...
Edited by Kinik, 25 November 2017 - 18:41.
Posted 25 November 2017 - 18:40
...
Edited by Kinik, 25 November 2017 - 18:41.
Posted 26 November 2017 - 19:34
Vrlo dobro, nećemo prozivati za izvore, osim za tvrdnje oko kojih se sporimo.
Balkanska plemena nikada do kraja nisu ni bila romanizovana, da je suprotno, imali bismo više pisanih tragova o njima. Takođe, Sloveni su se doseljavali u talasima, tako da imamo starije doseljene i one koji su došli kasnije i koji su se razlikovali. Nije upitan proces asimilacije, upitni su zaključci koji se temelje na neproverljivim činjenicama. Opštepriznata činjenica da su Sloveni vrlo rano nametnuli jezik starincima, po mom mišljenju, ne znači da su bili dominantni i cela ta "zdravo za gotovo" slovenizacija mi je sumnjiva. Antropologija je pomoćna istorijska nauka, pored nje ih ima bar još 15 (ne znam tačno, davno sam bio na faksu - arheologija, arhivistika). Što opet ne znači da su isključivo u funkciji istorijske nauke.
Ekonomsko-staleški smisao ti je ništa drugo do etnički, doduše malo rastegnut. Čijeg porekla su reči iz poljoprivrede, a čijeg iz stočarstva. Imaš kod Cvijića vrlo detaljno o naseljima (ko je voleo strane brda, ko doline, a ko razbacane kuće bez reda), preferencijama određenog stanovništva, a sve prema načinu dotadašnjeg života. Za Pivu, pa i Drobnjake naravno imaš Tomićevo delo, isto detaljno... Erdeljanović... Čitaj malo i zvaničnu crnogorsku istoriografiju koja itekako ima šta da ponudi, premda je u fokusu distinkcija od srpske, može se svašta pametnoga pročitati što se ovde prećutkuje.
Eto, koristim i ja zvaničnu istoriografiju (a koju bih drugu), samo se trudim da odbacim političko breme koje prosto vrišti iz gotovo svakog rada. Jedino Slobodan Jovanović (koji pak nije mnogo pisao o periodu o kome govorimo) nas pošteđuje svojih zaključaka i piše tečno, isključivo fakta. Ako i ima neke nedoumice i nejasnoće, jasno ih naglasi. Za razliku od drugih koji ih prećute.
Nije mi namera da dokazujem da neko jeste ili nije slovenskog porekla, namera mi je da se piše o migracijama koje su potpuno izmenile situaciju koju smo imali u VIII ili XII veku. Zaključke neka izvlači svako za sebe.
Što se tiče Mališora, nisu dobili ime zato što su "brđani", prosto što ih to ne bi razlikovalo od ostalih arbanaških plemena, ali i zato što su uglavnom živeli u ravnici. Mali i Zi - Crna Gora, Mališori - Crnogorci. Mali označava goru, ali s obzirom da je i Albanija sva gorovita, teško da su ostalim Albancima oni iz Zete bili nekakvi brđani. Dakle i sami Albanci su odvajali ove stanovnike i nazivali ih Crnogorcima. Međutim, pored toga je ne verujem u Ozru, Pipu i Vasu (i još jedan ima čini mi se), mada je vrlo verovatno da su ta plemena srodna s crnogorskim.
Na kraju, ako bih i želeo da "pomrsim konce" zvaničnoj istoriografiji, naravno da bih to radio na sav glas, kako drugačije?
No, to mi nije ambicija, niti sam u mogućnosti to da radim. Više si me ti "zabagovao" u crnogorskim brdima, a glavni tokovi migracija u kasnom srednjem veku nisu mnogo zavisili od toga da li je neko Sloven ili Vlah (premda su Vlasi brojniji )
P.S. ako je termin vlah u Dušanovom zakoniku označavao ekonomski stalež, šta je označavao termin Srbin?
Pa da, smesno je e daj izvor za to, a oboje znamo sta je izvor i jednom i drugom.
Nemam vremena sad detaljnije da pisem.
