadam se, jasnije zasto to cine. Pa ko bi normalan dobrovoljno pristao na nesto sto po definiciji znaci da on mora da se iseli, da bi ustupio mesto bogatijima od sebe? No ako mu ponudis dobru alternativu, kao sto je to bilo 60-ih u Stockholmu, nece biti nikakvih problema. Imaces zeljenu gentrifikaciju, bez da iko zbog toga strada. Naprotiv, svi ce imati koristi jer takav centar grada znaci i gomilu posla za one koji su morali da se isele (makar do posla putovali metroom), a kroz ubrane poreze donosi i sigurnu socijalu za ostale. Definitivno, nista lose kad se odradi na pravi nacin.


  • 0

#83 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 24 February 2018 - 10:43

Nisam zelala da nastavljam, ali na ovo boldovano moram da reagujem. 
 
Gentrifikacija nije isto sto i komunalno uredjenje ili obnova/izgradnja kuca. Pojam se odnosi samo i iskljucivo na promenu sastava stanovnistva, a to moze, ali i ne mora, imati pozitivnu ili negativnu konotaciju. 
 
...

Drugi talas gentrifikacije zahvatio je Stockhom, ali i Malmö i Göteborg, pocetkom devedesetih, kad su zatvorena velika brodogradilista. Na tim mestima su danas ekskluzivna stambena naselja uz more, skupa kao djavo.

 

Sudeci po tvojim primerima, gentrifikacija se odnosi i na staro gvozdje. 

Sudeci po definiciji gentrifikacije na kojoj uporno insistiras ovo boldovano je ... interni paradox. 

 

Spoiler


  • 0

#84 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 24 February 2018 - 13:55

Sudeci po tvojim primerima, gentrifikacija se odnosi i na staro gvozdje. 

Sudeci po definiciji gentrifikacije na kojoj uporno insistiras ovo boldovano je ... interni paradox. 

 

 

Ne, nije, zato sto su svedska brodogradilista i luke (sa svom mogucom industrijom koja je iz razumljivih razloga bila stacionirana na istom mestu) svojevremeno zaposljavali stotine hiljada ljudi, koji su sa svojim porodicama ziveli u neposrednoj blizini. Nista prirodnije u vreme kad se na posao islo peske, a u najboljem slucaju biciklom. Zatvaranjem tih objekata, oslobodio se ogroman prostor uz vodu i to jesu veoma ocigledni primeri gentrifikacije nekadasnjih radnickih naselja. Ne mora se obavezno raditi o najstrozem centru grada, to je valjda jasno.

 

Evo primera iz Stockholma, Hammarby sjöstad. Tamo gde je sve do pocetka devedesetih bilo brodogradiliste i luka, sa sve radnickim naseljima u okolini, sada su cene kvadrata stana izmedju 7 i 10 hiljada eura. Dakle, isto koliko i u najstrozem centru grada.

 

Hammarbykanalen 1956 godine:

Attached File  1956-03-25-Hammarbykanalen-och-Sofia-kyrka.jpg   181.14KB   1 downloads

 

... i danas (obratiti paznju na Sofia kyrkan u pozadini, radi se o istom mestu):

Attached File  1e439d3fef862d916f1c3b170c6f54ce.jpg   101.89KB   1 downloads

 

Kao sto vidis, drzim se teme.


  • 0

#85 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 February 2018 - 14:19

Zapazi da su sudije koje su sa 4:0 donele konacnu odluku protiv Boeinga, a u korist Bombardiera, iako svi Amerikanci i sluzbenici americki vlade, delili moje misljenje da je sloboda trzista vaznija od interesa americke kompanije i americkih radnika. Dakle, ima nade - eto pored mene ima bar jos cetvoro nerealnih utopista, koji su uz to na visokim polozajima  :lol+:

:+1: Samo napred, imas moju moralnu podrsku u borbi za slobodno trziste. A dok se to ne desi - ja ipak imam ISO audit da zavrsim u aprilu....

 

Nisam zelala da nastavljam, ali na ovo boldovano moram da reagujem. To je cista laz i tehnika koju koristis samo u komunikaciji sa mnom, dok se inace predstavljas kao vrlo pristojna forumasica. Zato jos jednom, uz molbu mrdu da me ovaj put preskoci.

