Jump to content


Photo
- - - - -

Treba li u demografsku politiku države biti uključeno pravo na repro


  • Please log in to reply
26 replies to this topic

#1 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 27 October 2017 - 06:54

U​ jednom jezivom scenariju koji je srećom samo fikcija iz knjige Margaret Atwood "The Handmade's Tale" po kojoj je nedavno snimljena i istoimena serija a 1990. i istoimeni film, država uvodi drastične mjere s ciljem spašavanja čovječanstva.

​Država i sad upravlja pravima na reprodukciju u svim zemljama (bar koliko mi je poznato) pa tako na primjer znamo za kineski model restriktivne politike "jednog djeteta" (1979,) da bi se smanjio rapidan porast stanovništva. Država naravno može ići i u obrnutom smjeru pa na razne načine poticati porast stanovništva, a jedan od uvijek aktualnih mehanizama je i pravo ili zabrana na abortus. 

​No treba li država uopće biti ta koja odlučuje o sudbini bračnog ili vanbračnog para, samohranih roditelja i treba li igrati ulogu "stražara" u spavaćoj sobi i ne zadire li se time u pravo na osobnu slobodu pojedinca?

​I ako država o tome i odlučuje, koji su uopće kriteriji za donošenje ispravne odluke ako takva uopće postoji, odnosno koji bi trebali biti uzeti (ili izuzeti) u obzir - politički (ideološki), znanstveni/medicinski, vjerski, neki četvrti?

 

​Zanima me vaše mišljenje pa kao dodatan poticaj stavljam samo trailer spomenute serije uz preporuku da ju pogledate ili pročitate knjigu ukoliko niste 

 


Edited by Ziza, 27 October 2017 - 06:59.

  • 0

#2 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 27 October 2017 - 14:28

Naravno da drzava ne treba da odlucuje o tome, jer nema nikakve potrebe da nas dodatno pljacka (= oporezuje) za takve stvari. Uopste se intruziji drzave u privatnu sferu treba ogorceno odupirati, jer je to jedan od najuzasnijih problema savremenog sveta.


  • 3

#3 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 27 October 2017 - 18:40

​Ali države to rade. Samo što kad ta politika nije represivna kao u kineskom slučaju, onda žene imaju privid slobodnog odlučivanja. O tome se zapravo donose političke odluke identične onima hoće li država imati profesionalnu vojsku ili ne, a javne rasprave su okrenute isključivo opcijama između kojih se može "birati."


  • 0

#4 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 27 October 2017 - 20:07

​Ali države to rade. Samo što kad ta politika nije represivna kao u kineskom slučaju, onda žene imaju privid slobodnog odlučivanja. O tome se zapravo donose političke odluke identične onima hoće li država imati profesionalnu vojsku ili ne, a javne rasprave su okrenute isključivo opcijama između kojih se može "birati."

Svejedno to treba osuditi. 

 

Naravno da drzave vrse nasilje, direktno ili indirektno. Podseti me, sta drugo zapravo i rade?


  • 1

#5 angelia

angelia
  • Members
  • 15,043 posts

Posted 29 October 2017 - 05:20

​Ali države to rade. Samo što kad ta politika nije represivna kao u kineskom slučaju, onda žene imaju privid slobodnog odlučivanja. O tome se zapravo donose političke odluke identične onima hoće li država imati profesionalnu vojsku ili ne, a javne rasprave su okrenute isključivo opcijama između kojih se može "birati."

Interesatno je da sam o ovome razmisljala pre par nedelja i mislila da otvorim topik na temu - malo sa drugacije pozicije. Procitala sam neki clanak o broju pro-choice klinika u US, istovremeno se desavalo pitanje Trumpove odluke da iskljuci obavezno pokrivanje kontracepcije medicinskim osiguranjem u US. Prosle nedelje je isto bilo medijsko pokrivanje slucaja ilegalne imigrantkinje kojoj nije odobreno pravo na besplatni abortus u US, koliko se secam dobila je mogucnost.

 

Pre par dana odgledam neku staru epizodu Law and Order koja se bavi tematikom, negde od pre 15 godina, i kaze goruce pitanje u danasnjem drustvu.

 

Bez ulazenja u pravo na besplatnu kontracepciju (za koju mislim da je najbolji izbor) ili da li US treba da plati medicinske troskove ilegalnog imigranta, neverovatno mi je da jos uvek raspravljamo o pravu zene na odluku.

