Jump to content


Photo
- - - - -

Split: Komunizam i njegovi zlocini


  • Please log in to reply
297 replies to this topic

#286 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,032 posts

Posted 12 March 2018 - 08:31

.....

Uprkos tvom pokusaju da predstavis krupne kapitaliste humanim altruistima, istina je da su to mahom smrdljiva djubrad i gramzive azdaje i da na muci, znoju i krvi obespravljenih radnika pociva njihov prekomerni luksuz.

 

Ovo je vizija/tumacenje kapitalizma iz osnovne skole, i to one u SFRJ pre 50 godina. Stavise, tacna je ako se odnosi na kapitalizam 1850-ih.

Ali nema veze sa danasnjicom.

 

Komunizam je naneo teske stete/posledice gde god je dosao na vlast. Paradoksalno, pridoneo je napretku kapitalistickih drustava samo tamo gde nije uspeo, ali je bio dovoljno glasan i potencijalno opasan da uradi sranja.

Zato su osmocasovno radno vreme, pravo glasa zena, univerzalna zdravstvena zastita, besplatno (tj. placeno iz budzeta) skolovanje itd. rezultati kompromisa kapitalizma sa komunizmom, i dobra stvar.

 

Medjutim, u modernim zapadnim drustvima "obespravljeni radnici" vec dugo ne postoje. Stavise, u velikom broju su i sami kapitalisti - na nacin da poseduju deonice firmi, bilo onih u kojima rade, bilo nekih drugih.

Imaju veca prava - objektivno, merljivo, realno - nego radnici u samoupravnom socijalizmu u SFRJ. Zasticeni su ne samo zakonom, nego i demokratskim drustvenim mentalitetom. Tako radnik u Fordovoj fabrici u USA prima dividende iz profita fabrike, ako ima deonice, a i moze da j. mater sefu bez da mu se sef osvecuje.

Za razliku od socijalizma (ovde, u teoretskoj raspravi, "komunizma") gde je radnik imao sva moguca prava u teoriji, a u praksi je napunio gace ako mu partijski sekretar nesto prigovori.

 

Teoretski, primitivni kapitalizam je bio samo industrijalizovani oblik feudalizma - gde su se prava i bogatstvo sticali rodjenjem.

Opet teoretski, komunizam je sistem u kojemu su svi jednaki.

Obe ideje su pogresne, a moderni liberalni kapitalizam je najbolje do sada nadjeno resenje - i kompromis.

Iz komunizma, daje svima jednakost - u startnoj poziciji, dajuci svima mogucnost za ucenje i zdravstvenu zastitu. Iz kapitalizma, daje svakome mogucnost da napreduje prema sposobnostima. Smeta te sto Zuckerberg ima milijarde? Pa jebiga, zasto ti nisi izmislio Facebook? Imao si iste uslove kao i on. BTW, od mene nije uzeo ni centa - nemam FB nalog, ne koristim tzv. "drustvene mreze" jer sam mator i dosta mi je telefon i email. Nesto je na meni mozda zaradio Gates preko Microsofta, ali tu sam dobrovoljna musterija i ne zameram mu nista. Gates je samo par godina stariji od mene, niko me nije sprecavao da pokrenem ili izmislim kompjutersku firmu, samo je on bio pametan i sposoban a ja nisam.

 

Ekonomski odnosi su glavni i najbitniji drustveni odnosi. Osnovna razlika izmedju komunizma i kapitalizma je sto se kapitalizam bavi nacinima da se nesto stekne, a komunizam raspodelom vec stecenog.

Posto su ljudi takvi kakvi jesu, niko nije bas lud da naporno steceno deli sa nekim ko nije ulozio nikakav napor, pa se ta naknadna raspodela moze ostvariti samo silom. I onda komunisticka vlast koja raspolaze tom silom zamisli da joj raspodela i "pravednost" u sprovodjenu iste daje nekakve zasluge i prava, pa sebi raspodeli malo vise nego ostalima. Rezultat su iste ili jos vece socijalne razlike nego u kapitalizmu, ali postignute nasiljem i opresijom.

U to nasilje spadaju i "komunisticki zlocini" - kako je tema naslovljena.

 

Sto se tice altruizma - to je upravo privilegija bogatih (relativno ili apsolutno, svejedno) kapitalista. Nesto ne primecujem da "elita" u North Koreji ili Kubi ili bilo gde deli svoje bogatstvo siromasima. Ma, ponegde postoje nekakve "fondacije" za pomoc ovima ili onima, ali tako da ta tzv. "elita" deli tudje pare (tj. iz budzeta napunjenog tudjim parama), a samo kapitalisti iskreno altruisticki dele svoje posteno zaradjene pare.


  • 3

#287 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 12 March 2018 - 08:45

Ovo je vizija/tumacenje kapitalizma iz osnovne skole, i to one u SFRJ pre 50 godina. Stavise, tacna je ako se odnosi na kapitalizam 1850-ih.

 

Obzirom da je njegovo prirodno okruzenje neolit, 1850-e su za njega ogroman napredak. 


  • 0

#288 Jonnhy Clash

Jonnhy Clash
  • Banned
  • 311 posts

Posted 12 March 2018 - 10:59

Tipicno egalitaristicko i komunjarsko (g)lupetanje. Da, kapitalizam je najmoralniji i najvise humanisticki sistem u istoriji covecanstva, u kojem ima najvise altruizma. 

