Jump to content


Photo
- - - - -

Balkanski lonac - migracije kroz istoriju


  • Please log in to reply
150 replies to this topic

#76 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 25 November 2017 - 18:40

...

 

 
>> ... 
dr Dragana Antonijevic, Glasnik EI SANU
 
BARTOLOMEO KUNIBERT: USPOMENE NA SRBIJU IZ PRVE POLOVINE XIX VEKA
 
Italijan Bartolomeo Kunibert, lični lekar kneza Miloša, napisao je svoje uspomene na Srbiju, u kojoj je dugo boravio. S namerom da opiše istoriju Srbije u prvoj polovini XIX, ovo delo je prožeto mnogim zapažanjima o mentalitetu, načinu života i običajima srpskog naroda. U tekstu je dat komentar Kunibertovih uspomena, relevantnih za bolje upoznavanje životnih prilika i ponašanja našeg naroda u to doba.
...
Kunibert je započeo knjigu opisom života srpskog naroda u tursko doba, a posebno pod dahijama u predustaničko vreme. Osećanje poniženosti i beznadežnosti preplavilo je Srbe koji "behu gotovo izgubili i samu uspomenu da su nekada bili jedna narodnost. Učinilo bi im se, da je gotovo ludost nadati se, da se ikada zbaci muslimanski jaram i da se obrazuju nezavisan narod s vladom i knezom po njihovom izboru. Kao i svi hrišćani potčinjeni otomanskoj vlasti, tako i oni padoše naskoro u klonulost, koja je u veliko bila nalik na uniženje. Držahu da su postali prirodni plen svojih osvajača, te se naviknuše gledati u njima uzvišenija stvorenja i rođena da njima zapovedaju i gospodare". (2)  U osnovnim crtama Kunibert, dalje, opisuje uslove života u kojima su mnogobrojni turski zakoni i propisi, poput naprimer zakona protiv raskoši, kojim su određivani kroj i boja odela koje su hrišćani smeli da nose, dužina brkova, kao i sama boja njihovih domova, itd., bili doneseni sa ciljem da ponize hrišćane i učine da zaborave da su ikada imali svoje dostojanstvo. Osvrnuvši se, posebno, na period dahijske strahovlade i janičarske obesti, sprovođene i u samom Carigradu, autor veli: "Onaj, koji bi hteo pobeležiti i hiljaditi deo zločinstava što su ih ovi demoni počinili, smatrao bi se jamačno kao klevetnik čoveštva". (7) 
...
U takvim okolnostima, sklanjajući se od nasilja svojih gospodara, Srbi su se povukli duboko u šume i planine, ostavljajući gradove, trgovinu i zanate koje su nekada vodili. Vremenom, silom prilika, živeći u rasutim i retko naseljenim selima, počeše se baviti poglavito zemljoradnjom. Njihov osnovni stav, sa dugoročno lošim posledicama, postao je: raditi što manje, samo onoliko koliko je potrebno za izdržavanje porodice i plaćanje danka i ostalih nameta. Naviknuti da im svaki višak proizvoda Turci otimaju, odavno se nisu više trudili da disciplinom i radom stiču i uvećavaju svoju imovinu. Iz tog (premda ne samo tog ) razloga proizašla je masovna apatija, nerad, i neizdržljivost pregnuća na duže staze, koja se, u datim okolnostima, činila uzaludnom. Na dubinsku psihologiju srpskog naroda bez sumnje je bitno uticalo ovo dugo trpljenje bede i raznih drugih oskudica i nevolja. Oni koji su se odali trgovini i, uprkos pomenutim prilikama, nastojali da uvećaju svoj imetak, bili su uvažavani kao viđeniji ljudi, ali i oni su, poput ostalih, krili od Turaka svoje bogatstvo, i zajedno sa drugima, kao svoj "kvalitet", isticali siromaštvo i nemaštinu. Jedna od najvažnijih posledica takvog načina života jeste regresija na tradicionalne oblike klasične patrijarhalne civilizacije, koja je jedina srpskom narodu mogla da obezbedi kakvo-takvo preživljavanje u vreme turskog ropstva. Dodajmo da je to takođe značilo i "karakternu regresiju", kako je ovu pojavu nazvao Vladimir Dvorniković. U toj etnopsihološkoj odrednici Dvorniković je video snagu trpljenja srpskog naroda, njegovu vitalnost i otpornost, ali i lenjost, kulturnu i civilizacijsku apatiju kao posledicu tog istog kulta trpljenja i čekanja.  Ovu pojavu Kunibert je sasvim dobro uočio, mada je nijednom eksplicitno nije definisao. On, doduše, na nekoliko mesta u knjizi hvali neke elemente tradicionalnog načina života, ali shvata i ističe činjenicu da su, "dok se u celoj Evropi razvijala umetnost, nauka i trgovina, Srbi mogli samo ustuknuti u obrazovanosti, umesto da napreduju"(8). Konstatujući da su, vremenom, usled takvih okolnosti, Srbi zapali u poluvarvarsko stanje duha i načina života, on upravo odatle izvodi svoje iskreno i duboko razumevanje za mnoga ponašanja i situacije sa kojima se susreo tokom svog boravka u Srbiji. 