 

Gentrifikacija nije isto sto i komunalno uredjenje ili obnova/izgradnja kuca. Pojam se odnosi samo i iskljucivo na promenu sastava stanovnistva, a to moze, ali i ne mora, imati pozitivnu ili negativnu konotaciju....

 

U tom trenutku si ocigledno mislila da gentrifikacija znaci samo poboljsanje uslova zivota, pa se cudis sto lokalci to odbijaju. Sada ti je, nadam se, jasnije zasto to cine. Pa ko bi normalan dobrovoljno pristao na nesto sto po definiciji znaci da on mora da se iseli, da bi ustupio mesto bogatijima od sebe? No ako mu ponudis dobru alternativu, kao sto je to bilo 60-ih u Stockholmu, nece biti nikakvih problema. Imaces zeljenu gentrifikaciju, bez da iko zbog toga strada. Naprotiv, svi ce imati koristi jer takav centar grada znaci i gomilu posla za one koji su morali da se isele (makar do posla putovali metroom), a kroz ubrane poreze donosi i sigurnu socijalu za ostale. Definitivno, nista lose kad se odradi na pravi nacin.

Nemoj molim te da pojasnjavas, pogotovo ne sta sam ja mislila. Savrseno je jasno da ti ne znas o cemu pricas, ako ti je promena svrhe brodogradilista u residential, isto sto i gentrifikacija.

 

Jako mi je zao ako neko u Svedskoj po definiciji smatra da mora da se iseli, ovde kod mene po definiciji gentrifikacija znaci da mora da prihvati standarde srednje klase kao minimum, a ako lokacija odgovara trzisno exkluzivnom naselju, onda i to, da placa trzisne cene, i uredi svoje dvoriste.

 

Po tvom objasnjenju ako ja ne mogu da priustim da zivim u kraju u kome zivim sada, neko mora da mi ponudi alternativu - barem po istom standardu ili da idem ispred gradske skupstine da protestujem?


  • 0

#86 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 February 2018 - 14:27

dok se inace predstavljas kao vrlo pristojna forumasica

 

btw Vili, ja nekako vidim sebe kao pristojnu osobu, a racunam da se to manje-vise prenosi i na forum, iako ne mora uvek tako da bude vidjeno. To je vec subjektivan dozivljaj.


  • 0

#87 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 24 February 2018 - 14:55

Ne, nije, zato sto su svedska brodogradilista i luke (sa svom mogucom industrijom koja je iz razumljivih razloga bila stacionirana na istom mestu) svojevremeno zaposljavali stotine hiljada ljudi, koji su sa svojim porodicama ziveli u neposrednoj blizini. Nista prirodnije u vreme kad se na posao islo peske, a u najboljem slucaju biciklom. Zatvaranjem tih objekata, oslobodio se ogroman prostor uz vodu i to jesu veoma ocigledni primeri gentrifikacije nekadasnjih radnickih naselja. Ne mora se obavezno raditi o najstrozem centru grada, to je valjda jasno.


Opet neke fantazije i razvodnjavanja da se Vlasi ne sete. Kada svojevremeno? Koja neposredna blizina? O kom to vremenu ti pricas? Rekla si "pocetkom devedesetih". 
 

Drugi talas gentrifikacije zahvatio je Stockhom, ali i Malmö i Göteborg, pocetkom devedesetih, kad su zatvorena velika brodogradilista. Na tim mestima su danas ekskluzivna stambena naselja uz more, skupa kao djavo.

 

To ti pricaj nekom drugom, meni ne mozes da uvalis te fantazije. Zivela sam ja pocetkom 90-ih u Malmö-u a kasnije i u Göteborg-u. 

 

Ja odgovorno tvrdim da pocetkom devedestih u Malmö-u i Göteborg-u nikakve porodice nisu zivele "u blizini" brodogradilista (ma sta to znacilo) te nisu mogle biti iseljene. U Malmö-u pocetkom devetesetih nikom nije ni padalo na pamet da ce u toj industrijskoj zoni da se uopste nesto gradi. Uostalom pocetkom devedesetih je brodogradiliste u zapadnoj luci vec godinama bilo zatvoreno, kakvi crni stanovnici/radnicka naselja; zvrjala samo ona rugoba od krana kao landmark u skroz zapustenoj industrijskoj zoni (u toj divljini sam trenirala da lagano popustim kvacilo i nagazim na gas). Ni u Göteborg-u situacija nema veze sa ovim tvojim pricama. Klasicne industrijske zone koje si ti uvela u pricu da bi nategla "argumentaciju". 