 

Te price o obespravljenim radnicima ostavi za "Pravdu" i derivate, mada i ovde imas born-again komunjara koje se dovoljno vesto kriju, neki i iza "minulog rada" (u oba smisla).

Ajde ovako. Pošto stalno provlačiš "najbolji sistem u istoriji čovečanstva" i na to niko ne reaguje moraću ja. Porediti društvo iz 2017 sa društvom iz npr. 1900 je samo po sebi manipulacija. Naravno da je društvo u kome nije bilo toliko tehnoloških dostignuća kao danas u kome je globalni životni standard bio daleko lošiji surovije nego ono u kome sve to postoji a to je sve nastalo uprkos kapitalizmu a ne zahvaljujuci njemu. Ako zaista hoćeš da praviš poređenje i da bude validno, onda  uporedi neku državu koja je bliska tvom idealu liberalnog kapitalizma i neke države koja ima jak socijalni program kao što je Švedska npr. A i dalje ostajem pri tome da su krupni kapitalisti smrdljiva, nemoralna đubreta i ološ i da su se mahom bogatili na tuđoj nesreći.  


  • 1

#289 Jonnhy Clash

Jonnhy Clash
  • Banned
  • 311 posts

Posted 12 March 2018 - 13:40

Ovo je vizija/tumacenje kapitalizma iz osnovne skole, i to one u SFRJ pre 50 godina. Stavise, tacna je ako se odnosi na kapitalizam 1850-ih.

Ali nema veze sa danasnjicom.

 

Komunizam je naneo teske stete/posledice gde god je dosao na vlast. Paradoksalno, pridoneo je napretku kapitalistickih drustava samo tamo gde nije uspeo, ali je bio dovoljno glasan i potencijalno opasan da uradi sranja.

Zato su osmocasovno radno vreme, pravo glasa zena, univerzalna zdravstvena zastita, besplatno (tj. placeno iz budzeta) skolovanje itd. rezultati kompromisa kapitalizma sa komunizmom, i dobra stvar.

 

Medjutim, u modernim zapadnim drustvima "obespravljeni radnici" vec dugo ne postoje. Stavise, u velikom broju su i sami kapitalisti - na nacin da poseduju deonice firmi, bilo onih u kojima rade, bilo nekih drugih.

Imaju veca prava - objektivno, merljivo, realno - nego radnici u samoupravnom socijalizmu u SFRJ. Zasticeni su ne samo zakonom, nego i demokratskim drustvenim mentalitetom. Tako radnik u Fordovoj fabrici u USA prima dividende iz profita fabrike, ako ima deonice, a i moze da j. mater sefu bez da mu se sef osvecuje.

Za razliku od socijalizma (ovde, u teoretskoj raspravi, "komunizma") gde je radnik imao sva moguca prava u teoriji, a u praksi je napunio gace ako mu partijski sekretar nesto prigovori.

 

Teoretski, primitivni kapitalizam je bio samo industrijalizovani oblik feudalizma - gde su se prava i bogatstvo sticali rodjenjem.

Opet teoretski, komunizam je sistem u kojemu su svi jednaki.

Obe ideje su pogresne, a moderni liberalni kapitalizam je najbolje do sada nadjeno resenje - i kompromis.

Iz komunizma, daje svima jednakost - u startnoj poziciji, dajuci svima mogucnost za ucenje i zdravstvenu zastitu. Iz kapitalizma, daje svakome mogucnost da napreduje prema sposobnostima. Smeta te sto Zuckerberg ima milijarde? Pa jebiga, zasto ti nisi izmislio Facebook? Imao si iste uslove kao i on. BTW, od mene nije uzeo ni centa - nemam FB nalog, ne koristim tzv. "drustvene mreze" jer sam mator i dosta mi je telefon i email. Nesto je na meni mozda zaradio Gates preko Microsofta, ali tu sam dobrovoljna musterija i ne zameram mu nista. Gates je samo par godina stariji od mene, niko me nije sprecavao da pokrenem ili izmislim kompjutersku firmu, samo je on bio pametan i sposoban a ja nisam.

 

Ekonomski odnosi su glavni i najbitniji drustveni odnosi. Osnovna razlika izmedju komunizma i kapitalizma je sto se kapitalizam bavi nacinima da se nesto stekne, a komunizam raspodelom vec stecenog.

Posto su ljudi takvi kakvi jesu, niko nije bas lud da naporno steceno deli sa nekim ko nije ulozio nikakav napor, pa se ta naknadna raspodela moze ostvariti samo silom. I onda komunisticka vlast koja raspolaze tom silom zamisli da joj raspodela i "pravednost" u sprovodjenu iste daje nekakve zasluge i prava, pa sebi raspodeli malo vise nego ostalima. Rezultat su iste ili jos vece socijalne razlike nego u kapitalizmu, ali postignute nasiljem i opresijom.

U to nasilje spadaju i "komunisticki zlocini" - kako je tema naslovljena.

 

Sto se tice altruizma - to je upravo privilegija bogatih (relativno ili apsolutno, svejedno) kapitalista. Nesto ne primecujem da "elita" u North Koreji ili Kubi ili bilo gde deli svoje bogatstvo siromasima. Ma, ponegde postoje nekakve "fondacije" za pomoc ovima ili onima, ali tako da ta tzv. "elita" deli tudje pare (tj. iz budzeta napunjenog tudjim parama), a samo kapitalisti iskreno altruisticki dele svoje posteno zaradjene pare.