Sama jedna stvar. Ja se ne slazem sa opsteprihvacenom tezom da su "starosedeoci" brzo prihvatili jezik "dosljaka". To verovatno jeste bio slucaj u nekim krajevima gde je mesanje bilo intenzivnije od samog starta, ali verovatno nije bio slucaj na vecini mesta. Po meni jak dokaz za to je da su se jezici starosedeoca odrzali do danas. Cak iako ne racunamo rumunski i albanski jezik, jer na teritoriji koju su oni naseljavali su i cinili vecinu, opstali su jezici raznih romanizovanih grupa sirom balkana. Cak i vlaski, kao dijalekt dakoromanskog jezika, odnosno rumunskog, je opstao iako su bili izlozeni snaznoj asimilaciji, a i jos uvek su. Cak su opstali i dijalekti kao sto su aromanski (njime su govorili i Cincari), maglenoromanski, pa i jezik kojim je govorila jedna veoma mala zajednica Cica, istroromanski. Da su odmah prihvatili slovenski jezik, svi ti jezici ne bi opstali do danas kao zivi jezici.
Ovde ne mislim konkretno na teritoriji Crne Gore o kojoj smo do sada raspravljaljali, vec na siri prostor Balkana koji su naselili Sloveni. Cak sam sklon tome da na teritoriji Crne Gore i jesu prihvatili slovenski jezik.
Takodje se apsolutno ne slazem sa preovladjujucim stavom u nasoj istoriogragiji da nije bilo potpuno romanizovanih starosedelaca. Taj stav proizilazi iz toga da mnogi starosedeoci, gore spomenuti, pricaju apsolutno romanskim jezikom, koji je sacuvao svoj romanski karakter do danasnjih dana.
O ostalom kasnije, ovih dana...
Edit.
Da dopunim ovo o jezicima.
Neki od jezika neslovenskih starosedelaca su i izumrli i vise se ne govore. Najbolji primer za to je dalmatski jezik (dalmatiko) koji se govorio na celom istocnojadranskom primorju, znaci na dosta sirem podrucju od Dalmacije. Imao je dva dijalekta Veljotski (vegliota) i Ragusano. Opstao je sve do kraja devetnaestog veka. Ovaj jezik za razliku od prethodno spominjanih koji spadaju u istocnoromanske, deo je porodice italoromanskih jezika.
Imamo i Panonio ili panonski romanski koji se govorio u panonskoj niziji, na teritoriji danasnje zapadne Madjarske. Nestao je u desetom veku.
Edited by A sad, 26 November 2017 - 19:52.
Posted 26 November 2017 - 22:46
Posted 28 November 2017 - 21:54
Posted 28 November 2017 - 22:24
Niko od vas da kaze ko je naucio Azteke i Maje diferencijalnim jednacinama i ko je upozorio drevne rimljane da je visestruko koristenje spongie stetno za zdravlje, te im pokazao kako se to pere nakon svakle upotrebe.
Racunam da je sve ovo do sad iz knjiga Jovana Deretica, samo niko od vas da spomene izvor sto nije bas u redu. Doduse, moram da priznam da sam sve do sad dijagonalno iscitao jer je toliko dosadno za citati da bih radije isao zubaru ili operisavao hemoroide, pa mi je ponesto mozda i promaklo.
Uglavnom, sve sto sam do sad izvukao je da su Srbi narod najstariji, sto mi je i bez ovog citanja bilo poznato.
Edited by Honey Badger, 28 November 2017 - 22:30.
Posted 28 November 2017 - 22:33
Posted 29 November 2017 - 16:06
Niko od vas da kaze ko je naucio Azteke i Maje diferencijalnim jednacinama i ko je upozorio drevne rimljane da je visestruko koristenje spongie stetno za zdravlje, te im pokazao kako se to pere nakon svakle upotrebe.
Racunam da je sve ovo do sad iz knjiga Jovana Deretica, samo niko od vas da spomene izvor sto nije bas u redu. Doduse, moram da priznam da sam sve do sad dijagonalno iscitao jer je toliko dosadno za citati da bih radije isao zubaru ili operisavao hemoroide, pa mi je ponesto mozda i promaklo.
