Jump to content


Photo
- - - - -

Balkanski lonac - migracije kroz istoriju


  • Please log in to reply
150 replies to this topic

#61 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 24 November 2017 - 19:38

Aman covece, nisam rekao da su Mataruge ucestvovale u bici vec Drobnjaci. Kakve veze ima sto nisu ziveli u Mojkovcu. Recenica je nejasna, ne radi se o vadjenju. Moji izvori, kad vec svoje krijes ko zmija noge, su ovde spominjani, ako si procitao to sto sam postavljao video bi moje izvore. Eto ti i antropoloska studija par stranica unazad, koja govori o dominantnom dinaraskom antropoloskom tipu. Sasvim nasuprot tvojo (a i zvanicnoj) tvrdnju o "dominantnom" slovenskom karakteru. Takodje, nestanak prethriscanskih elemenata dolaskom hriscanstva kosi se sa tvojim (ispravnim) stavom da je asimilacija proces. Zasto primenjujes dvostruke standarde? Ukoliko obrazlozis ove tvoje tvrdnje reci cu ti i izvor informacije o germanskom poreklu, sto je znaci da sam informaciju izmislio ja. I da ti kazem, Malisori znaci - Crnogorci.
  • 0

#62 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 24 November 2017 - 20:19

Aman covece, nisam rekao da su Mataruge ucestvovale u bici vec Drobnjaci. Kakve veze ima sto nisu ziveli u Mojkovcu. Recenica je nejasna, ne radi se o vadjenju. Moji izvori, kad vec svoje krijes ko zmija noge, su ovde spominjani, ako si procitao to sto sam postavljao video bi moje izvore. Eto ti i antropoloska studija par stranica unazad, koja govori o dominantnom dinaraskom antropoloskom tipu. Sasvim nasuprot tvojo (a i zvanicnoj) tvrdnju o "dominantnom" slovenskom karakteru. Takodje, nestanak prethriscanskih elemenata dolaskom hriscanstva kosi se sa tvojim (ispravnim) stavom da je asimilacija proces. Zasto primenjujes dvostruke standarde? Ukoliko obrazlozis ove tvoje tvrdnje reci cu ti i izvor informacije o germanskom poreklu, sto je znaci da sam informaciju izmislio ja. I da ti kazem, Malisori znaci - Crnogorci.

Ma znam ko je izvor za tvrdnju da su Drobnjaci germanskog porekla. Cela teza je smesba i zasniva se na genetskim istrazivanjima i tome da Drobnjaci poseduju halpogrupu koja je karakteristicna za skandinavskogermanske narode. Dok vecina to tumaci na racionalne nacine, neki od toga prave alternativne teorije. Za mene istrazivanja halpogrupa nemaju nikakav znacaj.
Iz tih izvora koje si spominjao, bar velike vecine njih, se ne mogu izvesti zakljucci koje ti izvodis.
Primanje hriscanstva nije bio proces asimilacije, radilo se o procesu prinude. Cesto vrlo nasilnom. Nije bas islo samo od sebe i moralo se silom izvrsiti. Prethriscanska tradicija koja se nije mogla prilagoditi hriscanstvu je bila potpuno unistena. Najmanje ostataka stare slovenske kulture ima bas kod juznoslovenskih naroda, i to Srba. Ne znam o kakvim dvostrukim standardima pises.
Ne krijem svoje izvore, lepo sam rekao u prvom postu napisacu ih kad budem imao vise vremena, danas u toku veceri.
Pa jedno od znacenja jeste crnogorci. Osnovno znacenje je brdjani.
Edit.

Moje tvrdnje su skoro u potpunosti identicne zvanicnoj istoriografiji, sto se za tvoje u najmanju ruku ne moze reci.

Edited by A sad, 24 November 2017 - 20:20.