 

btw pro-life argument je slican Schrodijevom stavu, drzava nema pravo da se mesa, radi se o prirodnom (bozijem) zakonu. Zar nismo napravili drzavu da sluzi drustvenom cilju?


  • 0

#6 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,925 posts

Posted 29 October 2017 - 08:54

Zagovornici pro life bi se verovatno zgrozili na resenja koja u ovoj oblasti ima Svedska. Da ne nabrajam sve, i pri tome rizikujem da nesto propustim, evo najociglednijeg primera. On se odnosi na "papperslösa", tj ilegalne imigrante, ali ne sve, vec samo one koji su vec bili u procesu odobravanja neke vrste boravisne dozvole, pa odbijeni i proterani, ali su i dalje u zemlji. Oni imaju zakonsko pravo na besplatno lecenje svih vrsta ginekoloskih stanja, dok god je u okviru ambulantnog i ne zahteva bolnicki tretman. Ovo potonje samo u akutnim situacijama, koje ne mogu da cekaju jer zivot visi o koncu. Zatim imaju pravo na besplatno savetovanje u vezi kontracepcije i besplatne abortuse, kao i na lekove i sretstva prepisana u vezi pomenutog, ali ne i na besplatni porodjaj u zdravstvenoj ustanovi. Taj ce ih kostati oko 8000 evra, placanje iskljucivo unapred.


  • 0

#7 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 29 October 2017 - 22:21

@Angelia&Vilhelmina

 

​I ja sam prvo razmišljala da otvorim klasičnu temu pro life vs. pro choice, ali sam na kraju odlučila da je ova varijanta možda bolja prvo zato jer je širi kontekst, a i zato što ni sama nisam sigurna koja bi i u kolikoj mjeri trebala biti uloga države po tom pitanju. Sasvim sam sigurna u samo jednu stvar - žena ako ne želi roditi, teško da će ju itko i išta na to prisiliti osim ako nisu u pitanju krajnje represivne mjere. 

​No što ako se dogodi kineski slučaj obrnute situacije da država ženi zabrani rađanje? Mislim, malo je vjerojatno ali nije nemoguće. 

​S druge strane, uslijed napretka znanosti i medicine dolazi do vrlo neželjenih pojava u Indiji, Kini, ali čak i na ovim prostorima (Albanija, Crna Gora, Makedonija,Kosovo) gdje žene namjerno abortiraju ili čak ubijaju žensku novorođenčad jer muška djeca više "vrijede" u društvu. Neki čak tvrde da će se ratovi u budućnosti voditi zbog manjka žena.

 

 Suddeutsche Zeitung piše, pozivajući se na riječi pariskog stručnjaka Gilmota, da samo u azijskim zemljama “nedostaje” više od 117 miliona žena, a širom svijeta više od 160 miliona. “Paradoksalno, ali medicinski napredak vodi do toga da roditelji mogu da ispune tradicionalnu želju da dobiju sina i do toga da se djevojčice diskriminiušu”, piše Suddeutsche Zeitung 

I sad što, ovakve stvari trebaju proći bez upliva države? 


  • 0

#8 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 30 October 2017 - 02:04

Odbrana ljudskih prava svakoga, pa i zenskog deteta je jedna stvar. 

 

Vrlo je demagoski, pa rekao bih i nemoralno, videti tu neku posebnu duznost i "otvor" za drzavno delovanje i eksperimentisanje. 

 

Inace, vrlo brzo nece morati niko da se abortira - bice dovoljno pritiskom na dirku na tastaturi odrediti pol deteta na embrionalnom nivou. A vrlo brzo nakon toga bice moguce dizajnirati sve osobine deteta, uklj. IQ, sklonost ka timskom radu, ljubav ka klasicnoj ili rock muzici, itd. Mozda bolje da o tome razgovaramo...


  • 1

#9 boxcube

boxcube
  • Members
  • 577 posts

Posted 30 October 2017 - 02:24

Odbrana ljudskih prava svakoga, pa i zenskog deteta je jedna stvar. 

 

Vrlo je demagoski, pa rekao bih i nemoralno, videti tu neku posebnu duznost i "otvor" za drzavno delovanje i eksperimentisanje. 

