Jump to content


Photo
- - - - -

Split: Komunizam i njegovi zlocini


  • Please log in to reply
297 replies to this topic

#16 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,924 posts

Posted 22 January 2018 - 06:20

 

Da, zaista sam iskopirala tvrdnju zato što mi je bitna ta tvrdnja a ne taj tekst. Nisam li bila dovoljno jasna u prethodnom postu?  Mogla sam ju iskopirati i iz drugih izvora koje sam ti navela, potpuno je svejedno.

 

Ne, nije svejedno odakle si iskopirala tekst i nisi bila dovoljno jasna. Posto sada otvoreno i potvrdjujes da je to tvoj izvor, dakle tekst iz kojeg si iskopirala jedan deo, onda otpada tvrdnja da sam ti ga ja perfidno podmetnula. Samo sam ga izguglala ubacujuci u pretrazivac tvoju tvrdnju. Nije trajalo ni 3 sekunde.

Drago mi je da smo to razjasnili i nadam se da time i zavrsavamo ovu raspravu.


  • 1

#17 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 22 January 2018 - 06:32

Ne, nije svejedno odakle si iskopirala tekst i nisi bila dovoljno jasna. Posto sada otvoreno i potvrdjujes da je to tvoj izvor, dakle tekst iz kojeg si iskopirala jedan deo, onda otpada tvrdnja da sam ti ga ja perfidno podmetnula. Samo sam ga izguglala ubacujuci u pretrazivac tvoju tvrdnju. Nije trajalo ni 3 sekunde.

Drago mi je da smo to razjasnili i nadam se da time i zavrsavamo ovu raspravu.

 

Citat koji je meni bitan se nalazi u više izvora, dakle potpuno je svejedno otkud sam ga kopirala. Bitan je citat a ne izvor. To što tebi smeta izvor je potpuno irelevantno i ne može diskreditirati činjenicu da yugo zločini postoje. Ali da ti olakšam, ubuduće ću za svaki citat navoditi i izvor tako da ti uskratim muke trčanja za mnom po forumu i izigravanja milicije s ciljem traganja za verbalnim deliktom. Sreća moja što smo daleko jer bi me u protivnom strpala na Goli Otok  :)

Pokušaj shvatiti da nemam komplekse i da se ne opterećujem izmima kao ti i još neki ovdje. Također, potpuno mi je svejedno koji je izvor ako naiđem na informaciju koja me zanima. Portal Dnevno piše hrpetinu nebuloza ali ponekad se naiđe na neki dobar tekst (ne tvrdim da je konkretno taj tekst koji si  ti kopirala dobar, on mi je poslužio isključivo za citat koji me zanima) Osim toga, i ostali portali koje sam ovdje navela su desničarski. Ali nisam ih navela zato da time izrazim "svoje ustaštvo", nego iz prostog razloga što nijedan ljevičarski projugoslavenski medij (ni novinar) ne želi pisati o tome. To na žalost ne znači da zločini ne postoje, ali znači nešto drugo, puno opasnije. 


Edited by Ziza, 22 January 2018 - 07:11.

  • 2

#18 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 22 January 2018 - 14:49

Poenta ovde je da treba koliko god je moguce izbegavati domace sekundarne izvore, zato sto pristojnih i normalnih istoricara na nasem tlu (a da nisu vizantolozi, nego da se bave savremenom istorijom) gotovo da i nema u svim ex-yu drzavama. Zato sam gore i naveo "Crnu knjigu komunizma" koja je globalno priznata kao ozbiljan izvor, a nijedan lokalni nostalgicar komuno-sekte nije argumentovano osporio njene navode, za racionalnog coveka tu se prica zavrsava.


  • 2

#19 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,758 posts

Posted 22 January 2018 - 16:46

Iskreno, u vezi sa brojkama: jesi li ti proucio malo Courtois et al. "Crnu knjigu komunizma"? A da pogledas malo tamo brojke, koje uopste nisu mnogo manje. Ne zaboravi, tamo je Jugoslavija u periodu 1945-53 svrstana u krvozednije staljinisticke rezime, recimo da je pogubila znatno vise ljudi nego Rumunija Georgiju Deza. 

 

A ako ista, ovde je na delu disconfirmation bias. Gde si ti svakako vrlo jak, prisecam se nase rasprave oko energenata u USA...

 

580.000 ljudi? Dobro ...


  • 0

#20 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 22 January 2018 - 18:30

580.000 ljudi? Dobro ...

