Notice: Undefined index: HTTP_REFERER in /srv/b92/sajtovi/forum/forum/index.php(1) : runtime-created function(1) : eval()'d code(1) : eval()'d code(1) : eval()'d code(1) : eval()'d code(53) : eval()'d code on line 3 Kradja, uzivanje plodova tudjeg rada, kapitalizam - Page 7 - Društvo - Forum B92

Jump to content


Photo
- - - - -

Kradja, uzivanje plodova tudjeg rada, kapitalizam


  • Please log in to reply
967 replies to this topic

#91 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 November 2017 - 06:58

...

 

Ti si nesto 'otkrio'?

;)

Nisam znao, niti cuo, ni procitao negde.

:lol+:

 

Ajde da ti objasnim, tako sujetnom, umisljenom i ostrascenom.

Svi restorani koriste iste sastojke da naprave nesto. Razlikuje ih inventivnost chefa / prezentacija.

E, pa tvoja mi se 'inventivnost & prezentacija' - apsolutno ne dopadaju.

:whistle:

 

O Stokicu & slicnima, nesto od Cehova.

 

>> ... Бездарный ученый, тупица, прослужил 24 года, не сделав ничего хорошего, дав миру десятки таких же бездарных узких ученых, как он сам. Тайно по ночам он переплетает книги -- это его истинное призвание; здесь он артист и испытывает наслаждение. К нему ходит переплетчик, любитель учености. Тайно по ночам занимается наукой.
 
Netalentovani glupavi naučnik, 24 godine nije napravio ništa dobro, dajući svetu desetine jednako nekompetentnih naučnika poput njega. Tajno se noću bavi povezivanjem knjiga - to je njegova prava vokacija; tu je umetnik i istinski uživa. 
Cesto mu dolazi knjigovezac, ljubitelj ucenosti. Tajno se noću bavi naukom. ... <<
 
I jos jedno - 'obicno taksisti i prodavacice najbolje znaju kako urediti svet'.
 
B-)

 

...


  • 0

#92 boxcube

boxcube
  • Members
  • 598 posts

Posted 09 November 2017 - 13:25

 

 
Btw, Stokic je inzenjer, i piskara o necemu sto mu nije struka.
 

 

 Znaci sve sto si ti ovde napiskarao da okacim macku o rep?! Posto ni ti nisi  istoricar, ni antropolog, ni filozof. Mislim ako ne treba da obracam paznju

 na Stokiceva piskaranja na temu necega sto mu nije struka zasto bih na tvoja?!


  • 2

#93 boxcube

boxcube
  • Members
  • 598 posts

Posted 09 November 2017 - 13:27

Dok sad imamo svet gde 95% najvrednijih radnika i apsolutnih neradnika ima tek toliko da preživi.

 

Mozda, ali na nekoj drugoj planeti. Ne na ovoj nasoj.


  • 0

#94 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 November 2017 - 15:21

 ... znaci sve sto si ti ovde napiskarao da okacim macku o rep?! Posto ni ti nisi  istoricar, ni antropolog, ni filozof. Mislim ako ne treba da obracam paznju  na Stokiceva piskaranja na temu necega sto mu nije struka zasto bih na tvoja?!

 

 

Pre svega ja nisam javna licnost, niti vrsim javnu funkciju / delatnost, i ne agitujem za bilo sta.

A najbitnije - ja ne dajem savete kako treba urediti socium ili kako treba da se razvija, i sta je najpozeljnije.

B-)

 

...


  • 0

#95 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 09 November 2017 - 15:38

 

A najbitnije - ja ne dajem savete kako treba urediti socium ili kako treba da se razvija, i sta je najpozeljnije.

B-)

 

...

:rotflmao:  Da nije tuzno, bilo bi itekako smesno. I miloshesku je onomad samo "branio jugoslaviju", nikom nije nametao resenje, ma ne...


  • 0

#96 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 November 2017 - 16:24

...

 

Znaci - ko god se ne slaze sa tvojim nadnaravnim idejama oko dovodjenja u red covecanstva je 'miloshesku'?