Uglavnom, sve sto sam do sad izvukao je da su Srbi narod najstariji, sto mi je i bez ovog citanja bilo poznato.
Pa promasio si ceo fudbal pominjuci Jovana Deretica, on tvrdi da su Srbi odmah posle ameba ponikli na Balkanu, upravo suprotno od svega dosad napisano na ovom topiku.
Posted 29 November 2017 - 17:05
Pa promasio si ceo fudbal pominjuci Jovana Deretica, on tvrdi da su Srbi odmah posle ameba ponikli na Balkanu, upravo suprotno od svega dosad napisano na ovom topiku.
Pa malo sam se tu i nasalio sa Dereticem, ne mora se sve preozbiljno shvatati.
Samo nastavite, ja cu se mozda ukljuciti kada pocnem citati onu moju knjigu. I to ce biti tek kad zavrsim nekog Grishama, koji mi je takodje podosadan, znaci nekad 2019/20.
Posted 29 November 2017 - 17:29
Posted 29 November 2017 - 19:01
...
Znas, bavljenje prosloscu nesumnjivo stvara 'istorijske hemoroide' od kojih nema leka, jer se na neki nacin, drustvenim narativom, agresivno naturaju. Ide se za time da se plebs postidi - 'zar se odrices svog sVrBskog porekla'? Normalno, kod ljudi to izaziva odbrambenu reakciju. Osim ako nisu kinichni kao ja pa kazu - ma ne samo da se odricem porekla, nego nisam ni sVrBov, a za nacionalnu uvredu mogu da vas tuzim! Da vidis tu zapanjenost kad nekome dopre do mozga da ima likova za koje je 'srbin' - uvreda! Obicno se zagrcnu.
A tanjir / pice - to je nesto sto sam biras.
Ako nisi pazljiv / disciplinovan - i tu su moguci 'hemoroidi', ali cisto individualno.
Oni 'kolektivni' bas iritiraju / smaraju.
Lepo je reklo jedno dete u vezi 'nacionalne knjizevnosti' - kada citam tu socijalu i vecito kukanje, dobijem bubuljice!
Tako da bih ja prepustio istoricarima da teoretisu / tumace, a za amatere je to gubitak vremena, osim ako se ne hobiraju.
A i u tom slucaju pozeljno je da imaju u vidu sva 'amaterska' ogranicenja.
Treba reci da su i 'nasi istoricari' poprilicni amateri i da se medju njima zapatio naZiJonsko hobiranje.
No, to je lokalna tradicija - prave nauke nikada nije bilo, niti kvalitetnih istrazivanja, no zato ima jako puno 'kabinetskih teorija'.
Da ne govorim o poplavi 'paraistoricara', tj. obicnih skrajnutih grafomana.
Sto je najtuznije imas ti, reklo bi se, i akademski obrazovane likove koji su podlegli zovu naZiJona i potonuli u to zivo blato.
Samo pogledaj kako se zloupotrebljavaju pojmovi 'srbin / srpski'.
PS.
Oko tvog 'biciklanja'. Ja mislim da si podsvesno / nesvesno izabrao 'istoriju za usput' da bi ti nesumnjiv napor lakse pao.
To je ono kad mases rucicama na zaletistu, trazis podrsku od stadiona.
Opet kad pomislim na ucesnike 'tour de france' - ti mora da istoriju drze u malom prstu!
...
Posted 29 November 2017 - 19:25
Posted 29 November 2017 - 21:01
Vidi, meni su podosadne kojekakve "kulinarije" i zurenje u tuđi tanjir. Ali opet nikad nisam uletao s hemoroidima (a garant bi ih zakačio pijući sva ta vrh b'ate egzotična cacib-racib piva) ili sličnim nedaćama. Ne moramo sve ni banalizovati, kad već ne možemo biti ozbiljni. Mislim, ko ne može. A dosadni možemo biti svi, tu si u pravu.