Vidi, kad uracunamo zrtve masovnog etnickog ciscenja vojvodjanskih i slavonskih Nemaca, dalmatinskih Italijana, masakre nad manjinama kao sto je zloglasni Barski masakr, represiju nad svim mogucim stvarnim i izmisljenim neprijateljima, nastavak raznih "gradjanskih ratova" u lokalu, itd. mozemo da se sporimo o brojkama, ali je potpuno opravdan sentiment iz "Crne knjige":

 

 

Rarely in the course of history has the arrival of a new regime been preceded by a bloodbath on the scale of the one seen in Yugoslavia.

 (str. 397, izdanje Harvard U. Press, 1999)


  • 0

#21 Mali Medved

Mali Medved
  • Members
  • 905 posts

Posted 22 January 2018 - 18:50

Citat koji je meni bitan se nalazi u više izvora, dakle potpuno je svejedno otkud sam ga kopirala. Bitan je citat a ne izvor.

 

Lol, naravno da je bitan izvor ako a) direktno citiraš iz dotičnog teksta b) neko okači taj tekst c) ti kažeš da ti je tekst "perfidno podmetnut" da bi te diskreditovao.


  • 0

#22 Mali Medved

Mali Medved
  • Members
  • 905 posts

Posted 22 January 2018 - 19:06

Koliko bar znam, a možda griješim, ja sam ovdje trenutno jedina forumašica iz Hrvatske. I ne vidim porast ustaštva, jer ustaša nema, a flertova s fašizmom ima - ni više ni manje nego u ostalim demokratskim državama svijeta. 

 

 

Ok, nema. Što kaže Vilhemina, nije da ti ne verujem, ali..

 

Da, to su predstavnici HOS-a. Ploča je bila gadna provokacija, i sklonjena je. Evo što sami počinitelji kažu o ploči: https://croative.net...loca-jasenovcu/

 

 

Ploče je dakle bilo, a počinitelji na tvom linku kažu

 

HOS-ov grb sa ‘Za dom spremni’ registriran je u državnom uredu i legalan je!

Sve je po zakonu!

Kome smeta HOS-ova ploča u Jasenovcu? Odgovor je vrlo jednostavan: Smeta četnicima  i komunjarama, smeta komunističkim zločincima i njihovoj djeci. Normalnim ljudima ne smeta.

 

(bold njihov)

 

 

 

U toj priči, vjerovao ti ili ne, nigdje nema ustaša osim na izložbenim panoima. Više možeš doznati ovdje - http://net.hr/danas/...ima-i-ustasama/

 

 

Ustaša nigde nije bilo, osim direktora škole. Dakle, direktor škole zabranjuje izložbu posvećenu ani frank jer mu smeta odnos izložbe prema ustašama.  Pu pu, sačuvaj bože da to ima veze sa pro-ustaškim tendecijama u Hrvatskoj.

 

A na tvom liku Herr Ravnatelj kaže:

 

Zašto nisu prikazali kako su partizani ubijali Hrvate nakon Drugog svjetskog rata, što je s Bleiburgom i Golim otokom? ;)
 

 

A šta ćeš. Sve su to ustaše. https://www.vecernji...njinama-1123682

 

 

Nisu. Samo su statistički relevantni predstavnici kulture u kojoj žive. A na tvom linku piše:

 

 

Kada je riječ o izbacivanju iz zemlje, učenici bi najprije izbacili Rome (30%) i Sirijce (29%), zatim slijede Srbi (19%). A 34% ih nije suglasno s tvrdnjom da su gej muškarci psihički zdrave osobe.

 

Drugim rečima, iako si propustila da odgovoriš na par tvrdnji koje sam naveo, svi tvoji izvori potvrđuju moju tezu, a ne tvoju. Ja stoga i dalje ne vidim na osnovu čega tvrdiš da je zabrinutost oko porasta nacionalizma, zatucanosti i ostalih balkanskih boljki histerija.

 

Za bonus poene: Daily Mail je tabloidno nacionalističko đubre i to sigurno znaš.


Edited by Mali Medved, 22 January 2018 - 19:11.

  • 0

#23 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,125 posts

Posted 22 January 2018 - 20:58

Arhiva i dokumenti o SFRJ nisu bili dostupni javnosti, no spominju se brojke od 500 000 pa sve do 1 000 000 žrtava jugo komunističkog režima. Da ti usporedim, u ratu u Hrvatskoj je poginulo oko 15 000 ljudi, još se ne zna točan jer neki su nestali, ne zna gdje su posmrtni ostatci, itd.

A ovu informaciju možeš provjeriti:
 
Aleksandar Ranković, u veljači 1952. godine  u dnevniku “Politika” objavio izvještaj u kojem je naveo: “Kroz naše logore i zatvore između 1945. i 1951. godine prošlo je 3,777.776 logoraša i zatvorenika, a broj likvidiranih narodnih neprijatelja iznosi 586.000”. 

 

To je dakle samo razdoblje do 1956, a likvidacije su rađene i nakon toga.