...
Posebnu priču u Kunibertovim uspomenama predstavljaju njegova zapažanja o uticaju doseljenih ugarskih Srba i emigranata iz Rusije na život u Srbiji. Ubrzo nakon obnarodovanja Hatišerifa, mnogo Srba iz Ugarske požurilo je u staru postojbinu, uvereni da su joj potrebni obrazovani ljudi. To je bila istina, ali Kunibert ističe da je uglavnom oskudno obrazovanje, ali sujetno i nadmeno ponašanje prekosavskih Srba ubrzo izazvalo otpor domorodaca ne samo prema tim ljudima već i prema svim onim ustanovama obrazovanosti koje je trebalo da sobom predstavljaju. "Smatrali su se pozvanim da prosvećuju Srbiju, ali ubrzo se pokazaše lakomisleni, te navukoše nepoverenje i omrazu", zapisao je Kunibert (277). Nastojali su da "prevaspitaju" svoje sunarodnike Srbijance da žive po "evropski" - da se kartaju, časte, izlaze u kafane, itd. Oni koji su prihvatili novine, naskoro se počeše stideti prostote svojih sunarodnika; drugi, još uvek duboko ukorenjeni u patrijarhalne obrasce života, nisu mogli ni brzo, ni lako, ali ni bez otpora da usvoje "evropske" manire ponašanja. Bolnu tačku za Srbiju predstavljao je i dolazak starešina i emigranata izbeglih u Rusiju posle sloma Prvog ustanka. Ne vodeći računa o protoku vremena i o promenama koje su se dogodile, oni su očekivali da nađu Srbiju i sebe u njoj kao pre 25 i više godina. Mahom nezadovoljni što nisu mogli da povrate svoje ranije statuse i uticaj, nisu uvažavali nove, zaslužne ljude i novonastale odnose. Iseljenici su doneli preterano divljenje i loše shvaćene ideje o Rusiji, koja za njih predstavljaše ideal. Nije bilo ničeg lepog ni dobrog u Srbiji ako nije bilo "po ruski". Ova rusomanija, najzad, domorocima dade rđavu sliku i o samim Rusima, primetio je Kunibert (279). Najozbiljnija posledica obostranog uticaja prekosavskih Srba i emigranata, međutim, bio je sve prisutniji zahtev da se u Srbiji, po ugledu na evropska carstva, uspostavi domaće plemstvo, da se dodele titule a dotadašnji turski spahiluci podele kao feudi budućoj srpskoj aristokratiji (320, 321, i dalje). Poznato je kako se ovaj pokušaj završio: Miloš, koji je isuviše dobro znao da njegovi sunarodnici neće pristati da služe srpskim spahijama, kada su se jedanput otarasili turskih, pa je odbacio ove zahteve izlažući se gnevu mnogih uglednih Srba koji su priželjkivali uvođenje domaćeg plemstva.  i jednim dekretom, među prvima u Evropi, ukinuo feudalizam i sve građane Srbije proglasio jednakim! Odluku o tome je, na njegov predlog, donela Sretenjska skupština 1835. godine, a kao zvaničan datum ukidanja svakog oblika feudalizma u Srbiji uzima se Đurđevdan iste godine, kada je, umesto dotadašnjeg danka, prvi put sakupljen jedinstven porez od šest talira godišnje. Tim činom Srbija je počela da stupa u red građanskih država.  Veoma je značajna ova njegova odluka bila za tadašnje i potonje ekonomsko i društveno ustrojstvo Srbije, ali mu je natovarila na vrat novu gomilu nezadovoljnika i neprijatelja kojima, na žalost, njegova vladavina nikada nije oskudevala.
...
Nakon ovog podsećanja na sudbinu prvog srpskog ustava, osvrnućemo se na neke posledice koje je, ipak, makar i kratkotrajno, ostavio na ponašanje ljudi. Pre svega, došlo je do stvaranje i jačanje birokratije, neophodne za sprovođenje moderne i centralizovane vlasti. Ali, poneseni ovom novinom, do tada polupismeni činovnici zatražiše nova zvanja, titule i uniforme. Tako se knez poče nazivati Svetlost, državni savetnici - njihova "prevashodstva", predsednik Saveta i ministri - "visoka prevashodstva", a pisari - stolonačelnici!  "Svi se nosahu sa mnogo nadutosti da bi odgovarali svojim titulama", zapisao je Kunibert (416). Strast za uniformama posebno je došla do izražaja. Prosto, narodno odelo svojih vojnika Knez je zamenio ruskom uniformom. Činovnici su takođe usvojili nošenje uniformi kestenjaste boje, s kadifenim ljubičastim ispuskama,  s crvenim porubom i širitom od srme. Svi su nosili kalpake i sablje. U građanskoj hijerarhiji podeliše se činovi koji su imali svoj pandan u vojničkim činovima. Uskoro, kako Kunibert sa očiglednim žaljenjem konstatuje, u Srbiji nastade komplikovana hijerarhija zvanja, bez pravog smisla i značaja, koja je samo unosila zabune, a zadovoljavala mnoge sujetnike po Srbiji. Pa ni na tome se nije stalo. Činovnici ubrzo poželeše da se okruže vojskom nižih, potčinjenih činovnika za kojima zemlja uopšte nija imala potrebe, a ministrima behu dodeljene telesne garde pred kućama (418 - 420). Videći u svemu tome arčenje narodnog blaga, Kunibert se pitao da li je mogućno da se od svih ljudi, koji su se dičili patriotizmom, nije našao ni jedan da Knezu da bolji savet kako da se pare potrošene "za ove kerefeke iskoriste za ustanove koje bi Srbiji stvarno dobro došle" (421). Sednice Saveta nisu izgledale ništa bolje. Postalo je smešno čuti kako savetnici raspravljaju o nekim novim problemima, koje im je uvođenje ustava donelo, a o kojima nisu imali dovoljno ni znanja ni razumevanja. Da ne bi izgledalo da za džabe jedu državni hleb, oni su činili raznorazne zamerke, držali nesuvisle govore, padali u vatru i međusobno se vređali. Uskoro se sednice preokrenuše u svoju suprotnost i kalambur, te Kunibert, opisujući sve ovo, zaključuje: "Pa ipak su svi ti ljudi bili najprosvećenije ličnosti u Srbiji, i dokle je god državna uprava čuvala svoje proste oblike koje je zaveo Miloš na početku svoje vladavine, oni su padali u oči sa svoje zdrave pameti i sa svoje odlučnosti koja je izazivala divljenje u mnogih tuđinaca koji su tada dolazili u Srbiju. Sad, međutim, pod ustanovama koje su premašale njihovu pamet i obrazovanje mogli su izazvati samo podsmeh" (422).
...
Najvatrenije pristalice ovih novačenja bili su, po Kunibertu, Srbi iz Ugarske, inače najbrojniji među činovnicima zbog svoje pismenosti.  S tim u vezi, zanimljiva je i paradoksalna priča "o evropskom odelu".  Promena u uniformama i sve raširenije nošenje evropskog odela, bilo je zazorno običnom Srbinu koji je od Turaka primio netrpeljivost, podsmeh i uverenje o nakaradnosti i nepristojnosti takvog odevanja. Srbi, koji, kao potčinjena raja, nisu smeli da nose lepa i upadljiva odela, sa zavišću su gledali na tursko odelo koje je za njih bilo pojam lepog, ukusnog, bogatog i uglednog. U svojoj  žudnji za lepim oblačenjem, Srbi su ranije od Turaka kupovali berate po kojima im je bilo dozvoljeno da se nose po turski. Dokopavši se slobode, jedva su čekali da se naočigled ranijih gospodara slobodno šepure u turskom, a ne evropskom odelu, pa su teška srca prihvatali ovo drugo koje behu naučeni da do tada preziru! (417) Mnogo zabuna i čudnovatih rezultata proizveo je ustav i u svakodnevnom ponašanju.  I opet Kunibert o tome kaže: "Kad su ovako rđavo razumevali Ustav prvi i najvažniji državni činovnici, onda se lako može pojmiti kako je u tom pogledu bilo s narodom, koji je bio prost i potpuno neobrazovan, u narodu koji ni u najprosvećenijim državama ne dolazi gotovo nikad do svojih prava s umerenošću i obazrivošću" (423). Za običnog čoveka važno je bilo sledeće: da plaća što manji porez, da mu imovina bude ujamčena i da je zaštićen od kinjenja pretpostavljenih. Ali, pogrešno razumevajući i rđavo tumačeći neka prava i obaveze proistekle iz ustava, ubrzo se na sve strane, kao izgovor, moglo čuti: svi smo sada ravni i jednaki! Ovo je, s jedne strane, proizvelo pravu navalu kojekakvih žalbi i parničenja (za koje Kunibert kaže da predstavljaju pravu strast kod Srba), podmićivanje činovnika i njihovu nemoć da zakone sprovedu kako treba. S druge strane, kako Srbi ni inače nisu mnogo voleli rad, shvativši da im ustav sada, navodno, daje prava da se ponašaju kako hoće, u velikom broju napustiše posao i nagrnuše u mehane. "Zavladao je duh besposličenja, nemara, neumerenosti, skitaranja i drugih poroka" kako nas, rezignirano, obaveštava Kunibert (425, 426, 427). ... <<
 