:lol+:

 

Bice da si ovde samo ti 4umski agresivni 'miloshesku' koji namece neke svoje izfrustrirane fantazije i pokusava da ih predstavi kao panaceju od svih boljki covecanstva.

Zato sam i rekao da nema razlike izmedju agresivnih wannabee ideologa bilo kog tipa totalitarnog misljenja. Bio to komunjizm, ili soc-dem, 'demokratura', tzv. 'anti-fa' ili 'slobodno trziste'.

:yawn: 

 

Tamo gde se tzv. 'napredne' ideje ne prihvataju bez presije i komesarskog isledjivanja - tu pocinje orwelijana i ingsoc. 

Ima likova koji bi da ih namecu posto-poto.

 

Ajde, bRe, smiri se malo. 

 

Niti si najpametniji, niti imas nesto mnogo bitno da kazes - osim sto vozas tudje ideje koje tumacis na jedan iscaseni nacin, uz beskrajnu sujetu i umisljenost, sto zaista smara.

 

Doduse, slobodno ti propagiraj taj espap - niko ti i ne brani, niti to bitno utice na bilo sta.

A to sto ti drugi ne priznaju ono sto si umislio da ti pripada - pa to je tvoj problem.

;)

 

...


  • 0

#97 boxcube

boxcube
  • Members
  • 598 posts

Posted 09 November 2017 - 18:42

Pre svega ja nisam javna licnost, niti vrsim javnu funkciju / delatnost, i ne agitujem za bilo sta.

A najbitnije - ja ne dajem savete kako treba urediti socium ili kako treba da se razvija, i sta je najpozeljnije.

B-)

 

...

 

Zasto se onda ne zalazes za slobodno trsizste, roba, usluga i ideja, nije mi jasno. Posto 99% kriticara klasicnog liberalizma uvek krecu sa tom pricom kako

tu nema sadrzinske ideologije, nema velike ideje za koju se treba boriti i agitovati, nego se tu svet posmatra kao pijaca gde svako bira ono sto mu odgovara.

 

Nego kao i sa robom, neces izvikanu sovenacku robu neg hoces tursku koja ti odgovara, milim lepo. Svaku nadje svog dobavljaca i svaki kupac svog prodavca i to ti je to. Svi sretni i bez agitacije, osim one reklamne koja se lako moze zaobici.


  • 1

#98 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 November 2017 - 23:17

...

 

... 

 

 

A zasto bih se zalagao?

 

Zasto ne bih imao drugacije prioritete?

;)

 

...


  • 1

#99 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 10 November 2017 - 00:12

Tamo smo zatrolali onu temu, pa evo ovdje otvorena tema, ako je odgovarajuce. Kao uvod, evo citati s tamo teme:







Na prva dva paragrafa vec odgovoreno, a treci paragraf dole.

Hajde da poednostavimo, ako je 1 sat rada = 1 hljeb = 1 dolar, dakle, neko ko radi jedan sat, stvorice materijalno dobro ekvivalentno jednom hljebu, ekvivalentno cijeni jednog dolara.

Kada dodjes u pekaru, ti ces platiti 1 dolar, za 1 hljeb, koji je stvoren 1 satom rada. Ti neces dati 2 dolara za hljeb, a i ako ti prodavac uzme 2 dolara, ti ces reci, gdje je moj kusur, jer ti tacno placas cijenu 1 hljeba, odnosno 1 radnog sata. Istovjetno, ako ti das 0.50 dolara, prodavac ti nece dati 1 hljeb, ili svo 1 radni sat, i trazit ce ti 1 dolar.

Kada ti nisi jeo pet dana, i dodjes u pekaru, da kupis 1 hljeb, i prodavac ti tada kaze cijena je 2 dolara, ti neces vise slobodno trgovati, jer si sada prisiljen platiti 2 dolara, iako znas da je cijena 1 hljeba = 1 radni sat = 1 dolar, jer ces u suprotnom sesti dan skapati od gladi.

S druge strane, dionicar sa radnikom nece slobodno dobrovoljno trgovati, jer dionicar ima prisilu otpusnog pisma. On ce radnikov 1 sat rada, ekvivalent 1 hljebu, platiti 0.50 dolara (pribavljajuci sebi 0.50 dolara), i radnik ce to dozvoliti, ne slobodno dozvoljeno kako ti pretpostavljas, vec prisilom otpusnog pisma.