Ne postoji sansa u ludom besu da su brojke koje je Rankovic naveo, a ti citiras tacne ... odnosno, tacne su upravo toliko koliko je tacno da je u Jasenovcu ubijeno preko milion ljudi ... da stanes malo na loptu i razmislis, i sama bi to videla - znas li koliko je 580.000 ljudi? ... no, Confirmation Bias je gadna zverka ...

Iskreno, u vezi sa brojkama: jesi li ti proucio malo Courtois et al. "Crnu knjigu komunizma"? A da pogledas malo tamo brojke, koje uopste nisu mnogo manje. 

 

Rarely in the course of history has the arrival of a new regime been preceded by a bloodbath on the scale of the one seen in Yugoslavia.

 
 (str. 397, izdanje Harvard U. Press, 1999)

 

 
to se ne odnosi na razdoblje 1945-1951. evo sto pise u tom dijelu "Crne knjige komunizma" koji citiras (str. 365, izdanje Politicka kultura / Golden marketing, Zagreb, 1999)
 
"Rijetko se u povijesti dogadjalo da uspostavi nove vlasti prethodi takvo krvoprolice kao u Jugoslaviji (oko milijun zrtava u zemlji s petnaest i pol milijuna stanovnika). Visestruki gradjanski, etnicki, ideologijski i vjerski rat tada je odnio vise zivota nego djelotvoran i od Saveznika hvaljeni rat protiv okupatora, odnosno njegova represija; glavne zrtve u nekim su podrucjima bili civili, vecinom zene, djeca i starci. Taj doista bratoubilacki rat sa stanovitim genocidnim crtama, rat u kojem se dogodilo da se brat bori protiv brata, imao je za rezultat takvo "ociscenje" da u trenutku oslobodjenja u zemlji vise nije preostalo mnogo politickih protivnika komunista i njihova vodje Tita koji se uostalom angazirao na njihovu sto brzem eliminiranju."

 

...

 

postoji takodjer dio o Golom otoku (gdje se citira Vladimir Dedijer: "kroz logor na Golom otoku proslo 31.000-32.000 komunista"), kao i dio o Bleiburgu / Kocevju (gdje se citira Paul Garde: "postrijeljano 20.000-30.000 slovenskih zarobljenika"), medjutim "brojku koja nije mnogo manja od 586.000 likvidiranih narodnih neprijatelja u razdoblju 1945-1951." nisam pronasao. mozda sam nesto propustio?


  • 0

#24 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,758 posts

Posted 22 January 2018 - 21:04

Vidi, kad uracunamo zrtve masovnog etnickog ciscenja vojvodjanskih i slavonskih Nemaca, dalmatinskih Italijana, masakre nad manjinama kao sto je zloglasni Barski masakr, represiju nad svim mogucim stvarnim i izmisljenim neprijateljima, nastavak raznih "gradjanskih ratova" u lokalu, itd. mozemo da se sporimo o brojkama, ali je potpuno opravdan sentiment iz "Crne knjige":
 
"Rarely in the course of history has the arrival of a new regime been preceded by a bloodbath on the scale of the one seen in Yugoslavia."
 
 (str. 397, izdanje Harvard U. Press, 1999)

 
Mi se cini da citat ne govori o stvarima o kojima mi govorimo tj. o periodu od 1945 do 1951 - "... arrival of a new regime been preceded ..." tako da i dalje stoji da ne postoji sansa u ludom besu da je toliko ljudi ubijeno u tom periodu. 100.000 godisnje? Kako? Gde?

 

Ni malo ne sumnjam da je znacajan broj ljudi u tom periodu ubijen ... laickim odokativnim metodom ne bih se iznenadio brojkom od ~ 30.000. Uzgred, u istom periodu je poginulo oko 2.000 pripadnika OZNE, lomatajuci se po planincugama ... ali lakse malo s tim nadgornjavanjem ko je bio gori ... mislim, glavni cilj ovog konkretnog takmicenja je da se pokaze da su partizani bili isto sto i ustase i cetnici, pa makar sa par godina zakasnjenja ...

 

... izvini, ali nisu.