Attached File  DA_BKunibert.pdf   154.87KB   8 downloads
 
...

Edited by Kinik, 25 November 2017 - 18:41.

  • 0

#77 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 26 November 2017 - 19:34

Vrlo dobro, nećemo prozivati za izvore, osim za tvrdnje oko kojih se sporimo.
Balkanska plemena nikada do kraja nisu ni bila romanizovana, da je suprotno, imali bismo više pisanih tragova o njima. Takođe, Sloveni su se doseljavali u talasima, tako da imamo starije doseljene i one koji su došli kasnije i koji su se razlikovali. Nije upitan proces asimilacije, upitni su zaključci koji se temelje na neproverljivim činjenicama. Opštepriznata činjenica da su Sloveni vrlo rano nametnuli jezik starincima, po mom mišljenju, ne znači da su bili dominantni i cela ta "zdravo za gotovo" slovenizacija mi je sumnjiva. Antropologija je pomoćna istorijska nauka, pored nje ih ima bar još 15 (ne znam tačno, davno sam bio na faksu - arheologija, arhivistika). Što opet ne znači da su isključivo u funkciji istorijske nauke.

Ekonomsko-staleški smisao ti je ništa drugo do etnički, doduše malo rastegnut. Čijeg porekla su reči iz poljoprivrede, a čijeg iz stočarstva. Imaš kod Cvijića vrlo detaljno o naseljima (ko je voleo strane brda, ko doline, a ko razbacane kuće bez reda), preferencijama određenog stanovništva, a sve prema načinu dotadašnjeg života. Za Pivu, pa i Drobnjake naravno imaš Tomićevo delo, isto detaljno... Erdeljanović... Čitaj malo i zvaničnu crnogorsku istoriografiju koja itekako ima šta da ponudi, premda je u fokusu distinkcija od srpske, može se svašta pametnoga pročitati što se ovde prećutkuje.
Eto, koristim i ja zvaničnu istoriografiju (a koju bih drugu), samo se trudim da odbacim političko breme koje prosto vrišti iz gotovo svakog rada. Jedino Slobodan Jovanović (koji pak nije mnogo pisao o periodu o kome govorimo) nas pošteđuje svojih zaključaka i piše tečno, isključivo fakta. Ako i ima neke nedoumice i nejasnoće, jasno ih naglasi. Za razliku od drugih koji ih prećute.

Nije mi namera da dokazujem da neko jeste ili nije slovenskog porekla, namera mi je da se piše o migracijama koje su potpuno izmenile situaciju koju smo imali u VIII ili XII veku. Zaključke neka izvlači svako za sebe.

Što se tiče Mališora, nisu dobili ime zato što su "brđani", prosto što ih to ne bi razlikovalo od ostalih arbanaških plemena, ali i zato što su uglavnom živeli u ravnici. Mali i Zi - Crna Gora, Mališori - Crnogorci. Mali označava goru, ali s obzirom da je i Albanija sva gorovita, teško da su ostalim Albancima oni iz Zete bili nekakvi brđani. Dakle i sami Albanci su odvajali ove stanovnike i nazivali ih Crnogorcima. Međutim, pored toga je ne verujem u Ozru, Pipu i Vasu (i još jedan ima čini mi se), mada je vrlo verovatno da su ta plemena srodna s crnogorskim.

Na kraju, ako bih i želeo da "pomrsim konce" zvaničnoj istoriografiji, naravno da bih to radio na sav glas, kako drugačije?
No, to mi nije ambicija, niti sam u mogućnosti to da radim. Više si me ti "zabagovao" u crnogorskim brdima, a glavni tokovi migracija u kasnom srednjem veku nisu mnogo zavisili od toga da li je neko Sloven ili Vlah (premda su Vlasi brojniji :wicked:)
P.S. ako je termin vlah u Dušanovom zakoniku označavao ekonomski stalež, šta je označavao termin Srbin?


Pa da, smesno je e daj izvor za to, a oboje znamo sta je izvor i jednom i drugom.

Nemam vremena sad detaljnije da pisem.

Sama jedna stvar. Ja se ne slazem sa opsteprihvacenom tezom da su "starosedeoci" brzo prihvatili jezik "dosljaka". To verovatno jeste bio slucaj u nekim krajevima gde je mesanje bilo intenzivnije od samog starta, ali verovatno nije bio slucaj na vecini mesta. Po meni jak dokaz za to je da su se jezici starosedeoca odrzali do danas. Cak iako ne racunamo rumunski i albanski jezik, jer na teritoriji koju su oni naseljavali su i cinili vecinu, opstali su jezici raznih romanizovanih grupa sirom balkana. Cak i vlaski, kao dijalekt dakoromanskog jezika, odnosno rumunskog, je opstao iako su bili izlozeni snaznoj asimilaciji, a i jos uvek su. Cak su opstali i dijalekti kao sto su aromanski (njime su govorili i Cincari), maglenoromanski, pa i jezik kojim je govorila jedna veoma mala zajednica Cica, istroromanski. Da su odmah prihvatili slovenski jezik, svi ti jezici ne bi opstali do danas kao zivi jezici.
Ovde ne mislim konkretno na teritoriji Crne Gore o kojoj smo do sada raspravljaljali, vec na siri prostor Balkana koji su naselili Sloveni. Cak sam sklon tome da na teritoriji Crne Gore i jesu prihvatili slovenski jezik.

