Jump to content


Photo
- - - - -

Netolerancija - nasljeđe bivše SFRJ?


  • Please log in to reply
145 replies to this topic

#16 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,249 posts

Posted 25 October 2017 - 12:11

Ja sam vise puta pisao na temu netolerancije. Osnovno za toleranciju je zovotna/ekonomska sigurnost. Svi su skloni da krive druge za svoje probleme. Big trouble!

Sta Johna briga, za neciju rasu/narodnu pripadnost, ako su stomaci puni.

Problem exYu je glad i nicija zelja da shvati da nije onaj drugi kriv, vec sam pojedinac, koji si je dao za verovati da je pametnijji, bolji, mlad,  lep, a siromasan.

Svinjarija na kvadrat. Nikoga ne bi bilo briga, kad bi mogao da odradi svoj posao i od te zaradjene crkavice zivi i ne brine.

Nije to problem samo balkana, to se srece i u Indiji, Kini, i svim ostalim gologuzijama. 

 

 

Edit:

Rusiju sam zaboravio. Izvini Putko! :o

 

Otkud onda netolerancija u USA i to iz samog vrha, političko- poslovnog?

Eno i u Mađarskoj, Poljskoj, Češkoj, Francuskoj...

Šta je to, sve sirotinja, gologuzija? 

Neće biti. Ne može se svaki problem svesti na količinu novca koju pojedinac odnosno društvo (ne)poseduje. 


Edited by melankolic, 25 October 2017 - 12:12.

  • 0

#17 Mama_mia

Mama_mia
  • Members
  • 4,616 posts

Posted 25 October 2017 - 13:34

Ovo je diskutabilno. Sto znaci "lazno odrzavana"?

Na isti nacin, mozda je i nacionalizam "lazno odrzavan".

 

Mislim da je problem u nedostatku obrazovanja, razmisljanja i primitivnom podanickom mentalitetu u kojem ljudi slijede "vodju".

 

...tolerantan ce odgovoriti da je diskutabilna vecina stvari pa tako i ova

 

 

inace, da bi se lazno odrzavala tolerancija - nacionalizam nikako nije

mogao da bude lazno odrzavan vec sputavan ...kada se jugoslavija raspala - raspala se i tolerancija

kao i sputavani nacionalizam

 

i naravno da je tolerancija pitanje emancipacije - ALI to samo u uredjenim drustvima,

a u drustvima nedodjijsko-primitivnog tipa, netolerancija je korov koji se zaliva...

 

politicke partije iz tog korova crpe svoje netolerantne ideje koje pocivaju na potenciranju razlika,

 

u jugoslaviji je postojala jedna partija i nije ni bilo potrebe da se razlike isticu vec da se negiraju jer samo u tom slucaju su svi poslusni i to je znaci lazno odrzavanje tolerancije, to dalje znaci da je jugoslavija bila primitivno drustvo koje je po raspadu pokazalo svoju primitivnu posebnost i koju nastavlja da pokazuje,

 

hocu da kazem da ne verujem da je jedno napredno

i tolerantno drustvo preko noci postalo primitivno i netolerantno - dokaz je da je to drustvo lazno predstavljano sto je odgovaralo tadasnjem rezimu i cim je vodja umro - jugoslavija se pretvorila u mehur od sapunice - isplivale su sve razlike jezicke, verske, partijske, nacionalisticke i ostale...i svako je otisao da pravi sebi svoje licno drustvance slicnih i postavi granice za one koji su za nijansu drugaciji...kazem za nijansu jer nista vece od jedne nezne nijanse ne pravi razliku izmedju primitivaca sa ex ju prostora

 

ovi primitivci su danas netolerantni, ovi primitivci danas sve znaju sta i kako treba, sta se sme a sta ne, primitivci odredjuju ko je dobar a ko los ...samo primitivac sebi i svom drustvu postavi

celicne okvire unutar kojih mora da se zivi uniformisano - ali da ne zaboravimo da oni nisu juce bili emancipovani a danas postali primitivci - uvek su bili isti, jedino sto se to sada otvoreno pokazuje.

 

tolerantne politicke partije a ne one koje podvlace razlicitost, nisu cak ni aktuelne - sve to da se ugodi primitivizmu.


Edited by Mama_mia, 25 October 2017 - 13:35.