 

Inace, vrlo brzo nece morati niko da se abortira - bice dovoljno pritiskom na dirku na tastaturi odrediti pol deteta na embrionalnom nivou. A vrlo brzo nakon toga bice moguce dizajnirati sve osobine deteta, uklj. IQ, sklonost ka timskom radu, ljubav ka klasicnoj ili rock muzici, itd. Mozda bolje da o tome razgovaramo...

 

Kao i o tome kako proceniti u kojoj dobi to dete prestaje biti dete i stice pravo na odlucivanje o daljem editovanju svog genoma.


  • 1

#10 angelia

angelia
  • Members
  • 15,043 posts

Posted 30 October 2017 - 02:46

Odbrana ljudskih prava svakoga, pa i zenskog deteta je jedna stvar. 

 

Vrlo je demagoski, pa rekao bih i nemoralno, videti tu neku posebnu duznost i "otvor" za drzavno delovanje i eksperimentisanje. 

 

Inace, vrlo brzo nece morati niko da se abortira - bice dovoljno pritiskom na dirku na tastaturi odrediti pol deteta na embrionalnom nivou. A vrlo brzo nakon toga bice moguce dizajnirati sve osobine deteta, uklj. IQ, sklonost ka timskom radu, ljubav ka klasicnoj ili rock muzici, itd. Mozda bolje da o tome razgovaramo...

Koliko god si fenomenalan u odbrani liberalizma, toliko mi se cini da imas neke malo zamagljene delove gde ta prica nije bas najbolja.

 

Ako te pravilno razumem ti ne bi uopste uplitanje drzave, cak ni u pozitivnom smislu gde se namece ne-zloupotreba dece, dostupnost kontracepcije, zastita pro-choice klinika, zahtev za vakcinacijom itd. Nametanje sexualne edukacije je umanjilo broj maloletnickih trudnoca, a zabrana FGM zaustavila dobar broj zlocinackog obicaja.

 

Kako je drustvo, kroz drzavu tu u krivu?


  • 1

#11 angelia

angelia
  • Members
  • 15,043 posts

Posted 30 October 2017 - 02:56

@Angelia&Vilhelmina

 

​I ja sam prvo razmišljala da otvorim klasičnu temu pro life vs. pro choice, ali sam na kraju odlučila da je ova varijanta možda bolja prvo zato jer je širi kontekst, a i zato što ni sama nisam sigurna koja bi i u kolikoj mjeri trebala biti uloga države po tom pitanju. 

Mozda je malo presirok kontext jer se fokusira na drzavu i ulogu u negativnom smislu. 

 

Bilo mi je interesatno da sam istovremeno razmisljala o toj temi kad sam videla tvoj topik. Malo dalje ako odemo, ako je US administracija danas, kako neki tvrde anti-imigrantska, koji je interes u zaustavljanju abortusa ilegalne imigrantkinje? Ako rodi dete u US, beba postaje anchor baby, i garantuje boravak kako detetu tako i majci. Trosak u tom slucaju postaje daleko veci nego trosak abortusa.

 

Kontrola broja dece u nekim prenaseljenim zemljama je nazalost dala negativni efekat, mozda zato sto nije najbolje promisljena.


  • 0

#12 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,126 posts

Posted 30 October 2017 - 06:05

bila je nedavno na HRT-u, u emisiji Nedjeljom u 2, kao gosca filozofkinja i bioeticarka dr. sc. Marija Selak. i sad, svakakve teme su ona i Stankovic pretresali, u necemu se slazem s njom, u necemu ne, medjutim, iznijela je problem (tako ga je predstavila) "drzavne eliminacije nerodjene djece sa Downovim sindromom na Islandu". pa onda tu kao krenila braniti pravo na slobodu izbora. sto je dakako jedna prilicno odvratna, lazna dilema, koja pociva na laznim premisama. jer ne odlucuje drzava Island o tome, vec roditelji. roditeljima je samo drzava Island ponudila prenatalne testove (kojima se mogu otkriti kromosomske anomalije ploda), nista vise.