Takodje se apsolutno ne slazem sa preovladjujucim stavom u nasoj istoriogragiji da nije bilo potpuno romanizovanih starosedelaca. Taj stav proizilazi iz toga da mnogi starosedeoci, gore spomenuti, pricaju apsolutno romanskim jezikom, koji je sacuvao svoj romanski karakter do danasnjih dana.

O ostalom kasnije, ovih dana...

 

Edit.

 

Da dopunim ovo o jezicima.

 

Neki od jezika neslovenskih starosedelaca su i izumrli i vise se ne govore. Najbolji primer za to je dalmatski jezik (dalmatiko) koji se govorio na celom istocnojadranskom primorju, znaci na dosta sirem podrucju od Dalmacije. Imao je dva dijalekta Veljotski (vegliota) i Ragusano. Opstao je sve do kraja devetnaestog veka. Ovaj jezik za razliku od prethodno spominjanih koji spadaju u istocnoromanske, deo je porodice italoromanskih jezika. 

Imamo i Panonio ili panonski romanski koji se govorio u panonskoj niziji, na teritoriji danasnje zapadne Madjarske. Nestao je u desetom veku.


Edited by A sad, 26 November 2017 - 19:52.

  • 0

#78 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 26 November 2017 - 22:46

Takodje i albanski jezik koji je opstao do danasnjih dana.
  • 0

#79 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 28 November 2017 - 21:54

Mislim da je cela ta "zabuna" oko starosedelaca i procesa njihove asimilacije proistekla iz njihovog nepoznavanja, te raznovrsnosti i različitih stupnjeva razvoja starosedelačkih naroda. Sloveni se nisu mogli pohvaliti pismenošću i kulturom već brojnošću, njih nije zanimalo koga su zatekli i ko pred njima uzmiče. Te tako za "slovenski karakter" nije dovoljno reći vladajuća elita je slovenskog porekla. Pa zar kod Bugara nemamo ime vladajuće elite (originalnih azijskih Bugara koji nije bilo više od 30.000 prilikom osnivanja prve bugarske države), a mase slovenske? Zar Francuzi ne nose germansko ime? Zar Rumuni imaju veze s Rimom? Isto tako se raširilo srpsko/slovensko ime i jezik, jezik elite i jezik žitnice, što je zapravo i najbitnije. So, hleb, voda i eventualno meso (gde je meso, tu je i sir), to su glavne namirnice. Prvih petsto godina nikome nije na pamet palo da bilo šta zapiše o tim narodima, dok su strani hroničari uglavnom s određenom dozom straha ali i nezainteresovanosti gledali iz lađa preko balkanskih goleti. Od Časlava pa do pada Smedereva, Srbija je bila privredno zaostala i militarizovana država. Od rudnih bogatstava malo su koristi imali obični ljudi, trgovina je bila duž glavnih puteva...Dakle, poljoprivreda i stočarstvo. Državna religija, vladari "samodršci", te na svemu tome "verujuća" - (Konstantine Porfirogenitu, držimo te za reč!) - istoriografija i eto ti nama slovenskog karaktera...
 
Knjiga Alberta Fortisa* je krajem XVIII (!) veka bila senzacija za evropsku publiku, imala je nekoliko izdanja i prevođena na sve glavne jezike. Tražili su Evropljani istinskog/iskonskog čoveka, neiskvarenog 'progresom' i našli su ga u Fortisovim Morlacima. Tako divlji i gordi, tako lepi i strašni. Nepokolebljivi i hrabri, siroti a velikodušni. Nepismeni, ali pronicljivi... Naravno, subjektivni Fortisov stav nije toliko značajan kao što je značajno uzajamno nepoznavanje Evrope i Balkana. A to je XVIII vek!
Lokalne novije istoriografije podložne zloupotrebama i traženju idealnog pretka, strane nezainteresovane, a kada se i zainteresuju, ipak slabije od domaćih. Putopisi dragoceni i autentični ali nedovoljni. I šta nam preostaje? Da verujemo nadležnima ili da sumnjamo...
 
Nov multidisciplinarni pristup već utvrđenim činjenicama (slično vraćanju sudskog procesa na početak) i nova obrada materijalnih tragova kroz najsavremenije naučne metode - sviđalo se to nekome ili ne. Jer postoji dovoljno razloga za sumnju u zvaničnu verziju gotovo svakog razdoblja u poslednjih 13 vekova. Na kraju, najveći  problem nije šta se može otkriti, nego kako će se odraziti na - sadašnjost! Jer uvek se pronađe kakav "državni interes" da se nešto, jel'te i oćuti.
Takav pristup već utvrđenim činjenicama nije "alternativni pristup", tako ga nazivaju oni što znaju da su "nepogrešivi". Alternativni pristup je uvođenje sasvim novih, nepoznatih činjenica, u koje bih prvi ja - posumnjao...
 
Što se tiče jezika koji su se očuvali do danas (npr. albanski i rumunski), jesu oni od naroda homogenijih, brojnijih i osobenijih da tako kažem, onih koji su i sami imali veliki asimilatorski uticaj na sve te zblanute raznorodne gomile koje su zatečene velikim seobama. Ali presudna je ipak...
 