  • 4

#18 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,624 posts

Posted 25 October 2017 - 14:23

...tolerantan ce odgovoriti da je diskutabilna vecina stvari pa tako i ova

 

 

inace, da bi se lazno odrzavala tolerancija - nacionalizam nikako nije

mogao da bude lazno odrzavan vec sputavan ...kada se jugoslavija raspala - raspala se i tolerancija

kao i sputavani nacionalizam

 

...

 

Možemo se složiti da je bilo sputavanja nacionalizma, ali postavlja se pitanje gde i prema kome. Spomenuo sam područja gde je bilo nacionalnih sukoba nešto ranije, ali upravo u doba SFRJ je porastao broj mešovitih brakova. Niko nikoga nije vukao za uši da se ženi ili udaje van svog nacionalnog prostora, a objektivno gledano - kada su npr. Slovenci mogli da se osete ugroženo od Makedonaca? Kada je pomenuti Jure iz Čakovca mogao da se oseti ugroženo od nekog Steve iz Užica i zbog čega? Mogu da govorim o sredini gde sam odrastao, tj. o Beogradu, i mogu da ustvrdim da sam u kraju i u školi imao ljude različitih nacionalnosti, da su normalno funkcionisali i da smo se svi normalno družili. Netolerancija nastaje kada se neko oseća ugroženo ili kada mu se puni glava time da ga ugrožavaju Slovenci, Hrvati, Srbi, Papuanci, Japanci ili Belgijanci.

 

Tačno je da je iskazivanje nacionalne netrpeljivosti sankcionisano i da bi onaj ko bi javno rekao da treba pobiti sve X-ove (bilo koji narod) završio iza rešetaka u roku od odmah, ali isto tako u mnogim delovima zemlje se o tome nije ni razmišljalo. Ljudi su živeli zajedno i normalno u mnogim krajevima. Do početka rata mnogi odavde nisu ni znali da npr. u predelima oko Knina ima dosta Srba, niti ih je to zanimalo. Ne verujem da je mnogo ljudi osim Vojvođana znao da u nekim tamošnjim mestima ima najviše Mađara, Slovaka ili Hrvata. I Zoran i ja smo spomenuli sportsku i umetničku scenu, a zna se da se u celoj zemlji većinski navijalo za naše kada se takmiče u inostranstvu ili nastupaju u ime Jugoslavije. Svakako da je prosečan Splićanin navijao za svoj Hajduk, Beograđanin za Zvezdu ili Partizan, ali su obojica navijali za reprezentaciju Jugoslavije. Toliki ljudi is Srbije su išli u Hrvatsku na more koje smatraju svojim, a u Crnu Goru mnogo ređe. Hrvatski pevači su punili koncerte po Beogradu, gde su takođe smatrali svojim. Uostalom, kada se i danas desi da umre neki poznat glumac, kao npr. Ljubiša Samardžić ili Relja Bašić, vest se objavljuje svuda, a mnogi ih pamte kao velike glumce. Ponavljam, jeste bilo netolerantnih vukojebinaca koji su to oduvek i bili, ali ovi ostali su 'programirani' na netoleranciju. Čak je i Milošević svoj ludački poduhvat dugo predstavljao kao odbranu Jugoslavije, iako je počeo priču o odbrani srpstva na Kosovu.

 

Netolerancija je zapravo počela kada su na više mesta počeli da nude srpski q-c u srpskim pantalonama i hrvatski pimpek u hrvatskim hlačama, na spisku se našla i bosanska čuna, pa je sve upalo u slovenački drek.


  • 2

#19 Mama_mia

Mama_mia
  • Members
  • 4,616 posts

Posted 25 October 2017 - 17:09

Možemo se složiti da je bilo sputavanja nacionalizma, ali postavlja se pitanje gde i prema kome. Spomenuo sam područja gde je bilo nacionalnih sukoba nešto ranije, ali upravo u doba SFRJ je porastao broj mešovitih brakova. Niko nikoga nije vukao za uši da se ženi ili udaje van svog nacionalnog prostora, a objektivno gledano - kada su npr. Slovenci mogli da se osete ugroženo od Makedonaca?

 

znam da je primer ali ipak, zar sam ja rekla i priblizno tome da su se slovenci osecali ugrozeno od makedonaca...ma ne,

posebno sto nikoga po imenu nisam ni uvodila u pricu niti zelim - za mene su svi sacinjavanjuci faktori jugoslavije isti

bespomocni primitivci

a razlike medju njima neznatne...izmanipulisani su jer nemaju mozga samim tim ni sofisticirane metode prevazilazenja nesporazuma.