 

Naravno, to sve nema veze sa temom topika. 

 

Toliko. 


  • 0

#88 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 24 February 2018 - 14:59

 

Jako mi je zao ako neko u Svedskoj po definiciji smatra da mora da se iseli, ovde kod mene po definiciji gentrifikacija znaci da mora da prihvati standarde srednje klase kao minimum, a ako lokacija odgovara trzisno exkluzivnom naselju, onda i to, da placa trzisne cene, i uredi svoje dvoriste.

 

 

Lici li ti Svedska na zemlju koja ce ljude da isteruje iz stanova zbog gentrifikacije? 


  • 0

#89 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 February 2018 - 17:22

Lici li ti Svedska na zemlju koja ce ljude da isteruje iz stanova zbog gentrifikacije? 

Naravno da ne, rekoh ako neko smatra  :) samo po definiciji.

 

Zivim u gradu (mislim ne jos bas u centru ali metro area) koji prolazi kroz proces, i nadam se da ce da nastavi, mogu da vidim samo pozitivne stvari. Populacija raste, nezaposlenost pada, broj dozvola za gradnju je all time high, kriminal opada....

Cak se i mix ljudi poboljsao, kazu pre 25 godina se samo 9% izjasnjavalo kao nesto drugo nego African American ili non-Hispanic white, danas je to 23% (pricam o samom gradu). Takodje kazu da se broj imigranata udvostrucio.


  • 0

#90 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 24 February 2018 - 17:24

Opet neke fantazije i razvodnjavanja da se Vlasi ne sete. Kada svojevremeno? Koja neposredna blizina? O kom to vremenu ti pricas? Rekla si "pocetkom devedesetih". 
 

 

To ti pricaj nekom drugom, meni ne mozes da uvalis te fantazije. Zivela sam ja pocetkom 90-ih u Malmö-u a kasnije i u Göteborg-u. 

 

Ja odgovorno tvrdim da pocetkom devedestih u Malmö-u i Göteborg-u nikakve porodice nisu zivele "u blizini" brodogradilista (ma sta to znacilo) te nisu mogle biti iseljene. U Malmö-u pocetkom devetesetih nikom nije ni padalo na pamet da ce u toj industrijskoj zoni da se uopste nesto gradi. Uostalom pocetkom devedesetih je brodogradiliste u zapadnoj luci vec godinama bilo zatvoreno, kakvi crni stanovnici/radnicka naselja, zvrjala samo ona rugoba od krana kao landmark u skroz zapustenoj industrijskoj zoni (u toj divljini sam trenirala da lagano popustim kvacilo i nagazim na gas). Ni u Göteborg-u situacija nema veze sa ovim tvojim pricama. Klasicne industrijske zone koje si ti uvela u pricu da bi nategla "argumentaciju". 

 

Naravno, to sve nema veze sa temom topika. 

 

Toliko. 

 

Dakle, pomenem velika brodogradilista kao primer industrije koja je definitivno nestala s ovih prostora pocetkom devedesetih, ali propustim da naglasim da je vec godinama pre toga hramala, te da nabrojim sve ostale fabrike koje su dozivele istu sudbinu. I eto belaja, sad cemo se razvlaciti danima. Na kraju ce neko svakako pitati sto su mi tako dugacki postovi. Pa eto zasto.

 

Pitas, kada svojevremeno? Pa 1956, eno ti gore slike Hammarbyja na kojoj se jasno vidi i brodogradiliste, i stambene kuce, a i Sofia crkva. I onda ispod imas fotografiju na kojoj je ostala samo crkva, a brodogradiliste i okolno stambeno naselje nestalo. Umesto njih potpuno nove kuce, a na googlu mozes lako da proveris da je prosecna cena kvadrata na tom mestu oko 8500 evra. Mislis li da su toliko mogli da plate ljudi koji su 1956 ziveli u onim kucama s gornje slike?