Spoiler
 
Podseća malo na onaj vic o mračnoj sobi pa ko koga dohvati...
...
 

*


  • 1

#80 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 7,643 posts

Posted 28 November 2017 - 22:24

Niko od vas da kaze ko je naucio Azteke i Maje diferencijalnim jednacinama i ko je upozorio drevne rimljane da je visestruko koristenje spongie stetno za zdravlje, te im pokazao kako se to pere nakon svakle upotrebe.

 

Racunam da je sve ovo do sad iz knjiga Jovana Deretica, samo niko od vas da spomene izvor sto nije bas u redu. Doduse, moram da priznam da sam sve do sad dijagonalno iscitao jer je toliko dosadno za citati da bih radije isao zubaru ili operisavao hemoroide, pa mi je ponesto mozda i promaklo.

 

Uglavnom, sve sto sam do sad izvukao je da su Srbi narod najstariji, sto mi je i bez ovog citanja bilo poznato.


Edited by Honey Badger, 28 November 2017 - 22:30.

  • 0

#81 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 28 November 2017 - 22:33

Sve dijagonalno pročitao, ali zanimljivo je da ni ne pomisliš da si se zajebao. Ti mora da si kakav zvanični istoriograf.
  • 1

#82 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 28 November 2017 - 22:41

...

 

Attached File  sportska inteligencija 2.jpg   32.56KB   0 downloads

 

...


  • 0

#83 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 29 November 2017 - 16:06

Niko od vas da kaze ko je naucio Azteke i Maje diferencijalnim jednacinama i ko je upozorio drevne rimljane da je visestruko koristenje spongie stetno za zdravlje, te im pokazao kako se to pere nakon svakle upotrebe.

 

Racunam da je sve ovo do sad iz knjiga Jovana Deretica, samo niko od vas da spomene izvor sto nije bas u redu. Doduse, moram da priznam da sam sve do sad dijagonalno iscitao jer je toliko dosadno za citati da bih radije isao zubaru ili operisavao hemoroide, pa mi je ponesto mozda i promaklo.

 

Uglavnom, sve sto sam do sad izvukao je da su Srbi narod najstariji, sto mi je i bez ovog citanja bilo poznato.

 

Pa promasio si ceo fudbal pominjuci Jovana Deretica, on tvrdi da su Srbi odmah posle ameba ponikli na Balkanu, upravo suprotno od svega dosad napisano na ovom topiku.


  • 1

#84 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 7,643 posts

Posted 29 November 2017 - 17:05

Pa promasio si ceo fudbal pominjuci Jovana Deretica, on tvrdi da su Srbi odmah posle ameba ponikli na Balkanu, upravo suprotno od svega dosad napisano na ovom topiku.

 

Pa malo sam se tu i nasalio sa Dereticem, ne mora se sve preozbiljno shvatati. 

 

Samo nastavite, ja cu se mozda ukljuciti kada pocnem citati onu moju knjigu. I to ce biti tek kad zavrsim nekog Grishama, koji mi je takodje podosadan, znaci nekad 2019/20. :)


  • 0

#85 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 29 November 2017 - 17:29

Vidi, meni su podosadne kojekakve "kulinarije" i zurenje u tuđi tanjir. Ali opet nikad nisam uletao s hemoroidima (a garant bi ih zakačio pijući sva ta vrh b'ate egzotična cacib-racib piva) ili sličnim nedaćama. Ne moramo sve ni banalizovati, kad već ne možemo biti ozbiljni. Mislim, ko ne može. A dosadni možemo biti svi, tu si u pravu.
  • 1

#86 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 29 November 2017 - 19:01

...

 

 

Znas, bavljenje prosloscu nesumnjivo stvara 'istorijske hemoroide' od kojih nema leka, jer se na neki nacin, drustvenim narativom, agresivno naturaju. Ide se za time da se plebs postidi - 'zar se odrices svog sVrBskog porekla'? Normalno, kod ljudi to izaziva odbrambenu reakciju. Osim ako nisu kinichni kao ja pa kazu - ma ne samo da se odricem porekla, nego nisam ni sVrBov, a za nacionalnu uvredu mogu da vas tuzim! Da vidis tu zapanjenost kad nekome dopre do mozga da ima likova za koje je 'srbin' - uvreda! Obicno se zagrcnu.

:rotflmao:

 

A tanjir / pice - to je nesto sto sam biras.

Ako nisi pazljiv / disciplinovan - i tu su moguci 'hemoroidi', ali cisto individualno.

Oni 'kolektivni' bas iritiraju / smaraju. 

 

Lepo je reklo jedno dete u vezi 'nacionalne knjizevnosti' - kada citam tu socijalu i vecito kukanje, dobijem bubuljice!

:lol+: 

 

Tako da bih ja prepustio istoricarima da teoretisu / tumace, a za amatere je to gubitak vremena, osim ako se ne hobiraju.

A i u tom slucaju pozeljno je da imaju u vidu sva 'amaterska' ogranicenja.