 

 

 

Netolerancija nastaje kada se neko oseća ugroženo ili kada mu se puni glava time da ga ugrožavaju Slovenci, Hrvati, Srbi, Papuanci, Japanci ili Belgijanci.

 

 

pa ne bas jer

 

 

netolerancija nastaje onda kada izostane medjusobno uvazavanje

u trenucima kritike, neslaganja i odbijanja druge strane

 

znaci neslaganje je sasvim ok ali uz uvazavanje i postovanje kodeksa ponasanja dok nekog ne trpis, ako nekoga ne trpis ne mozes da ga zgazis ili ubijes, ali mozes da ga kritikujes i da se sa njim ne slazes, naravno biranim recima ako si fin sve dok ne eksplodiras zbog potpunog nerazumevanja na koje nailazis na suprotnoj strani

 

ne vidim nikakvu vezu ni izmedju toga da neko nekome puni glavu da bi to kasnije rezultiralo u netoleranciji jer to uopste ne mora da bude slucaj ako ne delis sopstveni mozak i sopstveno znanje sa nekom grupom sklonom indoktrinacijama - onda je normalno da podlegnes, ali to je individualno, ovde je vise rec o nekom opstem znaci politickom dozivljaju netolerancije


  • 0

#20 mrd

mrd
  • Members
  • 17,969 posts

Posted 25 October 2017 - 17:14

Kada su ex-YU društva osiromašila, nacionalizam je bio u najvećem usponu, ali mislim da ne bi trebalo zanemariti činjenicu da je isti taj nacionalizam na ovim prostorima počeo da se razvija upravo kada je standard krenuo uzlaznom putanjom. Ne bi trebalo izgubiti iz vida na to da je krajem osamdesetih standard krenuo uzlaznom putanjom i da je bio najviši kada je na vlasti bio Ante Marković. Stomak je bio ne samo pun, već se sve više strane robe moglo naći na tacni, tj. u svom gradu, jedan dinar je bio sedam maraka, pa su putovanja u inostranstvo doživela pravi bum, a i sve je više stranaca dolazilo u YU, uglavnom na Jadran. Ološ na vlasti je počeo da svađa običan i priprost narod, počevši od Miloševića, pa je tako nacionalizam i raspirivan. Sećam se članka u kome je pisalo da je neki ovdašnji kamiondžija zatekao svoje vozilo sa polupanim staklima u Hrvatskoj jer je na stakla zalepio Miloševićeve slike. Ukratko, budala je udarila na budalu, što je bio jedan od prvih koraka, a čemu je prethodilo bojkotovanje slovenačkih proizvoda. Ukratko, jedan nacionalizam je uslovio pojavu drugog, pa zatim trećeg, četvrtog i onda je sve krenulo nizbrdo. Iako je siromaštvo odlično za manipulaciju i porast nacionalizma, ne bi trebalo zaboraviti da on postoji i u bogatijim društvima, a u poslednje vreme se dosta spominje i nacionalizam koji jača i u razvijenim zemljama, o čemu ima dosta napisanog na delu foruma koji se bavi politikom.



Slazem se. Medjutim, nacionalizam o kome govorimo, se upravo i javio zbog besparice. Filozofija, zasto da dam da se Hrvati bogate, kad su nam ono, ili ovo radili u WWII, je i dovela do popularizacije gluposti. Ista filozofija je i dovela do blokade proizvoda iz Slovenije. Telo drustvo juce da se napuni para.
 

Spomenuo bih da nacionalizam i nije bio toliko prisutan i u doba mnogo većeg siromaštva, tj. otprilike u prve dve decenije posle II svetskog rata. Iako ga jeste bilo potrebno potisnuti onda kada su ratne rane bile sveže, fokus je bio na preživljavanju, obnovi i slično, pa je bar delom propao tako što je bio zaboravljen. Naprosto, nije se stvarala slika da su za siromaštvo krivi 'oni drugi' iz velike YU-porodice, a za mnogo toga je okrivljena nacistička Nemačka. Tada se mnogo manje putovalo i bilo je manje direktnih kontakata, a kao što sam rekao i ranije, mesta koja nisu bila izložena nacionalnim konfliktima naprosto nisu imala nacionalizam na dnevnom redu. Jednostavno, bez neke vrste podsticanja sa strane, što su nacionalne elite (tj. ološ) počele da podstiču, naprosto nikome nije padalo na pamet da razmišlja o nekim tamo Srbima, Hrvatima, Bošnjacima, Slovencima, Makedoncima i ostalima, baš kao što ni za vreme najžešćeg nacionalizma niko nije ni razmišljao o Švajcarcima, Poljacima ili Estoncima.
 