Socialisticko pravo, nece dozvoliti posljednje, 1 sat rada, ce biti ekvivalentno 1 hljebu, odnosno ekvivalentno 1 dolaru, a kapitalisticko pravo ce dozvoliti prisilnu razmjenu gdje dionicar samo i samo prisilom, bez rada, moze sebipriskrbiti 0.50 dolara tudjeg, radnikovog rada.

Ako ovo nije precizno razumljivo, prvi quote, nadam se da je racionalnoj osobi razumljivo da neki dionicar ko posjeduje kapital 1.000.000.000 $, sigurno nije stvorio barem 999.000.000 $ tog kapitala svojim radom, niti su radnici svojim slobodnim dozvoljavanjem trgovanem poklonili dionicaru tih 999.000.000 $. Simply, ta akumulacija kapitala je rezultat kapitalistickim pravom opravdane legalizirane kradje, sticanja i uzivanja plodova tudjeg rada, na bazi neke prisile.

Da li je to opravdano ili ne, moze se analizirati, i zavisi iz kojeg smjera se gleda. :rolleyes: U svakom slucaju, svaki radnik ima izbor da da suti i trpi potplacenost, trazi sebi bolje, da strajkuje, ili da i sam postane kapitalist (i uziva plodove tudjeg rada, tj. bavi se kradjom).

Cini se da ti uopste ne znas kako funkcionise sistem trzista hartijama od vrednosti (ili se ogranicavas na par slucajeva sa prostora bivse Yu?). Mislis li pri tome i na akcionarska drustva ili samo deonicarska?
  • 0

#100 boxcube

boxcube
  • Members
  • 598 posts

Posted 10 November 2017 - 02:41

...

 

 

 

A zasto bih se zalagao?

 

Zasto ne bih imao drugacije prioritete?

;)

 

...

 

Ne moras se zalagati ali onda nije tacno da ti smeta svako agitovanje i propovedanje ideologije vec ti smetaju samo neke, vecina najverovatnije.


  • 0

#101 K.Dot

K.Dot
  • Members
  • 2,360 posts

Posted 10 November 2017 - 02:45

Udario Kinik na Schrodera.cc175a6dc6966d0f35059310ef3a03b2.gif
  • 0

#102 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 10 November 2017 - 04:13

Ne postoji prisilna trgovina. Postoji dobrovoljna trgovina - gde svaka od strana moze da odustane, tj. da da otkaz drugoj u toj trgovini strani iz bilo kojeg razloga - i postoji kradja.

 

U tvom prvom postu ni jedna, ali bukvalno ni jedna recenica nije tacna (polovina od njiih ni nema nikakvog smislenog znacenja) i odaje, kako sam vec rekao, bazicno nerazumevanje ekonomije (na tragu marksistickih tlapnji***) i slobode generalno. Ako zelis, izaberi jednu proizvoljnu recenicu iz tog posta (uzmi neku koju mislis da je najtacnija - a takva, tvrdim, ne postoji), a ja cu ti detaljno objasniti sta je tu sve pogresno, a da pisem dugacke postove i detaljno adresiram svaku recenicu zaista ne mogu, pre svega jer ni u prethodnim razmenama nisi uspeo da uhvatis ni najelementarnije stvari koje sam napisao (sta je to kradja; u cemu je fundamentalna razlika izmedju pretnje pistoljem i pretnje prekidom saradnje i trgovine, sto je pojava koja se implicitno desava prilikom svake trgovine, od kupovine hleba do radnog odnosa itd).