Boldovao sam teze sa kojima se ne slažem. Kao prvo, ova tvrdnja je i više nego diskutabilna. Jer teoretski, radnici imaju prava ali je sistem u praksi takav da ljudi moraju da rade i prekovremeno i da trpe razne stresove na poslu da bi mogli da sačuvaju posao i imaju pristojnu zaradu. Priča o malim deoničarima kao vlasnicima kapitala je tanka iz razloga što oni pojedinačno poseduju mali procenat deonica, nemaju moć odlucivanja o alokaciji kapitala, a prinuđeni su da prodaju svoju radnu sposobnost da bi preživeli. Kao prvo, liberalni kapitalizam ne postoji. Da li država vrši jak uticaj na pravila igre i tokove kapitala u svim državama pa i u SAD? Vrši. Liberalni kapitalizam bi podrazumevao minimalno mešanje države u ekonomske odnose. Naravno, takav sistem bi doveo do velikih kriza koje bi opet dovele do mešanja države, tako da liberalni kapitalizam kao takav još nigde nije zaživeo. Da li je sistem u SAD bliži liberalnom kapitalizmu nego onaj u Kini ili Kubi? Naravno da jeste. Priča o jednakoj startnoj poziciji u liberalnom kapitalizmu je prazna. Imamo sistem gde 0.001 % ljudi ima 99.99% kapitala. Kakva je to jednaka startna pozicija? Deca tih kapitalista imaju bolju mogućnost za obrazovanje, lečenje, kvalitetniji život a veoma često mogućnost nekažnjivosti i pred zakonom. Priča oko Gejtsa ne pije vodu. Kao prvo, zašto se svi kada brane liberalni kapitalizam hvataju za Gejtsa? Kada su najveći kapitalistički koncerni u stvari naftne kompanije, vojna industrija, prehrambena industrija. Dakle ono što neposredno kao vojna industrija ili posredno kao prehrambena industrija (GMO hrana, aditivi i slično) izaziva nesrecu i smrt. Dakle kada govorimo o vlasnicima IT kompanija, govorimo o manjini a ne o pravilu. I uvek se primeri Gejtsa, Zukerberga i sličnih stavljaju kao propaganda kapitalističkog sistema, u stilu "budite pametni pa ćete biti novi Cukerberg". To je naravno podvala. Da li znaš koliko novca mora da bude uloženo u sistem poput Facebooka da bi funkcionisao? Samo server mora da košta milione dolara na mesečnom nivou da bi mogao obraditi toliku količinu podataka. Da ne pričam o reklamama i promocijama. Hoću reći, Facebook je ostvario neki početni minimalan uspeh, a tek kada je u taj projekat uložen ogroman novac postao je globalna mreža. Ne zavidim Gejtsu. Živim u Srbiji ali imam dosta veći standard od proseka za Srbiju (pošteno radeći) tako da ne pišem iz neke svoje zavisti iz zlobe već naprotiv. U pravu si da će uvek biti pametnih ljudi koji će smisliti način da dođu do para. Ali šta sa onima koji nisu dovoljno pametni ili srećni. Ne može svako da bude Cukerberg, niti Kristijano Ronaldo, niti Đoković. Uvek će biti socijalno ugroženih kategorija. U današnjem kapitalizmu, takvi se gledaju sa prezirom  i gađenjem. Ljudi nemaju ni humanosti ni altruizma, a upravo zbog načina života kakav im kapitalizam današnjice nameće. Danas se svaka vrsta kolektiviteta (pa i porodica) prezire. Čovek se svodi na pukog potrošača i radnika. Zato mora postojati društvena solidarnost koja će pomoći onima koji nemaju ili ne mogu da steknu. Država mora nametnuti takvu vrstu solidarnosti. Da li su Šveđani ludi što imaju jaku socijalnu državu? I što nema tolikih razlika između bogatih i siromašnih. Ne može sistem u kome je osnovni motiv i pokretač gramzivost i sebičnost, u kome ljudi masovno oboljevaju od depresije i raka, kultura je na zadnjem mestu a idiotizovanje masa državna politika biti prosperitetan. Može meni ili tebi biti ok, ali moramo globalno gledati. Napisao si jednu odličnu stvar. Da je pritisak radničkog pokreta doprineo do osmočasovnog radnog vremena, prava žena i socijalne zaštite. Ako je u 19 veku, sa tadašnjim stepenom tehnologije bilo optimalno raditi 8 sati, onda je danas 6 sati optimum zar ne? I ako je jak radnički pokret tada doveo do benefita u globalu zar ne bi bilo odlično da i sada imamo jak radnički pokret? Na kraju ti si podsvesno progovorio kao levičar jer si priznao da je jaka levica doprinela boljim uslovima rada, socijalnoj zaštiti i slično.  Dakle, zar ne bi odlično bilo da i sada imamo jednu jaku radničku organizaciju koja će da poboljšava prava radnika još više? Naravno, današnji kapitalizam teži da ubije svaki kolektivitet kod ljudi. Sve je više samaca bez partnera, najrazvijenija društva beleže negativan prirodan priraštaj iako žive do 90 godina. Otuđenost i asocijalnost je posledica kapitalizma a ona odgovara kapitalizmu kao sistemu a degradira  ljude u globalu.  


Edited by Jonnhy Clash, 12 March 2018 - 13:42.