  • 0

#63 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 24 November 2017 - 20:29

Pre Drobnjaka na tom području su živele i Mataruge, a s obzirom da su bili veoma ratoborni (recimo, odlučili su Mojkovački bitku, čisto kao zanimljivost ovo spominjem), meni to liči na "da se dogovorimo da bude kako ja kažem".


Za Mataruge kazu da su bili veoma ratoborni, cak i ime vodi poreklo od koplja sa kojima su bili naoruzani. Logicno je da sam pomislio da mislis na njih da su odlucili mojkovacku bitku.
Ako kazes da nisi to mislio onda ok.
  • 0

#64 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 24 November 2017 - 20:30

....

Moje tvrdnje su skoro u potpunosti identicne zvanicnoj istoriografiji, sto se za tvoje u najmanju ruku ne moze reci.

Koja je to zvanična istorija? To je pouzdano koliko i ona guslarska istorija, menja se po potrebi.


  • 0

#65 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 24 November 2017 - 20:33

Brđani iz doline?

Primanje hrišćanstva jeste asimilacija, asimilacija ili prinuda, s ove vremenske distance ne možemo biti toliko suptilni.

To kakvi se zaključci izvode prepusti meni, ti ih (kad budeš imao vremena) ospori i ponudi nam svoje zaključke. Zapravo i jesi - zaključio si da tražim alternativnu istoriju. Dakle imamo zvaničnu istoriju u koju ne smemo sumnjati?

Ipak si ublažio formulaciju da je prethrišćanska neprilagodljiva tradicija morala biti uništena? Pa kakav ti je to zaključak?

"Najmanje ostataka stare slovenske kulture ima kod juznoslovenskih naroda i to Srba", a nešto ranije navodiš da su baš u najnepristupačnijim predelima Balkana Sloveni dominantni nad starosedeocima.

Zatim ne jednom mestu spominješ XIV vek kao završetak asimilacije (što nije tačno, ona je završena u XVII veku), a još u XIV veku su čak i u Srbiji, gde su bili malobrojniji od Slovena, spominjani u Dušanovom zakoniku. Naravno, ne spominju se samo tu već i u brojnim drugim izvorima, pisao je o tome Jiriček.

 

Znam da se koristiš zvaničnom istoriografijom (konkretno Ćorovićem), kvalitetno obrađivanje istorijskih izvora, pristup arhivima i sve ostalo što čini jedan naučni istorijski rad, ne mora biti u vezi s piščevim stavovima, odnosno, treba ih odvojiti od faktografije.

 

edit: jeste ta rečenica zbrkana, subjekt, predikat i tako to... Ali znaš valjda ko je iz rezerve uleteo u bitku...


Edited by chilli, 24 November 2017 - 20:35.

  • 0

#66 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 24 November 2017 - 21:10

Brđani iz doline?

Primanje hrišćanstva jeste asimilacija, asimilacija ili prinuda, s ove vremenske distance ne možemo biti toliko suptilni.

To kakvi se zaključci izvode prepusti meni, ti ih (kad budeš imao vremena) ospori i ponudi nam svoje zaključke. Zapravo i jesi - zaključio si da tražim alternativnu istoriju. Dakle imamo zvaničnu istoriju u koju ne smemo sumnjati?

Ipak si ublažio formulaciju da je prethrišćanska neprilagodljiva tradicija morala biti uništena? Pa kakav ti je to zaključak?

"Najmanje ostataka stare slovenske kulture ima kod juznoslovenskih naroda i to Srba", a nešto ranije navodiš da su baš u najnepristupačnijim predelima Balkana Sloveni dominantni nad starosedeocima.

Zatim ne jednom mestu spominješ XIV vek kao završetak asimilacije (što nije tačno, ona je završena u XVII veku), a još u XIV veku su čak i u Srbiji, gde su bili malobrojniji od Slovena, spominjani u Dušanovom zakoniku. Naravno, ne spominju se samo tu već i u brojnim drugim izvorima, pisao je o tome Jiriček.