Ma OK, nisam trebao tako uletiti, izvinjavam se.
Posted 05 December 2017 - 16:16
Pre nego što nastavim o migracijama, napraviću kratak rezime.
Dakle, nakon velikih seoba u VII veku pa nadalje do stvaranja jake nemanjićke države, Sloveni su naseljavali Balkan u talasima. Međutim, nisu oni prvi put nogom kročili na isti u VII, već dva veka ranije oni neprestano upadaju i pljačkaju zajedno sa Avarima. Čuvena je slovensko-avarska opsada Soluna 586. godine. Možemo pretpostaviti i da je određen broj ljudi već tada trajno naselio pojedine krajeve, ali materijalni i pisani tragovi iz tog perioda ne dozvoljavaju nam da se odmaknemo dalje od pretpostavke.
Glavni pravci kretanja i kasnijeg naseljavanja su moravsko-vardarska dolina, zatim svi uzdužni pravci koji povezuju Savu i Dunav sa jadranskim primorjem. Takođe, poprečni pravci dolinama većih reka korišćeni su kako za naseljavanje Slovena, tako i za uzmicanje starosedelaca. Do stvaranja prve raške države pod Vojislavljevićima, sasvim je opravdano pretpostaviti da su se Sloveni učvrstili u nižim predelima, a starosedeoci u višim. Sve do pada Srbije ove dve grupe (s tim da starosedeoci nisu homogena grupa) su se uglavnom držale i stajale odvojeno, tek od XV veka počinje njihovo intenzivnije mešanje, a koje je prouzrokovano zajedničkim pomeranjem pred turskom invazijom i padom svih slovenskih država pod tursku vlast. Osim "državljanstva" države u propadanju, mogla ih je povezivati i crkva, dok je socijalna slika unutar ove mase naroda morala biti veoma raznovrsna. S obzirom na brdsko-planinski karakter predela u koje su potisnuti, takođe možemo pretpostaviti da je vlaški/stočarski element nadvladao slovenski...
Srpska crkva vozdignuta bogatim darovima srpskih vladara za zasluge prilikom uspostavljanja državne vlasti na vrlo prostranom i nepristupačnom području, nije dozvolila da tako neslavno propadne kao što su propale redom sve balkanske države. Aktivno je nastavila opiranje moćnijoj rimskoj propagandi, dok je kasnije koristila ipak povlašćeniji položaj od katoličke, unutar Osmanskog carstva. Turcima je, razumljivo, lakše bilo kontrolisati raju čiji je crkveni poglavar pod njihvom vlašću, a ne u kaurskom Rimu.
Period obnove Pećke patrijaršije (1557-1766) poklopio se s burnim XVI i XVII vekom, burnim što se tiče pokušaja Turaka da se utvrde severno od Save i Dunava, njihovim neuspehom u toj nakani, zatim nekoliko ratova evropskih sila s Turskom, ali burnim i zbog velikih seoba iz dinarskih predela u primorje i kontinentalni deo podjednako... Seobe su direktna posledica tih velikih ratova i srpska crkva je upravo u tom periodu postavila osnove na kojima je kasnije izgrađen srpski identitet kod pravoslavnog stanovništva Dalmacije, Hercegovine i Bosne.
------
I sve bi to ostalo totalno zbrkano i nepoznato da nije bilo Dubrovnika (pre svih), a zatim i ostalih gradova (Šibenika, Kotora, pa i Zadra) koji su bili "slavofoni", ali u izvesnoj meri u korak s civilizacijom. Upravo ovi gradovi nude nam svoje arhive, jer su oni zadirali u unutrašnjost Balkana više nego oni iz Stambola ili Beča. I pored izuzetno jake "italijanizacije" u primorskim gradovima, bezbednosni razlozi ali i ekonomska upućenost na sopstveno zaleđe su ključni faktori u evidenciji tog novopridošlog stanovništva. Takođe, arhivi katoličke crkve sadrže i podatke o pravoslavnima zato što su formalno svi hrišćani potpadali pod mletačku biskupsku vlast. To i zbog toga što bi u suprotnom svi pravoslavni duždevi podanici potpali pod vlast bosanskog vladike, koji je opet bio turski podanik...