 

Sto se ostalog tice, nema potrebe da karikiras svaku moju rec. Ako kazem da je zatvaranjem brodogradilista pocela gentrifikacija tih delova grada, naravno da se ne odnosi samo na brodogradiliste, vec i na okolinu. Osim toga, brodogradilista nisu bila izdvojene celine, vec su tu bile i luke. U ranijim vremenima se prevoz robe odvijao najcesce brodovima, pa su zato tu bile i fabrike. Gradskog saobracaja nije bilo, pa su zaposleni morali da zive relativno blizu. Nekadasnje industrijske zone nisu bile kao danasnje, razvucene na stotinama hektara, jer je transport predstavljao veliki problem. Nisu se motori za brodove pravili u Kini pa dovozili na sklapanje u Hammarby, vec je sve moralo biti relativno blizu ili bar povezano zeleznickom prugom. Ukljucujuci i radnike, da bi mogli da stignu na posao. I naravno da se sve to postepeno menjalo, posebno razvojem transporta, ali je princip ostao isti sve do prve naftne krize pocetkom sedamdesetih. Tada velik deo industrije upada u teskoce, okrece se drugim vrstama delatnosti, a radnici se postepeno otpustaju. Nista se od toga ne dogadja preko noci, vec traje negde od sredine sedamdesetih do pocetka devedesetih. U tih 15 godina mnogo se toga promenilo, pa su se i radnicka naselja postepeno praznila. Pocetkom devedesetih je definitivno stavljen kljuc na mnoga industrijska postrojenja, ali ni u njima, ni u okolnim naseljima u tom trenutku vise nije bilo mnogo ljudi.

 

I da li sam zaista morala ovoliko da objasnjavam nesto sto je svima poznato i moglo je biti jasno od pocetka? Nijednog trenutka nisam pomenula da su ljudi odnekud masovno iseljavani, pa jos i izbacivani na ulicu. Ali cinjenica je da sada, 2018 godine u Hammarbyju zive neki sasvim drugaciji ljudi od onih koji su na istom mestu ziveli 1956. Niti su se ovi potonji iselili preko noci, niti su ovi prvi na njihovo mesto stigli sledeceg jutra. To sto su neki delovi grada 15 ili 20 godina zvrjali prazni ili poluprazni, jos uvek ne znaci da to nije gentrifikacija. Nova naselja nisu pravljena na pustoj ledini, vec na mestu gde su vec postojale kuce. U svedskom slucaju su ljudi mogli te kuce da napuste i pre nego sto je neko pozeleo da ih renovira, zato sto su bila dobra vremena i imali su gde da odu.

 

Takva je prica i sa stockholmskim Aspuddenom, nekada radnickim naseljem izgradjenim za potrebe industrije i luke na Ljiljeholmenu, i jos s mnogim, mnogim drugim. Sve je to proces koji traje nekoliko decenija, obuhvata jednako privredne kapacitete i naselja, i zove se gentrifikacija. I uopste ne mora da podrazumeva masovno ili cak prinudno iseljavanje, to ni trenutka nisam tvrdila, naprotiv.

 

Lici li ti Svedska na zemlju koja ce ljude da isteruje iz stanova zbog gentrifikacije? 

 

To sam joj objasnila pre nekoliko postova, ali Andja voli da vise puta postavi isto pitanje. U Svedskoj je pocetnu gentrifikaciju pratio miljonprogrammet i ljudi su se vrlo rado iseljavali iz centra, Hammarbyja, Aspuddena i slicnih mesta, te isli da zive u udobnim, novim zgradama. Isto to i u drugim svedskim gradovima u vreme pre devedesetih. Od 90-tih naovamo bi vec bilo teze naci alternativu za one koji poslednji ostanu na nekom mestu koje naginje gentrifikaciji, ali u Stockholmu (a verujem i u drugim svedskim gradovima, slobodno me ispravi ako gresim) vise i nema takvih mesta.

Umesto toga, segregacija se sve vise ucvrscuje i ukopava. Pokusaji kao sto je ovaj u mom naselju (slike na prethodnoj strani) nemaju mnogo izgleda na uspeh i licno mi je zao zbog toga. Kako god neko zeleo da cita ovo o cemu pisem, ja mislim da je gentrifikacija u osnovi pozitivna stvar (to sam vec vise puta ponovila), ali pod uslovom da promene teku postepeno i da niko zbog njih ne strada. Sto nije uvek slucaj i zbog toga moze da se javi otpor. Da li je opravdan ili ne, o tome mozemo da sudimo tek ako dobro poznajemo situaciju u svakom pojedinacnom slucaju.


  • 1