  • 1

#290 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,285 posts

Posted 12 March 2018 - 14:43

Johnny, da ne citiram ceo tvoj gornji post, jer je predugacak, reci cu samo da se sa nekim stvarima gore izrecenim slazem , ali se ne slazem sa 6 casovnim radnim vremenom! Mislim da sa toliko malo rada nijedno drustvo nece daleko dogurati, pa ma kako razvijeno bilo, makar se radilo o onom futuristickom drustvu iz Zvezdanih ratova! Jer, to ne bi bilo cak ni efektivnih 6 sati, efektivno bi se u tom slucaju radilo oko 4-4.5 sati.Sa takvim radom tesko da se nesto korisno moze stvoriti.
  • 0

#291 Jonnhy Clash

Jonnhy Clash
  • Banned
  • 311 posts

Posted 12 March 2018 - 15:15

Johnny, da ne citiram ceo tvoj gornji post, jer je predugacak, reci cu samo da se sa nekim stvarima gore izrecenim slazem , ali se ne slazem sa 6 casovnim radnim vremenom! Mislim da sa toliko malo rada nijedno drustvo nece daleko dogurati, pa ma kako razvijeno bilo, makar se radilo o onom futuristickom drustvu iz Zvezdanih ratova! Jer, to ne bi bilo cak ni efektivnih 6 sati, efektivno bi se u tom slucaju radilo oko 4-4.5 sati.Sa takvim radom tesko da se nesto korisno moze stvoriti.

Da, ali ne treba da smetneš sa uma da bi 6-časovno radno vreme ostavila više prostora ljudima da rade na sebi, da se obrazuju a samim tim bismo imali kvalifikovaniju radnu snagu koja bi neke poslove brže obavljala. Iskreno, nemam želju da pišem ovde pošto je moderacija počela masovno da mi briše postove. Bezobrazluk je da mi na postu o hrani brišu post u kome sam preporučio ćevabdžinicu forumašu koji je pitao gde u Beogradu može da se jede za 500-600 dinara. 


Edited by Jonnhy Clash, 12 March 2018 - 15:16.

  • 0

#292 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,610 posts

Posted 12 March 2018 - 19:06

Da, ali ne treba da smetneš sa uma da bi 6-časovno radno vreme ostavila više prostora ljudima da rade na sebi, da se obrazuju a samim tim bismo imali kvalifikovaniju radnu snagu koja bi neke poslove brže obavljala. Iskreno, nemam želju da pišem ovde pošto je moderacija počela masovno da mi briše postove. Bezobrazluk je da mi na postu o hrani brišu post u kome sam preporučio ćevabdžinicu forumašu koji je pitao gde u Beogradu može da se jede za 500-600 dinara. 

 

Za ćevabdžinicu ne znam, pošto je to obrisao drugi moderator, ali ako već hoćeš da nas razvlačiš, na temi o USA ti je obrisano ono u muljanju sa vizama tj. priča o tome kako bi spakovao svoje levičarski/levatorski deo tela na kojem sediš u zemlju koja je sinonim za kapitalizam. Veoma nedosledno, ali to je već druga priča. Pošto je u pitanju protivzakonito muljanje, imaš sreće što nisi dobio veoma dug odmor od foruma, a ako nastaviš da se i ovde preganjaš oko obrisanih tekstova odmor zbog obesmišljavanja teme svakako sledi.


  • 0

#293 Jonnhy Clash

Jonnhy Clash
  • Banned
  • 311 posts

Posted 12 March 2018 - 20:03

Za ćevabdžinicu ne znam, pošto je to obrisao drugi moderator, ali ako već hoćeš da nas razvlačiš, na temi o USA ti je obrisano ono u muljanju sa vizama tj. priča o tome kako bi spakovao svoje levičarski/levatorski deo tela na kojem sediš u zemlju koja je sinonim za kapitalizam. Veoma nedosledno, ali to je već druga priča. Pošto je u pitanju protivzakonito muljanje, imaš sreće što nisi dobio veoma dug odmor od foruma, a ako nastaviš da se i ovde preganjaš oko obrisanih tekstova odmor zbog obesmišljavanja teme svakako sledi.

Neću da se preganjam, ne secam se da sam predlagao ništa protivzakonito već ono što je legalno i što se u praksi i radi. Ok. Završio sam sa tom pričom. A ovo što kažeš šta ću ja da spakujem i kako, to je ipak moja privatna stvar. Bojim se da je ovde nedoslednost sinonim za mnoge forumaše tako da ne vidim da imaš pravo da mi bilo šta spočitavaš.


  • 0

#294 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,662 posts

Posted 12 March 2018 - 20:47

Neću da se preganjam, ne secam se da sam predlagao ništa protivzakonito već ono što je legalno i što se u praksi i radi. Ok. Završio sam sa tom pričom. A ovo što kažeš šta ću ja da spakujem i kako, to je ipak moja privatna stvar. Bojim se da je ovde nedoslednost sinonim za mnoge forumaše tako da ne vidim da imaš pravo da mi bilo šta spočitavaš.

 

Nego sta nego se preganjas i ovde i na onom gore topiku + trolujes gde god se pojavis. 

Hajde ti u kolhoz  na 10 dana umesto sto nas ovde nerazumno razvlacis od topika do topika. 


  • 0

#295 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 12 March 2018 - 21:22

. Ako zaista hoćeš da praviš poređenje i da bude validno, onda  uporedi neku državu koja je bliska tvom idealu liberalnog kapitalizma i neke države koja ima jak socijalni program kao što je Švedska npr.