  • 1

#25 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,110 posts

Posted 22 January 2018 - 22:29

"... arrival of a new regime been preceded ..." 
Alo Schrodi! Engleski!
  • 0

#26 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 23 January 2018 - 02:09

 
to se ne odnosi na razdoblje 1945-1951. evo sto pise u tom dijelu "Crne knjige komunizma" koji citiras (str. 365, izdanje Politicka kultura / Golden marketing, Zagreb, 1999)
 
"Rijetko se u povijesti dogadjalo da uspostavi nove vlasti prethodi takvo krvoprolice kao u Jugoslaviji (oko milijun zrtava u zemlji s petnaest i pol milijuna stanovnika). Visestruki gradjanski, etnicki, ideologijski i vjerski rat tada je odnio vise zivota nego djelotvoran i od Saveznika hvaljeni rat protiv okupatora, odnosno njegova represija; glavne zrtve u nekim su podrucjima bili civili, vecinom zene, djeca i starci. Taj doista bratoubilacki rat sa stanovitim genocidnim crtama, rat u kojem se dogodilo da se brat bori protiv brata, imao je za rezultat takvo "ociscenje" da u trenutku oslobodjenja u zemlji vise nije preostalo mnogo politickih protivnika komunista i njihova vodje Tita koji se uostalom angazirao na njihovu sto brzem eliminiranju."

 

...

Cek, lagano, znaci komunisticko ratovanje sa chetnicima i bacanje civila (osumnjicenih za simpatisanje chetnika) u one jame po Crnog Gori i drugde nisu masovni ratni zlocini koji se mogu pripisati zlocinackoj komunistickoj ideologiji? Pa nece biti. O etnickim ciscenjima Nemaca, Italijana i drugih nema pomena. O Barskom masakru takodje. A to "eliminiranje" spada upravo u doticnu rubriku.


  • 1

#27 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 23 January 2018 - 02:16

 Ni malo ne sumnjam da je znacajan broj ljudi u tom periodu ubijen ... laickim odokativnim metodom ne bih se iznenadio brojkom od ~ 30.000. Uzgred, u istom periodu je poginulo oko 2.000 pripadnika OZNE, lomatajuci se po planincugama ... ali lakse malo s tim nadgornjavanjem ko je bio gori ... mislim, glavni cilj ovog konkretnog takmicenja je da se pokaze da su partizani bili isto sto i ustase i cetnici, pa makar sa par godina zakasnjenja ...

 

... izvini, ali nisu.

Nisu, za razliku od chetnika, oni su uspostavili totalitarni rezim koji je decenijama maltretirao ljude.

 

Inace, cak ni 30 hiljada te ne bi iznenadilo, je li? Pa ja cenim da je samo toliko vojvodjanskih Nemaca umrlo kad su ih bez hrane i vode terali da izmarsiraju sa njihovih imanja ni krive ni duzne (u 99% slucajeva). 

 

Ja se odlicno secam kako mi je deda pricao u kojim su tacno beogradskim dvoristima - neka mogu i da ti pokazem, na nekadasnjem Velikom Vracaru, danasnjoj Zvezdari, jedno u Hektorovicevoj ulici - bila streljanja gotovo svako vece, dobrih 6 meseci po "oslobodjenju". Da su streljali samo jednog coveka (a nisu), to ti je 180 ljudi samo u jednom dvoristu, samo u jednom gradu.


  • 3

#28 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,015 posts

Posted 23 January 2018 - 05:48

Uf, svasta se ovdje napisalo.

Ne citam sve i svaki dan, malo kasnim, pa se ispricavam svima za eventualnu duzinu traktata koji cu napisati.

 

Ziza, ti si se totalno pogubila. Ispalis da hoces biti objektivna pa tako pokusavas opravdati svoju parcijalnost i neobjektivnost.

Napises da vise nikoga ne zanimaju ustase i cetnici jer je to davna proslost, ali dodas da hoces saznati sve o Stepincu i kominstickim zlocinima - valjda je to sadasnjost? Ispada, ne zanimaju te zlocini '41.-'45. ali te zanimaju zlocini '45.-'51.  

Tako, ti bi selektivno (i po vremenu i po ideologiji) saznavala o necijim sranjima, pocinitelji kojih su vec davno mrtvi ili ce biti sutra - ali te ne interesiraju zivi zlotvori, od ratova '90-ih do danasnjeg uglavnom privrednog kriminala. Dakle, Sanaderom, Karamarkom, Todoricem, Kerumom itd. itd. valjda neka se bave generacije tamo negdje oko 2070. godine - jer mi moramo rijesiti 1948.

 

 

...............

​- Boris Dežulović je partijski medijski plaćenik i ideološki obojen, jugo kolumnist. I nije on jedini, davno su prošla vremena kad se još vjerovalo da su mediji "neovisni" i "slobodni". Danas se uglavnom sve svodi na to da se piše za gazdu ...

.....

Recimo, za potrebe diskusije, da je ovo tocno.

Ako je tako, zato ti vise vjerujes Bujancu nego Dezulovicu? Ili, s kim se vise slazes?

Nisi li nedavno linkovala nekrolog Lucicu, Dezulovicevom istomisljeniku?

Pises djetinjasto banalne gluposti, predbacajuci mu istovremeno "jugo" i "ideoloski" - ne razumijes da geografija nema veze s politickim sistemom.

 

 

.............