  • 0

#13 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,925 posts

Posted 30 October 2017 - 06:41


 Suddeutsche Zeitung piše, pozivajući se na riječi pariskog stručnjaka Gilmota, da samo u azijskim zemljama “nedostaje” više od 117 miliona žena, a širom svijeta više od 160 miliona. “Paradoksalno, ali medicinski napredak vodi do toga da roditelji mogu da ispune tradicionalnu želju da dobiju sina i do toga da se djevojčice diskriminiušu”, piše Suddeutsche Zeitung 

I sad što, ovakve stvari trebaju proći bez upliva države? 

 

Ja nisam protiv mesanja drzave u demografska pitanja, naprotiv. Ali kao sto Andja rece, ne treba to gledati kao nesto sto je apriori negativno. Mesanje drzave je neophodno da bi se obezbedio balans medju generacijama, a time i dugorocno planiranje resursa u jednoj zemlji. Prost primer je to sto je u razvijenim zemljama prosecan zivotni vek i dalje u porastu, jos uvek nije dostigao stabilnu gornju granicu. Ipak, vecina ljudi pocinje da poboleva u istim godinama u kojima i ranije, dakle negde u dobi kad se uobicajeno ide u penziju. Ili preciznije, proces starenja nije i u dogledno vreme nece biti usporen; samo ce i u starosti moci relativno kvalitetno da se zivi. Rezultat je povecana potreba za buducim platisama poreza i radnom snagom koja ce se brinuti o sve vecem broju starih ljudi.

 

To je motiv kojim se rukovode razvijene zemlje kad raznim merama poticu radjanje. No one su istovremeno svesne da radjanje socijalnih slucajeva od strane onih koji ne mogu da brinu ni o sebi samima, nije put za postizanje dugorocnog demografskog balansa, pa isto tako poticu i neradjanje. Razlika izmedju njih i onih nerazvijenih nije u samom principu, jer mesanje i uticaj su uvek mesanje i uticaj. Glavna razlika je u motivima kojima se ove potonje rukovode, a oni nisu uvek zdravi, bas kao sto im nisu ni metode (npr prisila umesto poticaja i podrske).


  • 0

#14 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,925 posts

Posted 30 October 2017 - 06:54

bila je nedavno na HRT-u, u emisiji Nedjeljom u 2, kao gosca filozofkinja i bioeticarka dr. sc. Marija Selak. i sad, svakakve teme su ona i Stankovic pretresali, u necemu se slazem s njom, u necemu ne, medjutim, iznijela je problem (tako ga je predstavila) "drzavne eliminacije nerodjene djece sa Downovim sindromom na Islandu". pa onda tu kao krenila braniti pravo na slobodu izbora. sto je dakako jedna prilicno odvratna, lazna dilema, koja pociva na laznim premisama. jer ne odlucuje drzava Island o tome, vec roditelji. roditeljima je samo drzava Island ponudila prenatalne testove (kojima se mogu otkriti kromosomske anomalije ploda), nista vise.

 

Ovo otvara jedno od vaznijih pitanja, o kojem su i strucnjaci jos daleko od koncenzusa, a o javnosti da se ne govori. Naime, vecina poremecaja kao sto je Down sindrom sa kakvom-takvnom sigurnoscu moze da se otkrije tek negde na polovini trudnoce. Jako mnogo bi jos medicina morala da napreduje da bi to moglo ranije da se uradi, a pitanje je i da li ce ikad to moci, jer neke promene nastaju i slucajnom kombinatorikom gena, koja se ne moze unapred predvideti.

Dakle, pitanje je u kojoj fazi trudnoce mozemo da govorimo o abortusu, a kada je to nesto sasvim drugo. I tu je mesanje drzave neophodno, jer ne vidim ko bi drugi mogao da odluci sta se moze, a sta ne.


  • 0

#15 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 30 October 2017 - 14:56

 

 

Kako je drustvo, kroz drzavu tu u krivu?

Jel drustvo ili drzava nesto reklo zenama u, recimo, Nemackoj i ostatku zapadne Evrope 1950-tih i 1960-tih godina da treba da imaju manje dece? Nece biti. Gle cuda, ljudi to i sami shvate na nekom nivou bez da im neko ispira mozak...


 Jako mnogo bi jos medicina morala da napreduje da bi to moglo ranije da se uradi, a pitanje je i da li ce ikad to moci, jer neke promene nastaju i slucajnom kombinatorikom gena, koja se ne moze unapred predvideti.

 

Vrlo naivno. To "jako mnogo" se ovih dana postigne za par godina, desetak najvise. 


  • 1