Iako si banovan, ipak treba da ti odgovorim, jer je ovo vazno, a ima jos forumskih i inih "neolitskih ljudi" kojima nije jasno. Evo poredim, recimo zemlje koje su bliske ne "mom idealu", jer to ne postoji, nego realnoj slobodi trzista:

 

1. Singapur

2. Hong Kong

3. Novi Zeland

4. Svajcarska

5. Australija

6. Irska

7. Estonija

8. UK

 

Nisam bas video sve ove zemlje/teritorije, ali one koje sam vidio, incl. ovu koju najbolje poznajem (UK) su mi blize od Svedske (uz sve postovanje prema Svedjanima, ofc). Jedino u Svajcarskoj ne bih voleo da zivim, sve ove ostale su mi super.

 

Izvor: https://www.heritage.../index/ranking


Edited by Schrodinger, 12 March 2018 - 21:24.

  • 1

#296 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,032 posts

Posted 13 March 2018 - 08:41

Kao prvo, i ja se izvinjavam za repliku coveku koji je banovan i neko vreme nece moci odgovoriti.

Nadam se da ce moci da procita, odgovorice kad bude mogao, a u medjuvremenu da nastavimo diskusiju sa nekim njegovim istomisljenicima.

 

...  teoretski, radnici imaju prava ali je sistem u praksi takav da ljudi moraju da rade i prekovremeno i da trpe razne stresove na poslu da bi mogli da sačuvaju posao i imaju pristojnu zaradu. Priča o malim deoničarima kao vlasnicima kapitala je tanka iz razloga što oni pojedinačno poseduju mali procenat deonica, nemaju moć odlucivanja o alokaciji kapitala, a prinuđeni su da prodaju svoju radnu sposobnost da bi preživeli.

Nista teoretski, i u praksi radnici imaju ogromna prava - danas i ovde, u USA. Znam to i kao (bivsi) poslodavac, a i kao zaposlenik pre i posle perioda kad sam imao firmu.

"Teoretski" problem postoji u ur-kapitalizmu koji se pojavio u ex-Yu drzavicama. Ipak, to nije zbog sistema ili principa nego zbog primitivnog drustva u kojem je problem (sistemski?) lopovluk i plemenski mentalitet.

Moc odlucivanja imaju, ako ne direktno onda  sudelovanjem u izboru nadzornog odbora ili kako se to vec zove.

A prodaja rada za zaradu i zivot je potrebna uvek i svuda, bez obzira na sistem. Ja bih samo primetio da je taj zivot udobniji i lagodniji u modernim kapitalistickim drustvima nego u onih nekoliko preostalih socijalistickih drzava. Onako laicki, to sam zakljucio po teme sto ljudi beze, ako mogu, u smeru kapitalizma dok niko ne seli iz Kanade u Mongoliju ili North Koreju...

 

 

.....

Priča o jednakoj startnoj poziciji u liberalnom kapitalizmu je prazna. Imamo sistem gde 0.001 % ljudi ima 99.99% kapitala. Kakva je to jednaka startna pozicija? Deca tih kapitalista imaju bolju mogućnost za obrazovanje, lečenje, kvalitetniji život ...

.....

Naravno, startna pozicija nije idealno jednaka. Medjutim, u velikoj meri je izjednacena zdravstvenom zastitom i besplatnim skolovanjem.

Ni u "socijalizmu s ljudskim licem" u SFRJ nije bilo isto za sve. Bilo je lakse zavrsiti fakultet ako stanujes iza ugla a roditelji su ti lekari nego ako si devojce iz nekog sela ispod Kopaonika sa roditeljima nepismenim seljacima. Svejedno, tvrdim da je startna pozicija farmerovog deta iz Kansasa bliza onoj profesorovog deteta u Chicagu nego gradskog i seljackog deteta u socijalizmu.

Idealna jednakost je nemoguca. Sta ces, deca se radjaju i u etiopskoj savani i u Parizu. Ne mozes pariskom detetu zameriti nepravednost jer se, eto, nije rodilo u dzungli.

Nekakva pravednost ili izjednacavanje startnih pozicija - ili, ako hoces, altruizam - se pokazuje i tako sto i to etiopsko dete ima mogucnost da zatrazi azil ili dobije stipendiju u modernim kapitalistickim drzavama.

Kao odrasli covek, ne ocekujem od tebe izvinjenje ako je tvoj cale zaradjivao vise od mojeg.

 

 

.....

Kao prvo, zašto se svi kada brane liberalni kapitalizam hvataju za Gejtsa? Kada su najveći kapitalistički koncerni u stvari naftne kompanije, vojna industrija, prehrambena industrija. Dakle ono što neposredno kao vojna industrija ili posredno kao prehrambena industrija (GMO hrana, aditivi i slično) izaziva nesrecu i smrt. Dakle kada govorimo o vlasnicima IT kompanija, govorimo o manjini a ne o pravilu. I uvek se primeri Gejtsa, Zukerberga i sličnih stavljaju kao propaganda kapitalističkog sistema, u stilu "budite pametni pa ćete biti novi Cukerberg". To je naravno podvala. Da li znaš koliko novca mora da bude uloženo u sistem poput Facebooka da bi funkcionisao? Samo server mora da košta milione dolara na mesečnom nivou da bi mogao obraditi toliku količinu podataka. Da ne pričam o reklamama i promocijama. Hoću reći, Facebook je ostvario neki početni minimalan uspeh, a tek kada je u taj projekat uložen ogroman novac postao je globalna mreža.

.....

Gates je samo najpoznatiji i najjednostavniji primer, zato ga pominjemo. Kao i Zuckerberg, a mogao sam da pomenem i Wozniaka i Jobsa. Ova poslednja dvojica su pokrenuli posao iz garaze. Jbt, a kolika je firma Apple danas! Isto vredi i za Amazon, koji je pokrenut iz garaze.