​- Krajnje perfidno i "navijačko" licitiranje žrtvama ratnih zločina, a i zločina protiv čovječnosti po svim točkama međunarodnog ratnog prava, bi zgrozilo poštene povjesničare, kao i ozbiljne istraživačke novinare. Bleiburg je spomen na žrtve rata. 

..............

Ah, da. U tvojoj "objektiivnosti" nije OK licitiranje zrtvama Jasenovca (a ja se slazem, nije) ali je OK licitirati zrtvama Bleiburga.

Jbm li ga, zasto su - bez obzira na broj - zrtve Jasenovca postale zrtve zbog nacionalnosti, rase ili sto ja znam cega dok su zrtve Bleiburga to postale zbog suradnje (iskrene ili prinudne) s nacistickom vojskom i ideologijom?

 

 

..............

 U zrelom društvu bi se jednako tretiralo, jednako obilježavalo sjećanje na žrtve zločina.

...........

Da, da. Tako ces dokazati da je Hrvatska "zrelo drustvo" pa se u njemu to, kao, jednako obiljezava.

Upravo zbog toga, valjda, su dinamitirani spomenici NOB-a a dizu se ustasama.

 

 

.............

​- Krajnje perfidno i "navijačko" licitiranje žrtvama ratnih zločina, a i zločina protiv čovječnosti po svim točkama međunarodnog ratnog prava, bi zgrozilo poštene povjesničare, kao i ozbiljne istraživačke novinare. Bleiburg je spomen na žrtve rata. 

..............

Ah, da. U tvojoj "objektiivnosti" nije OK licitiranje zrtvama Jasenovca (a ja se slazem, nije) ali je OK licitirati zrtvama Bleiburga.

Jbm li ga, zasto su - bez obzira na broj - zrtve Jasenovca postale zrtve zbog nacionalnosti, rase ili sto ja znam cega dok su zrtve Bleiburga to zbog suradnje (iskrene ili prinudne) s nacistickom vojskom i ideologijom?

 

 

...........

 - ne želim se time baviti, ali sav apsurd hrvatske prošlosti možda najbolje opisuje proslava oslobođenja Zagreba, kad su u Zagreb ušli partizani.

.........

.............

​- Krajnje perfidno i "navijačko" licitiranje žrtvama ratnih zločina, a i zločina protiv čovječnosti po svim točkama međunarodnog ratnog prava, bi zgrozilo poštene povjesničare, kao i ozbiljne istraživačke novinare. Bleiburg je spomen na žrtve rata. 

..............

Ah, da. U tvojoj "objektiivnosti" nije OK licitiranje zrtvama Jasenovca (a ja se slazem, nije) ali je OK licitirati zrtvama Bleiburga.

Jbm li ga, zasto su - bez obzira na broj - zrtve Jasenovca postale zrtve zbog nacionalnosti, rase ili sto ja znam cega dok su zrtve Bleiburga to zbog suradnje (iskrene ili prinudne) s nacistickom vojskom i ideologijom?

 

 

...........

- Države nastale raspadom SFRJ nisu ni formalno ,ni pravno, ni u teoriji, ni u praksi fašističke, ni nacističke.

...........

Seres - no samo donekle. Formalno/pravno/teoretski nisu.

No u praksi, cak i ako nisu citave drzave takve, toleriraju takve grupe i ispade.

Ovdje cu ti, ako si uopce imala strpljenja da sve ovo citas, navesti primjer koji objasnjava zasto te drzave JESU percipirane kao takve.

Ves sam [pisao o tome... - u opskurnom usred nicega gradu u kojem zivim (USA), jedinih par vijesti u lokalnim novinama o Hrvatskoj u posljednje 3 godine su bile o ZDS ispadu na utakmici u Osijeku (koji ZDS preCjednica nije vidjela/cula, ali izraelski diplomati jesu) i odvojenim komemoracijama u Jasenovcu, kad su Zidovi bojkotirali drzavu zbog nacionalistickih/fasistickih ispada.

Zasto?

Ma, nisu novine antihrvatske nego je Hrvatska goli qrtz i nista u svijetu, a Izrael je glavni americki bliskoistocni partner. Tako, kad vlada Izraela veli da je to neofasizam, to je vijest - a kad Kolinda veli da nije cula, tko ju *ebe.

Nitko ne tvrdi da je HR fasisticka drzava, ali da je drzava u kojoj se toleliraju fasisticki ispadi - to jest.

 

 

.......

- Ljude u Hrvatskoj 20 godina nakon rata, ne zanimaju teme kojima se vi ovdje bavite. Takvi ostrašćeni komentari koji su na ovom forumu identični onima od prije 10 i 15 godina, su vjerojatno razlog zašto nema forumaša iz Hrvatske.