Turski popisi stanovništva su računali poreske glave, a mletački vojničke - niti jedna država zapravo nije znala pravo brojno stanje svojih podanika, a stalna seljakanja su samo dodanto komplikovala stvari.
Stoga sam mišljenja da je dubrovački arhiv najznačajniji izvor, ako ne za političku istoriju koja se krojila u drugim centrima, ono bar za socijalnu. A bez socijalne istorije koja je zanemarena u istoriografiji, mi jednostavno ne možemo dobiti pravu sliku o narodima i vremenu o kojem govorimo.
Ne ulazeći u karakter Dubrovačke republike, nesporna je činjenica da su oni glavni i ekskluzivni "distributeri" robe iz jadranskog zaleđa i dubina Balkana. Njihova trgovačka flota nije bila moćna (niti je roba bila naročito cenjena i kvalitetna) kao one iz Mletaka ili Đenove, niti je dopirala dalje od Aleksandrije, ali uzevši u obzir Mediteran kao centar tadašnjeg sveta, nije bila ni bezazlena. Veštom politikom povlađivanja, podmićivanja i izdašnog darovanja, Dubrovčani su očuvali svoju rano stečenu nezavisnost, premda je bilo perioda kada su Mlečići postavljali dubrovačke knezove.
U predosmansko vreme Dubrovnik je glavna izvozna luka, uglavnom stočarskih, rudarskih, zanatskih i u manjoj meri poljoprivrednih proizvoda iz zaleđa. Takođe, Dubrovnik je privremeno utočište svim izbeglicama, koje je ipak odbijao trajnije da prihvati, naročito je pravoslavlje bilo zabranjeno, odnosno, pravoslavac nije smeo zanoćiti unutar gradskih zidina. Ta katolička isključivost u pravoslavnom okruženju je, po mom mišljenju, jedan od uzroka zbog kojih Dubrovnik nikada nije prerastao u prvorazrednu trgovačku silu, čak i pored svih privilegija koje nisu imali ni Mlečići (npr. dozvolu za ulaz u Crno more, koju su jedino još imali Đenovljani).
Doduše, drugi gradovi nisu bili isključivi kao Dubrovnik, pa opet je postojalo "nerazumevanje" između njih i zaleđa, Morlaci uopšte nisu bili zainteresovani za more.
Šibenski arhiv je takođe prepun raznih ugovora između šibenskih trgovaca i Morlaka, a u mirna vremena radile su i carinarnice s turskim carinikom/eminom nadomak grada.
Svi ovi izvori upućuju nas na zaključak da su "Sloveni" izrazito stočarski narod - kako su postali stočari, pitanje je sad? Zemljoradnik se ne seli tek tako... I one nesporno slovenske seobe (kao npr. seoba Srba 1693) nisu za cilj imale planine već Panonski basen... Čak nam i "visok datum" ove seobe govori da je zemljoradnik radije birao ostanak na zemlji od selidbe, a kad se i selio išao je tamo gde je mogao obrađivati zemlju.
Što se tiče katolika i njihovih migracija - jer krajem XIX veka Dalmacija je od otprilike 600.000 ljudi imala tek oko 120.000 pravoslavaca - najznačajnija je agilnost franjevačkog reda. Pisaćemo valjda i o franjevcima nešto, da ne ispadne da su glavni akteri u prikupljanju "zabludelih ovčica" bili sve sami svetosavci...
Dakle, "Bosna kao stožer srpsko-hrvatske države" - postoji kod Ćorovića poglavlje ovog naziva...
Posted 05 December 2017 - 17:38
Što se tiče katolika i njihovih migracija - jer krajem XIX veka Dalmacija je od otprilike 600.000 ljudi imala tek oko 120.000 pravoslavaca...
A od tih 120 hiljada, verovatno vecina otpada na Boku i Budvu, koji su bili u sastavu Dalmacije u to vreme.