Osim toga, devedesetih su najveća meta nacionalizma bili 'označeni' narodi. Nije mi poznato da je bilo nekog organizovanog progona Italijana u Istri, Vlaha u Srbiji, niti Srba u Makedoniji, premda se Makedonija na sreću relativno bezbolno izvukla u odnosu na ostale. I za upravo pomenutu Makedoniju moglo bi se reći da je imala 'usmereni' nacionalizam, tj. netrpeljivost između Makedonaca i Albanaca koja je tamo podsticana, može se spomenuti i netrpeljivosti i prema Grcima, ali se ne može reći da su Makedonci mrzeli Slovence, Srbe ili Hrvate. Naprosto, sav taj nacionalizam je imao jednu ili više meta koje je određivalo političko rukovodstvo, bilo iznalaženjem novih neprijatelja, bilo vadeći aveti prošlosti iz ormara, ali svakako da je nacionalizam bivao usmeren, dirigovan i sa određenim ciljem.

Nacionalizam je dekretom ukidan u periodu od 45-80, a onda se nesto drasticno promenilo. Daleko bilo da ta netolerancija nije postojala u tom periodu, samo je jasno receno no-no.

Slicne se stvari danas desavaju u US. Do nedavno su neke stvari bile kaznjive, a sad vidjeni "likovi" propagiraju netrpeljivost i za sve prebacuju odgovornost na druge.

Valjvda je to odlika ljudi. Za sve nam je neko drugi kriv. Zbog cega bi onda bili tolerantni? :(


  • 0

#21 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,624 posts

Posted 25 October 2017 - 19:01

znam da je primer ali ipak, zar sam ja rekla i priblizno tome da su se slovenci osecali ugrozeno od makedonaca...ma ne,
posebno sto nikoga po imenu nisam ni uvodila u pricu niti zelim - za mene su svi sacinjavanjuci faktori jugoslavije isti
bespomocni primitivci
a razlike medju njima neznatne...izmanipulisani su jer nemaju mozga samim tim ni sofisticirane metode prevazilazenja nesporazuma.

 
Nisi rekla za Slovence i Makedonce, već sam to naveo kao primer, a što se tiče manipulacije, odgovoriću kod drugog dela tvog posta jer mislim da se tu bolje nadovezuje. 
 

pa ne bas jer
 
 
netolerancija nastaje onda kada izostane medjusobno uvazavanje
u trenucima kritike, neslaganja i odbijanja druge strane
 
znaci neslaganje je sasvim ok ali uz uvazavanje i postovanje kodeksa ponasanja dok nekog ne trpis, ako nekoga ne trpis ne mozes da ga zgazis ili ubijes, ali mozes da ga kritikujes i da se sa njim ne slazes, naravno biranim recima ako si fin sve dok ne eksplodiras zbog potpunog nerazumevanja na koje nailazis na suprotnoj strani
 
ne vidim nikakvu vezu ni izmedju toga da neko nekome puni glavu da bi to kasnije rezultiralo u netoleranciji jer to uopste ne mora da bude slucaj ako ne delis sopstveni mozak i sopstveno znanje sa nekom grupom sklonom indoktrinacijama - onda je normalno da podlegnes, ali to je individualno, ovde je vise rec o nekom opstem znaci politickom dozivljaju netolerancije

 
Za boldovano se slažem, ali bih dodao da tu postoji još jedan bitan momenat, a to je kontakt sa tom drugom grupom. Naime, čim spominješ drugu stranu, to podrazumeva da postoji neki kontakt, pa sam zato namerno spomenuo Slovence i Makedonce, koji su i istorijski i tehnički imali manje kontakata od Srba i Hrvata, Bošnjaka i Srba i slično. Ovde bih odgovorio i na primedbu o punjenju glave netolerancijom, za koju je preduslov nekakav kontakt. Bilo je relativno lako napuniti glave narodima da ih ugrožava neko ko sa njima živi u istoj državnoj zajednici, dakle na području gde postoji kontakt, dok bi svakako bilo teže ubediti nekoga iz Afrike da ga ugrožavaju npr. Eskimi. Ovde je bilo potrebno podgrejati tenzije kojih je bilo u istoriji, dodati malo iskrivljenih podataka o sadašnjosti, i eto veselja. Razumem da si pisala o opštem političkom doživljaju netolerancije, ali to što navodiš mi ne deluje inkompatibilno sa onime što sam ranije napisao, a svesno sam spominjao ovdašnje narode jer je tema tako postavljena.
 