.......

Opet seres. Na zalost, ima forumasa sa svih strana koji zive u proslosti - a i ti si medju njima.

Ne samo u proslosti, nego i na "nacionalnim" stranama.

 

 

...........

Volim Hrvatsku kao zemlju u kojoj živim, volim Suboticu u kojoj sam rođena, volim Kanadu, volim Antarktiku (voljela bih jednom tamo otići). E sad, kad kažem da volim Suboticu to naravno ne znači da sam time iskazala ljubav subotičkoj gradskoj upravi i njihovoj administraciji. Ali ne pravim razliku između američkog patriotizma i onog hrvatskog. 

..........

U nekim postovima si pokusala pokazati individualnost a ovdje priznajes plemenski identitet.

Ili se ne razumijemo, sto je ljubav, sto znaci kad kazes da "volis"? Sto je "zemlja"?

Zanimljivo i slucajno, ja sam Zagrepcan a volim (ljubav, bre!) neke Suboticane, prijatelje. Ljude a ne naciju ili lokalitet.

(Subotica je nenadmasna - strasni decki, bar par njih desetak moje generacije, upoznao sam ih slucajno)

U USA zivim vise od pola zivota, a serem se na "patriotizam" - i americki i 'rvaCki i srBski.

 

 

...........

 Homo Sapiens je društvena životinja koja se okuplja u grupe.U mikrosvijetu, ta grupa je porodica kojoj pripada, pa prijatelji kojima pripada, pa ulica, pa kvart, pa grad - pojedinac utvrđuje svoj vlastiti identitet kroz odnos prema drugima.

..........

Ovo je za neku drugu temu.

Istina, mi smo "kolektivne" zivotinje. No iskrenost i postenje, pa i pamet, se iskazuju pripadanjem kolektivima koje sami biramo. Ulica, kvart, grad, nacija ... - sve je to qrtz. Profesija, hobiji itd. - to su iskreni kolektivi.

Piskaranjem ovdje, i ti i ja smo kolektivni forumasi B92.

Za naciju, *ebe mi se. Ili ulicu. Na nekim temama na forumu, citao sam forumase koji se bave nekim hobijima. Ne znam nista o njima, privatno, ni kako se zovu ni gdje zive - ali sam vise "njihov" nego tzv. "sunarodnicima" ili susjedima iz ulice.

U moje vrijeme, ucili smo i latinski. Ako ti nisi, nadji na netu similis simili gaudet.

 

 

,...........

Prije 10 godina nisam znala za razmjere komunističkih zločina kao uostalom ni većina drugih ljudi u HR.

...........

Ako nisi znala - onda si naivna, glupa, corava, neinformirana ili mozda samo jedno od navedenog.

To, samo po sebi, nije grijeh.

Ali da danas, u sukobu sa X realnih problema, ispitujes grijehe komunizma od prije 60 ili X godina koji te se ne ticu i ignoriras stvarne dnevne probleme drzave u kojoj zivis je glupo. Ima li smisla ugovor HR sa Vatikanom i financiranje KC iz budzeta? 

Pod nosom ti setaju kriminalci koji ti kradu novac - ili direktno ili iz budzeta - a ti bi se bavila komunistima iz '45.

:rotflmao:

Priznajem, nisi ti jedina - to je balkanski primitivluk.

,...........

Prije deset godina nisam vjerovala da jugonostalgičari u Hrvatskoj uopće postoje kao politička snaga, nego tek kao emotivna nostalgija prema djetinjstvu i mladosti. Danas sam svjesna da sam bila u velikoj zabludi.

................

Drugi dio ovog posta bi zahtijevao poduzi odgovor, pa cu se zadrzati na ovom (o drugome drugdje i poslije).

 

"Jugonostalgija" ima razlicite oblike i korijene.

Evo, ja sam tzv. jugonostalgicar. Naravno, mnogi ce skociti i optuziti me za Goli otok (to mi je predbacio Vjekoslav) i slicno. Ali ja u vrijeme Golog nisam bio ni rodjen.

Malo bih objasnio.

Ja ne zalim sto se Yu raspala, per se. Zalim sto se raspala krvavo, uz ogromnu stetu. Da smo mogli kao Cesi i Slovaci, ne bih ni komentirao. Ali ovako zlocinacki - jebiga, zao mi je. I u onom malom dijelu zajednickog/kolektivnog identiteta koji osjecam, sramim se. Prokleti idioti. Jebiga, filantrop sam pa vise suosjecam sa zrtvama nego s profiterima - a u siroj familiji imam i jedne i druge.

 

 

,...........

Hrvatska je danas ideološki podijeljena na lijeve (koji nikad mentalno nisu raskrstili s postojanjem Jugoslavije, pa samim tim Hrvatsku zapravo ne vole niti je osjećaju "svojom" državom.  ...