 

Znam da se koristiš zvaničnom istoriografijom (konkretno Ćorovićem), kvalitetno obrađivanje istorijskih izvora, pristup arhivima i sve ostalo što čini jedan naučni istorijski rad, ne mora biti u vezi s piščevim stavovima, odnosno, treba ih odvojiti od faktografije.

 

edit: jeste ta rečenica zbrkana, subjekt, predikat i tako to... Ali znaš valjda ko je iz rezerve uleteo u bitku...

 

Oboje znamo koje izvore koristimo i ti i ja, a prozivamo se za izvore. Mislim da je vreme da se prekine sa tim.  Dodao bi tu, posto se rasprava vodila iskljucivo o teritoriji Crne Gore, i Andriju Luburica od koga i potice teza da su Drobnjaci i Novljani isto pleme. Ta teza je manje vise prihvacena u istoriografiji. Zatim proces asimilacije lokalnog neslovenskog zivlja po meni je najbolje opisao akademik Kaplan Burovic dok je jos bio normalan, njegove novije radove ne treba uzimati potpuno za ozbiljno jer je covek prolupao posle svega sta mu se izdesavalo.

 

Ovo Brdjani iz doline nisam shvatio.

 

Nisam imao pojma da su Drobnjaci resili Mojkovacku bitku.

 

Naveo sam da su u cetrnaestom veku zavrsili asimilaciju romanizovanog stanovnistva, dok se asimilacija neromanizovanog stanovnistva nastavila i kasnije. Kao sto se moze primetiti ja pravim jasnu razliku izmedju romanizovanih i neromanizovanih starosedelaca i insistiram na njoj. To oko asimilacije se i odnosi iskljucivo na Crnu Goru, u drugim podrucjima proces asimilacije traje i dan danas. 

Car Dusan nije bio vladar samo danasnje Srbije, vec i Crne Gore i mnogih drugih podrucja, gde je zivelo razno stanovnistvo, tako da se termini koje on spominje u svom zakoniku odnose na celo to podrucje. I ponovo termin Vlasi u kontekstu dusanovog zakonika, ali i mnogih slovenskih izvora se ne koristi u etnickom smislu, vec u staleskom, ekonomskom. On predstavlja stocare koji etnicki mogu biti i sloveni i romanizovani i neromanizovani starosedeoci. Inace termin Vlasi za romanizovane stanovnike balkana je nepravilan, koriste ga samo Srbi i Bugari, a i njegovo prvobitno znacenje je drugacije.

 

To sto je slovenska tradicija najmanje sacuvana medju juznim slovenima i srbima nema nikakve veze sa tim ko je ziveo u najnepristupacnijim predelima Balkana, vec sa procesom nametanja hriscanstva koji je bio prilicno surov. Ne bih zeleo da sirim pricu u tom smeru, cak sam je i spomenuo samo oko jednog konkretnog slucaja. 

 

Generalno nemam nista protiv alternativnih tumacenja istorijskih dogadjaja, sta vise podrzavam ih. Ali ti pokusavas da neke teze koje su nastale u naukama koje nisu istorija, genetika i antropologija, preneses na istoriju. To je ok, ali problem je sto ti je osnovni argument za to nesto sto istorijski gledano nije tacno. Vlasi u srednjevekovnim izvorima uglavnom nisu etnicka kategorija, vec ekonomsko-staleska. Tu je problem sa tvojom teorijom. Plus zanemarujes postojanje drzave na teritoriji danasnje Crne Gore, koja se pojavila dosta rano, a imala je predominantno slovenski karakter.

Ja podrzavam tvoju tezu da su sloveni zatekli veliki broj starosedelaca na balkanu, neslaganje je u tome sto smatram da ga preuvelicavas u kasnijim periodima nakon doseljavanja. Preslovensko stanovnistvo jeste bio potcenjen faktor u istoriografiji jako dugo, ali smatram da padas u gresku koja je tipicna u takvim situacijama, ona je uobicajena i svima se desava, da preuvelicavas to sto je dugo bilo potpuno zanemarivano. Tvoja teza je u svom pocetku tacna, ali je u razradi preuvelicavas tu je problem. 