Imao sam i ja, vec onda, garazu - lepsu i vecu nego oni. Samo, nisam imao ni pameti ni znanja kao oni, a ni ambicije.

Ovo drugo, citiram, "koliko novca mora da bude uloženo u sistem poput Facebooka da bi funkcionisao" - eh, sta ces, to se zove "venture capital". Ovi ljudi su umeli da nadju investitore. Iskreno, ja se ne bih bunio da sam nekim cudom dao $5000 Wozniaku pre 25 ili koliko vec godina za par % njegove firme, pa da on svojim umecem ucini da to danas vredi X miliona. Sta je tu lose?

 

.....

 Ali šta sa onima koji nisu dovoljno pametni ili srećni. Ne može svako da bude Cukerberg, niti Kristijano Ronaldo, niti Đoković. Uvek će biti socijalno ugroženih kategorija. U današnjem kapitalizmu, takvi se gledaju sa prezirom  i gađenjem. Ljudi nemaju ni humanosti ni altruizma ...

.....

Oni "koji nisu dovoljno pametni" - pa neka zive onoliko dobro koliko jesu pametni. Nema tu nikakvog gadjenja ili prezira, sve dobro funkcionise. Ja nista ne zameram niti se podsmevam kasirki u ducanu koja zaradjuje malo, a ne zameram ni neurohirurgu koji zaradjuje puno. Svako je dosegao nivo kojim je ili a) bio zadovoljan; ili b) za koji je bio sposoban.

Sto se tice humanosti i altruizma, moderne kapitalisticke drzave imaju razvijen sistem socijalne pomoci, pristupa zdravstvu itd. Sta ce ti vise?

To je koliko se tice samog sistema. Ako cemo o altruizmu pojedinaca koje nista ne obavezuje, pogledaj benevolentnost razvijenih drustava ovde: https://en.wikipedia...ld_Giving_Index . U vrhu davanja dobrovoljnih priloga za svasta su same kapitalisticke zemlje. Ja bih dodao da to nema direktne veze sa sistemom nego je indikativno da su benevolentna drustva za sistem izabrala - kapitalizam.

 

 

.....

I ako je jak radnički pokret tada doveo do benefita u globalu zar ne bi bilo odlično da i sada imamo jak radnički pokret? Na kraju ti si podsvesno progovorio kao levičar jer si priznao da je jaka levica doprinela boljim uslovima rada, socijalnoj zaštiti i slično.  Dakle, zar ne bi odlično bilo da i sada imamo jednu jaku radničku organizaciju koja će da poboljšava prava radnika još više?

.....

Pa imamo jak radnicki pokret - to se zove moderna demokratija. Samo, svet je moderan i ne postoji crno-bela podela "radnici/kapitalisti". Svi rade i svi su kapitalisti, u nekoj meri. U kojoj meri - svako je slobodan da odluci za sebe i da se za to izbori.

 

Ne znam jesi li toliko nov na forumu, ali mi je smesno da pises "ti si podsvesno progovorio kao levičar" jer sam vec vise puta jasno napisao da jesam levicar bez "kao". Onoliko koliko je to moguce, jer jasna podela vise ne postoji.

Izgleda da je "levo" kad se zalazem za obrazovanje, zdravstvenu i socijalnu zastitu itd. Mada, pitaj me za kaznenu politiku i kriminalce - ispascu teski desnicar jer bih sve to likvidirao. U ekonomiji, mislim da sam neki centar - za neki nivo upletanja drzave i regulativu, ali ne preterano.

 

 

.....

Otuđenost i asocijalnost je posledica kapitalizma a ona odgovara kapitalizmu kao sistemu a degradira  ljude u globalu.

Ne slazem se.

Ima toga, ali je posledica tehnoloskog napretka - koji je, naravno, najvidljiviji u razvijenim i bogatim kapitalistickim drustvima.

Ja sam stvarao prijateljstva na decijem igralistu, u kuci nije bilo bog zna sta zanimljivog. Danasnja deca stvaraju "prijatelje" na internetu, elektronski, a ni ne znaju kako ti prijatelji izgledaju. Penjao sam se na drvo uvece, da vidim kako se komsinica na spratu  presvlaci, a sada klinci imaju pornografiju na netu. Hormoni su radili i meni kao i danasnjim tinejdzerima, samo su manifestacije razlicite.

"Asocijalnost"? Pa, sta ces, kao omladinac sam isao u sahovski klub da igram sah a danas ga igram na netu, na nekoliko sajtova i foruma. Jeste, ne poznam protivnike, ali igram u gacama i neopran i neobrijan, u bilo koje doba dana i noci. Svako zlo za neko dobro.

Nema to veze s kapitalizmom.

 


 

 


  • 0

#297 Kinik

Kinik
  • Members
  • 41,330 posts

Posted 13 March 2018 - 09:33

...

 

... ovo je vizija/tumacenje kapitalizma iz osnovne skole, i to one u SFRJ pre 50 godina. Stavise, tacna je ako se odnosi na kapitalizam 1850-ih.

Ali nema veze sa danasnjicom.

... komunizam je naneo teske stete/posledice ... paradoksalno, pridoneo je napretku kapitalistickih drustava samo tamo gde nije uspeo ...