................

Glupost.

Kako moze biti ideoloski podijeljena na nacionalno?

Rodjen sam u Zagrebu.

Ovdje gdje zivim, da pocnem posao (osnujem obrtnicku firmu) mi treba par sati, potpisa i dolara. U Zagrebu - pa pitaj tamosnje obrtnike.

Koju jebenu drzavu sa "osjecam svojom" i zasto?

Ubi bene, ibi patria.

 

 

.................

Ja ovdje ne pišem o srpskim i hrvatskim nacizmima, nego o jugo komunističkom zločinačkom režimu koji je fašistički.

Ne.

Ti mijesas svoj nacionalizam sa politickim sistemom i geografijom.

Nemaju veze "jugo" i komunizam - tj. nemaju za normalne mislece ljude.

Rezimi vladajucih komunistickih partija su sruseni u citavoj istocnoj Evropi ...

(ne pisem "Europi" jer me ne jebe novohrvatska gramatika - hvala na pitanju, zavrsio sam 17 godina skolovanja u Hrvatskoj i barem ovo "evropski" je po Vuku, ne znam nikoga od svojih kajkavaca tko izgovara "eUropa")

- i nisu se nacionalno pobili. Taj fenomen je balkanski.

 

 

......

A jel ti znaš da ta "nacistička" i "rasistička" Hrvatska ima himnu čiji tekst je pisao Srbin? Ok, vidim da ti dijeliš Srbe na "Srbe" i Srbe, ali svejedno... http://povijest.net/josip-runjanin/

Ah, opet zbrajamo krvna zrnca i pretke?

Ah, himna, i nacionalnost...

Dodji u USA. Objasni nam, jesu li neki ljudi pisali deklaraciju nezavisnosti  zato sto je kralj bio Englez ili su ih mozda zanimala prava gradjana?

Kad smo vec kod komparacije... Pogledaj ustav USA, pominje li negdje naciju ili nacionalnost?

Po tebi, hrvatski ustav je gradjanski - samo onako pausalno pominje nacionalnosti...

 

edit: forumski softver mi daje samo X mogucnosti citata i odgovora, no nastaviti cu u slijedecem postu.


Edited by zoran59, 23 January 2018 - 16:28.

  • 0

#29 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 23 January 2018 - 06:18

Poenta ovde je da treba koliko god je moguce izbegavati domace sekundarne izvore, zato sto pristojnih i normalnih istoricara na nasem tlu (a da nisu vizantolozi, nego da se bave savremenom istorijom) gotovo da i nema u svim ex-yu drzavama. Zato sam gore i naveo "Crnu knjigu komunizma" koja je globalno priznata kao ozbiljan izvor, a nijedan lokalni nostalgicar komuno-sekte nije argumentovano osporio njene navode, za racionalnog coveka tu se prica zavrsava.

 

Za "Crnu knjigu komunizma" sam čula tek prije par godina iako je prevedena i u Hrvatskoj i Bosni. Nisam je na žalost čitala, ali znam da je upravo na osnovi podataka iz knjige donesena i "Rezolucija Vijeća Europe 1481 (2006) o potrebi međunarodne osude zločina totalitarnih komunističkih režima" (Wiki izvor, ali podaci su točni)  - https://hr.wikipedia...urope_1481/2006

Inače, o Crnoj knjizi komunizma, u Hrvatskoj nikad ni jedan lijevi intelektualac, književni kritičar, novinar, kolumnist, znanstvenik, povjesničar nije napisao ni jednog retka, nijednu recenziju, kritiku, ništa. Potpuno su je ignorirali. Toliko o "poštenju" lijeve intelektualne "elite".  Danas u Hrvatskoj možeš biti vrhunski znanstvenik koji je priznat u  svijetu, ili najbolji stručnjak u svom poslu, ali će te hrvatska ljevica javno diskreditirati i kao osobu, a i tvoj znanstveni rad ukoliko drukčije misliš ili si "desno". Ja nisam desničarka (osim što zagovaram liberalnu ekonomiju što domaći ljevičari tumače kao desničarenje) ali odbijam biti dio lažljive jugokomunističke ljevice. Odbijam takvu vrstu jednoumlja. 

Problem je što domaćih izvora gotovo nema, a onih koje ima opet proglašavaju "fašističkim". Koliko znam, jedini povjesničar koji je kod nas istraživao komunističke zločine, a i napisao nekoliko knjiga o tome, je dr.sc. Josip Jurčević čiji znanstveni rad diskreditira ljevica jer je ideološki desno. On jeste desno, ali mislim da su njegova istraživanja ozbiljna. 