 

 

*** Na samom pocetku Kapitala, na prvoj stranici, Marks posmatra jednu trgovinsku razmenu, recimo trampu korneta jaja za dzak brasna - i svaki iole ekonomski pismen citalac odmah uvidja da njemu nije jasni sta se tu desava. On - bas kao sto si i ti napisao iznad - misli da postoji neka jednakost izmedju ta dva dobra (cim je trgovina, je li tako), i onda pokusava da nadje po cemu su ona jednaka. I onda analaizira: po tezini nisu (dzak brasna je tezi), po boji nisu, po broju nisu (jaja su diskretna a brasno nije) po tome sta se s njima radi nisu itd itd....i onda dolazi do zakljucka da oni mora da su jednaki po kolicini rada koji je ulozen u njih (to se zove "radnicka teorija vrednosti"). Sto je rupa u koju je on upao i sa sobom povukao stotine miliona ljudi koji su glavom platili zbog te greske u narednom veku...

 

Eh, sada, Marksu ne treba previse zamerati (OK, covek je bio idiot i zlikovac, rasista i antisemita) jer je ziveo u periodu kada te stvari jos nisu bile razjasnjen do kraja (one nisu bile jasne ni Adamu Smitu, koga je Marks citao, od njega ucio i pokusao da ga imitira). No, one su potpuno razjasnjene na kraju 19. veka, kada je, marginalistickom revolucijom u ekonomskoj teoriji, rodjena moderna ekonomija i svako dalje insistiranje na Marksistickim udalastinama je prosto odraz neobrazovanosti (u boljem) i zlikovastva (u gorem slucaju). U tom periodu je potpuno razjasnjeno da prilikom trgovine ne postoji nikakva i ni u cemu jednakost dobara koja se razmenjuju, nego samo postoji razlika u individualnim preferencijama dva coveka, gde svaki od njih vrednuje vise to sto dugi ima, i to je sve!!! Vrednost ekonomskih dobara ne dolazi od ulozenog rada, nego od individualnih preferencija potrosaca, prema kojima oni, na margini vrednuju svako dobro (dakle svako za sebe) i odlucuju da li ce ga kupiti, koju kolicinu po kojoj ceni itd...i tako se uspostavljaju cene zavrsnih dobara, koje se onda odatle spustaju unazad kroz proizvodni proces dajuci vrednost (tj. cenu) svakoj kariki u proizvodnom lancu, pa i radnom satu (kojim radnik dobrovoljno trguje sa poslodavcem)...dakle potpuno obrnuto onome sto je mislio Marks i ovome sto ti pises.

 

Tvoje tvrdnje zaista izgledaju kao da neko dodje i tvdi da je Zemlja ravna ploca, "pa evo pogledajte, sve je ravno", i obzirom na to mislim da sam ti dao sasvim fer tretman. Dakle, za sada, mozes jos da navedes jednu recenicu (ili ideju, ne mora strogo recenica) za koju mislis da je najtacnija iz tvoga posta da ti detaljno objasnim zasto nije, i mozes da uzmes neku od knjiga koje sam ti predlozio, da steknes osnovnu orijentaciju, pa onda mozemo nastaviti dalje...

Ovo je jedan od boljih postova i zasluzuje malo vise paznje:

Prvo sto  bih podvukao je da bi ljudi trebali da shvate da rad sam po sebi ne predstavlja neku vrednost! Ddakle, rad nije vrednost "per se". On proizvodu odredjenu korisnost tj. dodatu vrednost  ( added value) samo u koordinaciji sa drugim ciniocima proizvodnje ( bilo koje vrste , ne mora biti samo neka materijalna proizvodnja): masine (tj. sredstva za proizvodnju), kapital, organizacija rada i na kraju (ali ne i najmanje vazno) sa idejom sta treba raditi (ili proizvesti) u cilju dobijanja odredjenog profita. 

Sta su uradili komunisti? Oni su uzeli rad kao jedinstven cinilac u procesu proizvodnje i jedino merilo vrednosti ili uspeha nekog preduzeca /pojedinca. I tako su shjebali ekonomiju, jer nisu uzeli sve troskove u obzir i sto je najvaznije unistili su svaku kreativnost i inovaciju, iz prostog razloga sto u takvoj podeli rada ljudi koji bi inace tezili inovacijama i kreativnosti su bili zapostavljeni i izgubili su motiva da izmisljaju bilo sta novo.