  • 0

#67 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 24 November 2017 - 21:26

Naročito kad pogledamo paganski običaj poštovanja svetaca (krsna slava), koju nema niko, osim nas ponositih Srba. Hrišćanstvo se i primilo zato što je prilagođeno, mada se i nije toliko primilo kada se osvrnemo na bogumilski pokret.

 

Nije se hrišćanstvo prilagodilo samo kod Srba. Gotovo svi evropski narodi su "prilagodili" hriščanstvo svojim potrebama, odnosno prosto rečeno, integrisali deo svoje pred-hrišćanske religije u hrišćanstvo - i Kelti, i Nordijci, i Germani, pa i istočni Sloveni - Rusi i Poljaci.


Edited by DonJuan, 24 November 2017 - 21:38.

  • 0

#68 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 24 November 2017 - 22:09

Vrlo dobro, nećemo prozivati za izvore, osim za tvrdnje oko kojih se sporimo.

Balkanska plemena nikada do kraja nisu ni bila romanizovana, da je suprotno, imali bismo više pisanih tragova o njima. Takođe, Sloveni su se doseljavali u talasima, tako da imamo starije doseljene i one koji su došli kasnije i koji su se razlikovali. Nije upitan proces asimilacije, upitni su zaključci koji se temelje na neproverljivim činjenicama. Opštepriznata činjenica da su Sloveni vrlo rano nametnuli jezik starincima, po mom mišljenju, ne znači da su bili dominantni i cela ta "zdravo za gotovo" slovenizacija mi je sumnjiva. Antropologija je pomoćna istorijska nauka, pored nje ih ima bar još 15 (ne znam tačno, davno sam bio na faksu - arheologija, arhivistika). Što opet ne znači da su isključivo u funkciji istorijske nauke.

 

Ekonomsko-staleški smisao ti je ništa drugo do etnički, doduše malo rastegnut. Čijeg porekla su reči iz poljoprivrede, a čijeg iz stočarstva. Imaš kod Cvijića vrlo detaljno o naseljima (ko je voleo strane brda, ko doline, a ko razbacane kuće bez reda), preferencijama određenog stanovništva, a sve prema načinu dotadašnjeg života. Za Pivu, pa i Drobnjake naravno imaš Tomićevo delo, isto detaljno... Erdeljanović... Čitaj malo i zvaničnu crnogorsku istoriografiju koja itekako ima šta da ponudi, premda je u fokusu distinkcija od srpske, može se svašta pametnoga pročitati što se ovde prećutkuje.

Eto, koristim i ja zvaničnu istoriografiju (a koju bih drugu), samo se trudim da odbacim političko breme koje prosto vrišti iz gotovo svakog rada. Jedino Slobodan Jovanović (koji pak nije mnogo pisao o periodu o kome govorimo) nas pošteđuje svojih zaključaka i piše tečno, isključivo fakta. Ako i ima neke nedoumice i nejasnoće, jasno ih naglasi. Za razliku od drugih koji ih prećute.

 

Nije mi namera da dokazujem da neko jeste ili nije slovenskog porekla, namera mi je da se piše o migracijama koje su potpuno izmenile situaciju koju smo imali u VIII ili XII veku. Zaključke neka izvlači svako za sebe.

 

Što se tiče Mališora, nisu dobili ime zato što su "brđani", prosto što ih to ne bi razlikovalo od ostalih arbanaških plemena, ali i zato što su uglavnom živeli u ravnici. Mali i Zi - Crna Gora,  Mališori - Crnogorci. Mali označava goru, ali s obzirom da je i Albanija sva gorovita, teško da su ostalim Albancima oni iz Zete bili nekakvi brđani. Dakle i sami Albanci su odvajali ove stanovnike i nazivali ih Crnogorcima. Međutim, pored toga je ne verujem u Ozru, Pipu i Vasu (i još jedan ima čini mi se), mada je vrlo verovatno da su ta plemena srodna s crnogorskim.