 

Razgovor s njim u Gloriji (za Vilhelminu: Glorija je časopis za žene i domaćice. Nije fašistička) - https://www.gloria.h...bicikl/5055299/

 

Zanimljiv intervju s njim (za Vihelminu: portal Politika + nije fašistički i nema ustaša) - http://www.politikap...vatsko-pamcenje

 

Razgovor s njim o njegovoj knjizi "Prikrivena stratišta i grobišta jugoslavenskih komunističkih zločina". On između ostaloga tvrdi  (razgovor je iz 2012. ) ovo: 

"Do sada su državna povjerenstva i druge zainteresirane organizacije u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini, te Srbiji evidentirale ukupno preko 1700 prikrivenih masovnih grobišta. Od toga, u Sloveniji približno 600, u Hrvatskoj 850, u Bosni i Hercegovini 100, u Srbiji 180. No, taj zastrašujući broj nažalost nije ni približno konačan, jer jugoslavenski komunistički dokumeti i iskazi očevidaca nadvojbeno potvrđuju da je komunistički režim u poraću provodio sustavnu i sveobuhvatnu represiju diljem cijele druge Jugoslavije. Primjerice, krakovi marševa smrti zarobljenih hrvatskih civila i vojnika sezali su do granice s Rumunjskom i Grčkom, a zgusnuta mreža mnogobrojnih jugokomunističkih poratnih logora pokrivla je cijeli teritorij bivše države."

Ostatak razgovora, koji je po meni vrlo korektan, ovdje: (za Vilhelminu: portal Hrvatsko kulturno vijeće - fašistički) - http://www.hkv.hr/ra...-tabu-tema.html

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ustaša nigde nije bilo, osim direktora škole. Dakle, direktor škole zabranjuje izložbu posvećenu ani frank jer mu smeta odnos izložbe prema ustašama.  Pu pu, sačuvaj bože da to ima veze sa pro-ustaškim tendecijama u Hrvatskoj.

 

 

Ti bi uporno i s veseljem pravio ustaše od blata. Samo ti izvoli, ali morat ćeš bez mene. 

 

 

 ali lakse malo s tim nadgornjavanjem ko je bio gori ... mislim, glavni cilj ovog konkretnog takmicenja je da se pokaze da su partizani bili isto sto i ustase i cetnici, pa makar sa par godina zakasnjenja ...

 

 

Ja uporno čekam da se iz arhive izvuče tema o komunizmu gdje je ovim raspravama i mjesto. I ne znam tko se takmiči - meni nije na kraj pameti negirati ili relativizirati  ustaške zločine ni na koji način iako vidim da mi se upravo to ovdje konstantno podmeće. Malo se zapitaj - tko je ovdje zapravo relativizator. Osim toga da ponovim - mene zanimaju zločini i čistke odmah nakon rata, pa sve do raspada SFRJ - a bilo ih je cijelo vrijeme. 


  • 0

#30 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,125 posts

Posted 23 January 2018 - 06:22

Cek, lagano, znaci komunisticko ratovanje sa chetnicima i bacanje civila (osumnjicenih za simpatisanje chetnika) u one jame po Crnog Gori i drugde nisu masovni ratni zlocini koji se mogu pripisati zlocinackoj komunistickoj ideologiji? Pa nece biti. O etnickim ciscenjima Nemaca, Italijana i drugih nema pomena. O Barskom masakru takodje. A to "eliminiranje" spada upravo u doticnu rubriku.

 

nista "cek, lagano", i nista "znaci". takve "znaci" i "zelis li reci" konstrukte ostavi za, hmmm... kako ono bijase, "Milisavljevice"? u knjizi na koju se pozivas jednostavno ne postoji ono sto tvrdis da postoji. the end.

 

 

Poenta ovde je da treba koliko god je moguce izbegavati domace sekundarne izvore, zato sto pristojnih i normalnih istoricara na nasem tlu (a da nisu vizantolozi, nego da se bave savremenom istorijom) gotovo da i nema u svim ex-yu drzavama. Zato sam gore i naveo "Crnu knjigu komunizma" koja je globalno priznata kao ozbiljan izvor, a nijedan lokalni nostalgicar komuno-sekte nije argumentovano osporio njene navode, za racionalnog coveka tu se prica zavrsava.

 

poanta bi valjda trebala biti da se na laganje i epsko pretjerivanje ne odgovara laganjem i epskim pretjerivanjem, jer to nije nacin da se naslijedje komunistickog totalitarizma eliminira. a upravo je to praksa hrvatske wannabe konzervativne desnice, kao sto smo kristalno jasno vidjeli iz ovog primjera. sto se pak izvora u "Crnoj knjizi komunizma" tice, dozvoli da primjetim jednog Vladimira Dedijera, pa onda jednog Dobricu Cosica...


  • 0