Jedan banalan primer: mogli bi napravimo eksperiment sa grupom zatvorenika, da pomeraju kamenje sa jednog mesta na drugo, vazda po ceo dan. Kolicina njihovog ulozenog rada bice ogromna, ali sta ce biti ucinak tog rada? Ili, mogli bi pomeraju kamenje u cilju cilju ciscenja neke oranice za sadnju odredjene poljoprivredne kulture, recimo psenice. Ali, sta ako klima i zemljiste nisu pogodni za psenicu, te imamo samo gubitke? U trzisnoj ekonomiji se, recimo, takve stvari ne oprastaju: preduzetnik koji napravi pogresnu procenu biva kaznjen time sto jednostavno bankrotira. 


  • 0

#103 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 10 November 2017 - 11:14

Ne znam dokle je tvoja ideologija dogurala?


  • 0

#104 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 11 November 2017 - 06:57

 

Sta su uradili komunisti? Oni su uzeli rad kao jedinstven cinilac u procesu proizvodnje i jedino merilo vrednosti ili uspeha nekog preduzeca /pojedinca. I tako su shjebali ekonomiju, jer nisu uzeli sve troskove u obzir i sto je najvaznije unistili su svaku kreativnost i inovaciju, iz prostog razloga sto u takvoj podeli rada ljudi koji bi inace tezili inovacijama i kreativnosti su bili zapostavljeni i izgubili su motiva da izmisljaju bilo sta novo.

Jedan banalan primer: mogli bi napravimo eksperiment sa grupom zatvorenika, da pomeraju kamenje sa jednog mesta na drugo, vazda po ceo dan. Kolicina njihovog ulozenog rada bice ogromna, ali sta ce biti ucinak tog rada? Ili, mogli bi pomeraju kamenje u cilju cilju ciscenja neke oranice za sadnju odredjene poljoprivredne kulture, recimo psenice. Ali, sta ako klima i zemljiste nisu pogodni za psenicu, te imamo samo gubitke? U trzisnoj ekonomiji se, recimo, takve stvari ne oprastaju: preduzetnik koji napravi pogresnu procenu biva kaznjen time sto jednostavno bankrotira. 

 

A mogli bi da napravimo i ovaj eksperiment; da svatko od vas nekolicine forumskih ekonomskih stručnjaka napiše po jedan esej na temu "Komunizam i slobodno tržište", otprilike kartica teksta. Analiza, ekonomski rast Kine, specifičnosti, itd. 

A mi obični forumaši ćemo odabrati najboljeg ekonomistu među vama. Može? :)

Kao dodatna motivacija vam mogu poslužiti i ovi tekstovi: 

 

https://www.forbes.c...d/#72adee7a21e0

 

https://www.bloomber...tion-free-trade

 

A vidi ovo kako je zgodno: German social market economy - https://www.export.g...Commercial__kav

 

Čekamo vas  ^_^


Edited by Ziza, 11 November 2017 - 07:02.

  • 0

#105 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 11 November 2017 - 07:27

A mogli bi da napravimo i ovaj eksperiment; da svatko od vas nekolicine forumskih ekonomskih stručnjaka napiše po jedan esej na temu "Komunizam i slobodno tržište", otprilike kartica teksta. Analiza, ekonomski rast Kine, specifičnosti, itd.
A mi obični forumaši ćemo odabrati najboljeg ekonomistu među vama. Može? :)
Kao dodatna motivacija vam mogu poslužiti i ovi tekstovi:

https://www.forbes.c...d/#72adee7a21e0

https://www.bloomber...tion-free-trade

A vidi ovo kako je zgodno: German social market economy - https://www.export.g...Commercial__kav

Čekamo vas ^_^

Ne znam nasta ciljas, ali kineski ekonomski model je blizi tradicionalnom kaoitalizmu u odnosu na onaj zapadni, koji je vac uplovio u vode korporativizma. Ima tu jos par detalja: kineski uspeh dobrim delom moze da zahvali manipulaciji valute od strane kineskih vlasti - naime, vestacki su odrzavali juan " undervalued". Bilo kako bilo, Kina danas jeste najveca ekonomija na svetu, ali taj model ( bar njegov ekonomski deo) ima vise veze sa tradicionalnim kapitalizmom , nego sa marksizmom.
  • 0