... zato su osmocasovno radno vreme, pravo glasa zena, univerzalna zdravstvena zastita, besplatno (tj. placeno iz budzeta) skolovanje itd. rezultati kompromisa kapitalizma sa komunizmom, i dobra stvar...

:ajme:

 

 

Cini mi se da si se ti zapetljao u 'viziju / tumacenje' iz osnovne skole / i predavanja sa radnih akcija.
'Komunjizm' nikada nije postojao kao ekonomska praksa - to su bile samo vatrene propovedi raznoraznih putujucih maloumnika.
'Komunjizm' je samo neuspesno ideolosko-religiozno ucenje, debilni konstrukt.

 

Kada pogledas Mraksa, njegovo poreklo i nacin zivota, pa se prisetis prvog 'frojdo-marksiste', tj. onog 'beckog sarlatana' - stvari su mnogo jasnije.

;)

Ako je ista pridonelo napretku kapitalistickog drustva - to je onda njegova sposobnost samoregulacije. H. Ford je uveo mnoge novine, pa su ga onda, uvidevsi direktnu korist za sebe, sledili i drugi. Bolelo ih je doope za necija 'prava'.

 

Ovo o cemu govoris - raznorazna prava, i to je uveo kapitalizam, upravo da bi sacuvao - i sebe, a i maloumnike od njih samih i njihovih komesara koji su priznavali samo rusenje / silu. Surovo ih je tamburao gde god je mogao, pa i do elektricne stolice, i tu nimalo nije pogresio.

 

Druga prica je evropska soc.dem., tj. 'nije sija nego vrat' - raznorazne levacke ideje na mala vrata, posle dve najnakaradnije ideologije stvorene na evropskom tlu.

 

Zacudo, USofA sasvim lepo zivi i bez toga (osim izdrzavanih, leftistickih parcova, po raznim Unijima). Cak i vise od toga - prosperira. Najuspesnije kapitalisticke zemlje danasnjice sasvim pristojno opstaju bez 'komunjizma' i naknadne pameti / beskrajnog muvljeg hvalisanja - 'orali smo na volovskom rogu', a sva tzv. postignuca 'levaka' iscrpljuju se priglupim kantarskim pijacarenjem - hoce li biti 3,75% ili 3,25%? I borbom za rukovodeca mesta u 'syndikatu', gde vrlo brzo padnu u iskusenje da muljaju na berzi, kao oni nemacki 'metalski sindikalci'.

B-)

 

Sto se tice 'oslobodjenja zena' - posle dva svetsaka rata, trebala je sveza radna snaga, koja se oslobodila kuce i kucanskih radova (naizgled), a trebalo je kupovati industrijsku potrosnu robu, doprinositi ekonomskom razvoju drustva, trebao je kapital, krediti.

 

Za 'osmocasovno' - divno! Pogotovo kad ide uz nezaobilaznu normu.

(uvek se setim dnevnika onog italijanskog poslanika u sVrBiji, negde 1903. Pa kaze - opet prvomajske demonstracije koje nisu mogle bez socijalisticke scenografije, gde se isticala parola - 'hocemo 8casovno radno vreme ... Daj boze da rade i 8 sati, pomislih ...'

:s_d:

 

Nego, nesto gledam one ocigledno glupe likove u Japanu, netaknute 'radnickom propagandom' - ubise se od rada, ostaju po 8 o vise sati, skracuju paizu / odmor, nece beneficije. Kako njima ne dodju u glavu 'komunjarske parole'?

Bice zato sto im glava nije suplja.

 

Zato se ovde zapatilo drombuljanje o 'pravima', ali ako ikako moze - bez obaveza.

 

Nego, primetio sam - kad pocnes 'teoretski' da govoris - bas dobro za spiku uz gemist / pivo.

B-)

 

...


  • 0

#298 slavisa063

slavisa063
  • Members
  • 1,193 posts

Posted 13 March 2018 - 12:25

 

Kao prvo, i ja se izvinjavam za repliku coveku koji je banovan i neko vreme nece moci odgovoriti.

Nadam se da ce moci da procita, odgovorice kad bude mogao, a u medjuvremenu da nastavimo diskusiju sa nekim njegovim istomisljenicima.

 

Nista teoretski, i u praksi radnici imaju ogromna prava - danas i ovde, u USA. Znam to i kao (bivsi) poslodavac, a i kao zaposlenik pre i posle perioda kad sam imao firmu.

"Teoretski" problem postoji u ur-kapitalizmu koji se pojavio u ex-Yu drzavicama. Ipak, to nije zbog sistema ili principa nego zbog primitivnog drustva u kojem je problem (sistemski?) lopovluk i plemenski mentalitet.

Moc odlucivanja imaju, ako ne direktno onda  sudelovanjem u izboru nadzornog odbora ili kako se to vec zove.

A prodaja rada za zaradu i zivot je potrebna uvek i svuda, bez obzira na sistem. Ja bih samo primetio da je taj zivot udobniji i lagodniji u modernim kapitalistickim drustvima nego u onih nekoliko preostalih socijalistickih drzava. Onako laicki, to sam zakljucio po teme sto ljudi beze, ako mogu, u smeru kapitalizma dok niko ne seli iz Kanade u Mongoliju ili North Koreju...

 

 

 

Naravno, startna pozicija nije idealno jednaka. Medjutim, u velikoj meri je izjednacena zdravstvenom zastitom i besplatnim skolovanjem.