 

Treba reci da su i 'nasi istoricari' poprilicni amateri i da se medju njima zapatio naZiJonsko hobiranje.

No, to je lokalna tradicija - prave nauke nikada nije bilo, niti kvalitetnih istrazivanja, no zato ima jako puno 'kabinetskih teorija'.

Da ne govorim o poplavi 'paraistoricara', tj. obicnih skrajnutih grafomana.

Sto je najtuznije imas ti, reklo bi se, i akademski obrazovane likove koji su podlegli zovu naZiJona i potonuli u to zivo blato.

Samo pogledaj kako se zloupotrebljavaju pojmovi 'srbin / srpski'.

:ajme:

 

PS.

Oko tvog 'biciklanja'. Ja mislim da si podsvesno / nesvesno izabrao 'istoriju za usput' da bi ti nesumnjiv napor lakse pao. 

To je ono kad mases rucicama na zaletistu, trazis podrsku od stadiona.

;)  

Opet kad pomislim na ucesnike 'tour de france' - ti mora da istoriju drze u malom prstu!

 

...


  • 2

#87 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 29 November 2017 - 19:25

Dobar PS, zaista, nasmejao si me. Samo još ne kapiram da li sam više amater kao biciklista ili kao istoričar... Ostalo, sve 5.
  • 0

#88 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 7,643 posts

Posted 29 November 2017 - 21:01

Vidi, meni su podosadne kojekakve "kulinarije" i zurenje u tuđi tanjir. Ali opet nikad nisam uletao s hemoroidima (a garant bi ih zakačio pijući sva ta vrh b'ate egzotična cacib-racib piva) ili sličnim nedaćama. Ne moramo sve ni banalizovati, kad već ne možemo biti ozbiljni. Mislim, ko ne može. A dosadni možemo biti svi, tu si u pravu.

 

Ma OK, nisam trebao tako uletiti, izvinjavam se.


  • 0

#89 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 05 December 2017 - 16:16

Pre nego što nastavim o migracijama, napraviću kratak rezime.

Dakle, nakon velikih seoba u VII veku pa nadalje do stvaranja jake nemanjićke države, Sloveni su naseljavali Balkan u talasima. Međutim, nisu oni prvi put nogom kročili na isti u VII, već dva veka ranije oni neprestano upadaju i pljačkaju zajedno sa Avarima. Čuvena je slovensko-avarska opsada Soluna 586. godine. Možemo pretpostaviti i da je određen broj ljudi već tada trajno naselio pojedine krajeve, ali materijalni i pisani tragovi iz tog perioda ne dozvoljavaju nam da se odmaknemo dalje od pretpostavke.

 

Glavni pravci kretanja i kasnijeg naseljavanja su moravsko-vardarska dolina, zatim svi uzdužni pravci koji povezuju Savu i Dunav sa jadranskim primorjem. Takođe, poprečni pravci dolinama većih reka korišćeni su kako za naseljavanje Slovena, tako i za uzmicanje starosedelaca. Do stvaranja prve raške države pod Vojislavljevićima, sasvim je opravdano pretpostaviti da su se Sloveni učvrstili u nižim predelima, a starosedeoci u višim. Sve do pada Srbije ove dve grupe (s tim da starosedeoci nisu homogena grupa) su se uglavnom držale i stajale odvojeno, tek od XV veka počinje njihovo intenzivnije mešanje, a koje je prouzrokovano zajedničkim pomeranjem pred turskom invazijom i padom svih slovenskih država pod tursku vlast. Osim "državljanstva" države u propadanju, mogla ih je povezivati i crkva, dok je socijalna slika unutar ove mase naroda morala biti veoma raznovrsna. S obzirom na brdsko-planinski karakter predela u koje su potisnuti, takođe možemo pretpostaviti da je vlaški/stočarski element nadvladao slovenski...

 

Srpska crkva vozdignuta bogatim darovima srpskih vladara za zasluge prilikom uspostavljanja državne vlasti na vrlo prostranom i nepristupačnom području, nije dozvolila da tako neslavno propadne kao što su propale redom sve balkanske države. Aktivno je nastavila opiranje moćnijoj rimskoj propagandi, dok je kasnije koristila ipak povlašćeniji položaj od katoličke, unutar Osmanskog carstva. Turcima je, razumljivo, lakše bilo kontrolisati raju čiji je crkveni poglavar pod njihvom vlašću, a ne u kaurskom Rimu.

 

Period obnove Pećke patrijaršije (1557-1766) poklopio se s burnim XVI i XVII vekom, burnim što se tiče pokušaja Turaka da se utvrde severno od Save i Dunava, njihovim neuspehom u toj nakani, zatim nekoliko ratova evropskih sila s Turskom, ali burnim i zbog velikih seoba iz dinarskih predela u primorje i kontinentalni deo podjednako... Seobe su direktna posledica tih velikih ratova i srpska crkva je upravo u tom periodu postavila osnove na kojima je kasnije izgrađen srpski identitet kod pravoslavnog stanovništva Dalmacije, Hercegovine i Bosne.