 

Na kraju, ako bih i želeo da "pomrsim konce" zvaničnoj istoriografiji, naravno da bih to radio na sav glas, kako drugačije?

No, to mi nije ambicija, niti sam u mogućnosti to da radim. Više si me ti "zabagovao" u crnogorskim brdima, a glavni tokovi migracija u kasnom srednjem veku nisu mnogo zavisili od toga da li je neko Sloven ili Vlah (premda su Vlasi brojniji :wicked:)

P.S. ako je termin vlah u Dušanovom zakoniku označavao ekonomski stalež, šta je označavao termin Srbin?


Edited by chilli, 24 November 2017 - 22:11.

  • 0

#69 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 25 November 2017 - 07:14

Bane, ništa "krupno" se nije dogodilo u XVIII veku na ovim prostorima. Evropska periferija koja tada nije ni čula za Francusku revoluciju. Za prazninu i pustoš sam ti već odgovorio. Prilikom austrijskog prodora do Skoplja, gotovo celokupno stanovništvo im je stajalo na raspolaganju, nakon austrijskog povlačenja svodili su se računi. Tako što je došlo do seobe Srba pod Čarnojevićem...
Ako te interesuje tema, mani se Čelebije, uzmi prvo Ćorovića, Jiričeka, pa i Ćirkovića, čisto da ti razreše faktografsku prazninu koja te muči. :)

Eto, po tvojoj preporuci upravo citam Cvorovica. Ali u njegovom delu nalazim jako mnogo nacionalnog romantizma.
Drugo, stice se utisak da teritorija danasnje Srbije nije bila bas sasvim opustela nakon povlacenja Austrijanaca 1739g.
Tacno je da je u gradovima preovladavalo muslimansko , pretezno tursko stanovnistvo, ali sta je onda sa turskim ostacima tih gradova.
I jos jedan detalj: od sredine XVIII v. zapocinje ozbiljniji ruski uticaj medju Srbe.
Nadalje, previse se potencira doseljavanje i poreklo tzv. precanskih Srba, kao da vecina vodi poreklo od Srba iz Crne Gore, Hercegovine i teritorije danasnjeg Kosova(tzv Stara Srbija) a kao da pre toga niceg nije bilo (tj. ostalo) na prostoru danasnje tzv. uze Srbije.
  • 1

#70 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 25 November 2017 - 09:39

Kad pre stiže do austrijske uprave? Nemoj posle da opet konstatuješ "praznine". Ćorović svoju "Istoriju Srba" počinje od dolaska Slovena. Nemoj da te previše brinu njegovi stavovi, fokusiraj se na faktografiju. Naravno da je Srbija bila pusta, ali nemoj da brkaš austrijsku vojnu akciju koja se zbila krajem XVII veka (tada su i Mlečići vodili dva rata s Turcima - Sveta liga) posle čega je zaključen Karlovački sporazum i austrijsku upravu u Srbiji XVIII veku. Austrijska uprava je usledila nakon Požarevačkog mira, a povratak turske uprave nakon Beogradskog mira. Seoba pod Čarnojevićem (1693) nagnala je Srbe preko Dunava, druga veća seoba dogodila se nakon Beogradskog mira (Šakabenta). Dakle, tek nakon austrijskog povlačenja imamo pravu pustoš. Prva veća doseljavanja Dinaraca nisu bila za austrijskog vakta, već posle toga, a od 30-ih godina XIX veka i slobodnog seljačkog poseda, Srbija je odredište za mnoge koji su primamljeni slobodnim zauzimanjem zemlje, pod uslovom da je nije zauzeo knjaz. Prečani se nisu u većem broju vraćali, Habzburška država je ipak bila bolje mesto za život. Slikovit je i odnos Srbijanaca prema njima, nisu ih mnogo voleli, zvali su ih nemačkari i čim su stigli prvi diplomci sa zapada, proterali su prečanske učitelje. Dakle, prečani su bili kosovsko-metohijska selidbena struja, a u XIX veku Srbija se naseljava uglavnom dinarskom strujom. Posle 1878. novoosvojeni južni krajevi uglavnom se naseljavaju vardarskom i kosovskom strujom.
Za istoriju XIX veka najbolji je Jovanović, a o političkim partijama pisao je on, mada je Latinka Perović dala potpuniji prikaz naslanjajući se, između ostalih, i na Jovanovićevo delo. Samo, Latinkina dela nisu tako "pitka".
  • 0