Ni u "socijalizmu s ljudskim licem" u SFRJ nije bilo isto za sve. Bilo je lakse zavrsiti fakultet ako stanujes iza ugla a roditelji su ti lekari nego ako si devojce iz nekog sela ispod Kopaonika sa roditeljima nepismenim seljacima. Svejedno, tvrdim da je startna pozicija farmerovog deta iz Kansasa bliza onoj profesorovog deteta u Chicagu nego gradskog i seljackog deteta u socijalizmu.

Idealna jednakost je nemoguca. Sta ces, deca se radjaju i u etiopskoj savani i u Parizu. Ne mozes pariskom detetu zameriti nepravednost jer se, eto, nije rodilo u dzungli.

Nekakva pravednost ili izjednacavanje startnih pozicija - ili, ako hoces, altruizam - se pokazuje i tako sto i to etiopsko dete ima mogucnost da zatrazi azil ili dobije stipendiju u modernim kapitalistickim drzavama.

Kao odrasli covek, ne ocekujem od tebe izvinjenje ako je tvoj cale zaradjivao vise od mojeg.

 

 

 

Gates je samo najpoznatiji i najjednostavniji primer, zato ga pominjemo. Kao i Zuckerberg, a mogao sam da pomenem i Wozniaka i Jobsa. Ova poslednja dvojica su pokrenuli posao iz garaze. Jbt, a kolika je firma Apple danas! Isto vredi i za Amazon, koji je pokrenut iz garaze.

Imao sam i ja, vec onda, garazu - lepsu i vecu nego oni. Samo, nisam imao ni pameti ni znanja kao oni, a ni ambicije.

Ovo drugo, citiram, "koliko novca mora da bude uloženo u sistem poput Facebooka da bi funkcionisao" - eh, sta ces, to se zove "venture capital". Ovi ljudi su umeli da nadju investitore. Iskreno, ja se ne bih bunio da sam nekim cudom dao $5000 Wozniaku pre 25 ili koliko vec godina za par % njegove firme, pa da on svojim umecem ucini da to danas vredi X miliona. Sta je tu lose?

 

 

Oni "koji nisu dovoljno pametni" - pa neka zive onoliko dobro koliko jesu pametni. Nema tu nikakvog gadjenja ili prezira, sve dobro funkcionise. Ja nista ne zameram niti se podsmevam kasirki u ducanu koja zaradjuje malo, a ne zameram ni neurohirurgu koji zaradjuje puno. Svako je dosegao nivo kojim je ili a) bio zadovoljan; ili b) za koji je bio sposoban.

Sto se tice humanosti i altruizma, moderne kapitalisticke drzave imaju razvijen sistem socijalne pomoci, pristupa zdravstvu itd. Sta ce ti vise?

To je koliko se tice samog sistema. Ako cemo o altruizmu pojedinaca koje nista ne obavezuje, pogledaj benevolentnost razvijenih drustava ovde: https://en.wikipedia...ld_Giving_Index . U vrhu davanja dobrovoljnih priloga za svasta su same kapitalisticke zemlje. Ja bih dodao da to nema direktne veze sa sistemom nego je indikativno da su benevolentna drustva za sistem izabrala - kapitalizam.

 

 

Pa imamo jak radnicki pokret - to se zove moderna demokratija. Samo, svet je moderan i ne postoji crno-bela podela "radnici/kapitalisti". Svi rade i svi su kapitalisti, u nekoj meri. U kojoj meri - svako je slobodan da odluci za sebe i da se za to izbori.

 

Ne znam jesi li toliko nov na forumu, ali mi je smesno da pises "ti si podsvesno progovorio kao levičar" jer sam vec vise puta jasno napisao da jesam levicar bez "kao". Onoliko koliko je to moguce, jer jasna podela vise ne postoji.

Izgleda da je "levo" kad se zalazem za obrazovanje, zdravstvenu i socijalnu zastitu itd. Mada, pitaj me za kaznenu politiku i kriminalce - ispascu teski desnicar jer bih sve to likvidirao. U ekonomiji, mislim da sam neki centar - za neki nivo upletanja drzave i regulativu, ali ne preterano.

 

 

Ne slazem se.

Ima toga, ali je posledica tehnoloskog napretka - koji je, naravno, najvidljiviji u razvijenim i bogatim kapitalistickim drustvima.

Ja sam stvarao prijateljstva na decijem igralistu, u kuci nije bilo bog zna sta zanimljivog. Danasnja deca stvaraju "prijatelje" na internetu, elektronski, a ni ne znaju kako ti prijatelji izgledaju. Penjao sam se na drvo uvece, da vidim kako se komsinica na spratu  presvlaci, a sada klinci imaju pornografiju na netu. Hormoni su radili i meni kao i danasnjim tinejdzerima, samo su manifestacije razlicite.

"Asocijalnost"? Pa, sta ces, kao omladinac sam isao u sahovski klub da igram sah a danas ga igram na netu, na nekoliko sajtova i foruma. Jeste, ne poznam protivnike, ali igram u gacama i neopran i neobrijan, u bilo koje doba dana i noci. Svako zlo za neko dobro.

Nema to veze s kapitalizmom.

 


 

 

 

Na sve ovo ti imas drugaciji pogled jer si ziveo/zivis i u jednom i u drugom drustvu. Samo da se osvrnem na ovaj zadnji pasus u vezi otudjenosti i asocijalnosti. Jonnhy je 100% upravu. Bar sto se tice Francuske. Ove dodjose koji su sve a ne Francuzi ne ubrajam u te. Tipican, Francuz, Amerikanac, Nemac, otudjeni i asocijalni sto se tice porodice.


  • 0