Slazem se. Medjutim, nacionalizam o kome govorimo, se upravo i javio zbog besparice. Filozofija, zasto da dam da se Hrvati bogate, kad su nam ono, ili ovo radili u WWII, je i dovela do popularizacije gluposti. Ista filozofija je i dovela do blokade proizvoda iz Slovenije. Telo drustvo juce da se napuni para.
 
Nacionalizam je dekretom ukidan u periodu od 45-80, a onda se nesto drasticno promenilo. Daleko bilo da ta netolerancija nije postojala u tom periodu, samo je jasno receno no-no.
Slicne se stvari danas desavaju u US. Do nedavno su neke stvari bile kaznjive, a sad vidjeni "likovi" propagiraju netrpeljivost i za sve prebacuju odgovornost na druge.
Valjvda je to odlika ljudi. Za sve nam je neko drugi kriv. Zbog cega bi onda bili tolerantni? :(

 
Ako govoriš o besparici, pretpostavljam da govoriš o osećaju republičkih rukovodstava o tome da im treba još novca. Neki od tadašnjih šerifa su želeli da prošire svoj komad Divljeg zapada, tj. istoka, a neki su želeli da budu jedini šerifi na svom ranču. Običan svet je imao sve više novca u džepu, a svakako da jeste padao na priče X radi Y se gradi. Moram priznati da ne verujem da bi osetili ikakvo bitno poboljšanje i da je davanje u saveznu kasu svedeno na minimum jer bi se šerifi svakako potrudili da zbrinu taj novac, što se kasnije pokazalo kao tačno.
 
Ako mogu, ponovo bih uputio na deo odgovora koji sam uputio ranije i postavio pitanje imaš li neki pouzdaniji podatak o toj netoleranciji, tj. koliko je zaista bila prisutna. Sasvim je tačno da je bila zabranjena, što je već ranije i spomenuto, ali neosporno je i da su se ljudi družili, stupali u brakove, boravili jedni kod drugih i sklapali prijateljstva. Zakon i njegova primena mogu da spreče pojedinca da bude netolerantan prema drugome, ali takav zakon svakako da nije bio potreban onima iz prethodne rečenice. Nije isto kada ne napadaš drugoga samo zato što se bojiš zakona i kada se sa nekim dobrovoljno družiš zato što ga poštuješ. BiH, koja je dosta propatila u ratu, imala je dosta mešovitih brakova (niko ih nije dekretom terao da se vole), ali je ironijom slučaja propatila dosta od sopstvenog stanovništva. S druge strane, Vojvodina je uspela da koliko-toliko sačuva toleranciju pa i danas ima mešovitih brakova, koji se, ponavljam, ne uvode dekretima.
  • 0

#22 Kinik

Kinik
  • Members
  • 41,556 posts

Posted 25 October 2017 - 20:03

...

 

 

Sustina je bila borba oko vlasti / para, a 'netolerancija & omraza' su bili samo sredstvo da se to postigne.

 

>> ... Još od sredine šezdesetih godina i otvaranja ekonomske reforme, koja je po rečima B. Krajgera značila rat, ... <<

 

Ko god se potrudio da bude malo bolje obavesten, jos je tada, 60-ih godina, mogao da shvati u kom pravcu idu dogadjaji. No, vecina je vise volela da zmuri, da se u nesto nada, sto je nije nimalo sprecavalo da pri tome zauzme vrlo tvrdi stav.

 

Meni, neke '74-75. kad je neki drugar, novinar, rekao da vrlo lako moze doci do rata - to je bilo nezamislivo.

A opet - dogodilo se.

 

Zacudjujuce je bilo gledati likove koji su do pre nekog vremena bilo, reklo bi se, 'normalni', i onda odjednom odlepili!

Slusas ga i ne verujes svojim usima.

 

Pa onda jedni drugima pesmama pretili preko nisana, a na kraju preziveli (ali obogaljeni u glavu :wicked:) opet poceli da njanjare - 'pa ko nas to zavadi, majkumu' i slicne nebuloze, sve hitajuci na iste te prostore, samo ovoga puta da pevajuci zaradjuju evritje.

 

Veciti los istorijski 'komad sa pevanjem i pucanjem'.