#71 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 25 November 2017 - 10:08

Pa mene ne interesuje VII vek, jer mislim da civilizacijskog kontinuiteta od tada nije bilo.

To sam preskocio i citao sam nesto o despotima iz porodice Brankovic nakon pada srpske drzave ( despot Stefan Brankovic je bip, prakticno i posledni srpski srednjevekovni aristokrata...medutim obzirom na njegovu iznenadnu smrt moje misljenje je da je bio otrovan!).

I sam naziv "Pozarevacki mir" asocira na cinjenicu da je Pozarevac tada bio veliki i znacaj grad. Sta je od tada ostalo u Pozarevcu ( mislim an gradjevine i arhitekturu tog doba)?

P.S. Jedina konstanta , koja se proteze kroz sve te vekove je ; SPC!


Edited by darth bane, 25 November 2017 - 10:12.

  • 0

#72 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 25 November 2017 - 10:13

Nisam baš upućen u građevine, ima u Požarevcu jedna lepa zgrada kod parka (ima i spomenik knjazu) koja bi mogla biti iz tog perioda. Međutim, mnoge građevine u Srbiji (npr. barokna sakralna arhitektura po Šumadiji) rađene su po uzoru na austrijske. Veliko Gradište je isto lep primer.
  • 0

#73 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 25 November 2017 - 10:21

Nisam baš upućen u građevine, ima u Požarevcu jedna lepa zgrada kod parka (ima i spomenik knjazu) koja bi mogla biti iz tog perioda. Međutim, mnoge građevine u Srbiji (npr. barokna sakralna arhitektura po Šumadiji) rađene su po uzoru na austrijske. Veliko Gradište je isto lep primer.

Mislim da je u XIX v. razoreno sve tursko. Sve sto podseca na vladavinu Turaka, bilo je razarano i asimilirano tokom 19. veka.


  • 1

#74 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 25 November 2017 - 12:47

...iako i protiv toga nemam nista "per se" ... jer ocigedno je to tada bio "civilizacijski standard"!? Ali, nemoj danas da mi kenjaju o nekom nacionalnom romantizmu!

P.S. jedino zalim sto nije ostalo  malo vise iz tog perioda ... ipak je to bila istorija


Edited by darth bane, 25 November 2017 - 12:49.

  • 0

#75 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 25 November 2017 - 14:01

Pa mene ne interesuje VII vek, jer mislim da civilizacijskog kontinuiteta od tada nije bilo.

To sam preskocio i citao sam nesto o despotima iz porodice Brankovic nakon pada srpske drzave ( despot Stefan Brankovic je bip, prakticno i posledni srpski srednjevekovni aristokrata...medutim obzirom na njegovu iznenadnu smrt moje misljenje je da je bio otrovan!).

I sam naziv "Pozarevacki mir" asocira na cinjenicu da je Pozarevac tada bio veliki i znacaj grad. Sta je od tada ostalo u Pozarevcu ( mislim an gradjevine i arhitekturu tog doba)?

P.S. Jedina konstanta , koja se proteze kroz sve te vekove je ; SPC!

 

Kakav veliki grad u to vreme! Mir potpisan pod satorima na brdu Sopotska greda iznad Pozarevca. 


  • 0