 

------

 

I sve bi to ostalo totalno zbrkano i nepoznato da nije bilo Dubrovnika (pre svih), a zatim i ostalih gradova (Šibenika, Kotora, pa i Zadra) koji su bili "slavofoni", ali u izvesnoj meri u korak s civilizacijom. Upravo ovi gradovi nude nam svoje arhive, jer su oni zadirali u unutrašnjost Balkana više nego oni iz Stambola ili Beča. I pored izuzetno jake "italijanizacije" u primorskim gradovima, bezbednosni razlozi ali i ekonomska upućenost na sopstveno zaleđe su ključni faktori u evidenciji tog novopridošlog stanovništva. Takođe, arhivi katoličke crkve sadrže i podatke o pravoslavnima zato što su formalno svi hrišćani potpadali pod mletačku biskupsku vlast. To i zbog toga što bi u suprotnom svi pravoslavni duždevi podanici potpali pod vlast bosanskog vladike, koji je opet bio turski podanik...

Turski popisi stanovništva su računali poreske glave, a mletački vojničke - niti jedna država zapravo nije znala pravo brojno stanje svojih podanika, a stalna seljakanja su samo dodanto komplikovala stvari.

 

Stoga sam mišljenja da je dubrovački arhiv najznačajniji izvor, ako ne za političku istoriju koja se krojila u drugim centrima, ono bar za socijalnu. A bez socijalne istorije koja je zanemarena u istoriografiji, mi jednostavno ne možemo dobiti pravu sliku o narodima i vremenu o kojem govorimo.

Ne ulazeći u karakter Dubrovačke republike, nesporna je činjenica da su oni glavni i ekskluzivni "distributeri" robe iz jadranskog zaleđa i dubina Balkana. Njihova trgovačka flota nije bila moćna (niti je roba bila naročito cenjena i kvalitetna) kao one iz Mletaka ili Đenove, niti je dopirala dalje od Aleksandrije, ali uzevši u obzir Mediteran kao centar tadašnjeg sveta, nije bila ni bezazlena. Veštom politikom povlađivanja, podmićivanja i izdašnog darovanja, Dubrovčani su očuvali svoju rano stečenu nezavisnost, premda je bilo perioda kada su Mlečići postavljali dubrovačke knezove.

 

U predosmansko vreme Dubrovnik je glavna izvozna luka, uglavnom stočarskih, rudarskih, zanatskih i u manjoj meri poljoprivrednih proizvoda iz zaleđa. Takođe, Dubrovnik je privremeno utočište svim izbeglicama, koje je ipak odbijao trajnije da prihvati, naročito je pravoslavlje bilo zabranjeno, odnosno, pravoslavac nije smeo zanoćiti unutar gradskih zidina. Ta katolička isključivost u pravoslavnom okruženju je, po mom mišljenju, jedan od uzroka zbog kojih Dubrovnik nikada nije prerastao u prvorazrednu trgovačku silu, čak i pored svih privilegija koje nisu imali ni Mlečići (npr. dozvolu za ulaz u Crno more, koju su jedino još imali Đenovljani).

Doduše, drugi gradovi nisu bili isključivi kao Dubrovnik, pa opet je postojalo "nerazumevanje" između njih i zaleđa, Morlaci uopšte nisu bili zainteresovani za more.

 

Šibenski arhiv je takođe prepun raznih ugovora između šibenskih trgovaca i Morlaka, a u mirna vremena radile su i carinarnice s turskim carinikom/eminom nadomak grada.

 

Svi ovi izvori upućuju nas na zaključak da su "Sloveni" izrazito stočarski narod - kako su postali stočari, pitanje je sad? Zemljoradnik se ne seli tek tako... I one nesporno slovenske seobe (kao npr. seoba Srba 1693) nisu za cilj imale planine već Panonski basen... Čak nam i "visok datum" ove seobe govori da je zemljoradnik radije birao ostanak na zemlji od selidbe, a kad se i selio išao je tamo gde je mogao obrađivati zemlju.

 

Što se tiče katolika i njihovih migracija - jer krajem XIX veka Dalmacija je od otprilike 600.000 ljudi imala tek oko 120.000 pravoslavaca - najznačajnija je agilnost franjevačkog reda. Pisaćemo valjda i o franjevcima nešto, da ne ispadne da su glavni akteri u prikupljanju "zabludelih ovčica" bili sve sami svetosavci...

 

Dakle, "Bosna kao stožer srpsko-hrvatske države" - postoji kod Ćorovića poglavlje ovog naziva...

 

 

 

 

 

 


  • 0

#90 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 05 December 2017 - 17:38

 

 

Što se tiče katolika i njihovih migracija - jer krajem XIX veka Dalmacija je od otprilike 600.000 ljudi imala tek oko 120.000 pravoslavaca...

 

A od tih 120 hiljada, verovatno vecina otpada na Boku i Budvu, koji su bili u sastavu Dalmacije u to vreme.


  • 0