 

Mislim, ovde je i 'netolerancija' skaredna i odvratna kao prljave gace koje su iznenada izvirile.

:yucky:

 

...


  • 0

#23 mrd

mrd
  • Members
  • 17,969 posts

Posted 25 October 2017 - 20:49

@Vasa.

Mi pisemo isto, jedino gledamo iz drugog ugla. NIsu se ljudi mrzeli po defaultu. Ni ovo drustvo, koje ovde kod mene ganja emigrante(uglavnom obojene) ne mrzi ih, ali im je neko rekao da im ti emigranti uzimaju posao. Slicno je bilo i kod nas. "Ne znas ti sta su oni nama u 45-radili"  To se sve samo umirivalo. mladi ljudi ne mrze.


  • 1

#24 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 25 October 2017 - 21:56

Slazem se, ali covjek ima tu neku ruznu osobinu da se uvjek zali i napravi sranje pa cak i kad je stomak pun.

U Holandiji ima izreka "klagen met boterham in je mond" u prevodu zaliti se sa kruhom u ustima. I tako zapadna evropa danas sa punim stomacima brani nacionalnu drzavu. U Yugi nista drugacije. Sa punim stomacima u YU smo napravili sranje da se do sudnjeg dana ne moze isprati. 

 

A što točno fali nacionalnoj državi? Zar još uvijek nije jasno da je marksistički konstrukt "proleteri svih zemalja ujedinite se u borbi protiv klasnog neprijatelja" - utopia? Prvo, bilo je klasnih razlika u čemu je prednjačio sam Tito koji je živio holivudskim stilom za razliku od njegove "pastve", a drugo, po čemu se to tako suštinski razlikuju "američki patriotizam"  od "švedskog ponosa Ikea" ili "jugoslavenstva"? Generacije koje imaju najviše problema s prihvaćanjem činjenice da SFRJ više nema, se gnušaju "hrvatstva" ili "srpstva" ili "bošnjaštva", ali su nesvjesni da ih u njihovoj jugonostalgiji vode identični emocionalni mehanizmi - a to je pitanje vlastitog  identiteta. Kad sam bila klinka, pojavila se jedna pjesma i nikad ju neću zaboraviti jer je to bio prvi "triger" za kojeg se sjećam da je u meni pokrenuo silan ponos što sam "Jugoslovenka". I ja, i sve moje prijateljice smo se tad kočoperile da je to bilo čudo neviđeno.

 

Nije SFRJ bilo tolerantno društvo, naprotiv, bilo je to društvo u stalnim borbama, protiv unutrašnjih neprijatelja, spoljnih, klasnih. Nismo rešavali probleme, ispravljali greške, otklanjali propuste nego smo se borili, uvek smo imali neprijatelja dovoljno, nismo dozvolili da nam ponestanu, ako nema neprijatelja nema borbe, ako nema borbe onda mora da se radi.

Nacionalizam jeste potiskivan, relativno uspešno, ali su paralelno jačale nacionalne birokratije, ne privrede i države, one su mnogo manje jačale, jačale su birokratije i u jednom momentu, kad je tron ostao upražnjen, udružile se sa nenakvom društvenom elitom, elitom po poziciji i zvanju, ne i po znanju i konstruktivnosti, edabili se ustoličili na tom tronu. Za svoje ciljeve je trebalo regrutovati što veću vojsku, bilo vojsku sa puškama, bilo vojsku glasača, vernika, bitan je samo broj. Možda je vojska regrutovana po vukojebinama, generalštabovi su vili u centrima, komitetima, univerzitetima, akademijama...

Opet su, smo, svi postali borci. Za narod, za veru, za samostalnu državu, za zajedničku državu, za socijalizam, protiv socijalizma, borili se svim oružjima, topovima, novinama, pinkovima, propovedima, ispravljali istoriju, a boga mi i geografiju.

Kad smo svi pobedili, trebalo je podeliti plen, naravno prema zaslugama, a svi smo najzaslužniji, zasluge mnogo veće od plena, opet borba, nedam svoje zasluge, hoću svoj deo, opet svim oružjima.

 

Ko je rekao tolerancija? To je za slabiće, izdajnike..

 

Ne vjerujem da je tolerancija urođena, mada sasvim sigurno u nekoj mjeri ovisi i o karakteru pojedinca, međutim ključno je to što se tolerancija u društvima koja poštuju različitosti uči od malih nogu. Jugoslavija je zatirala različitosti koliko god je to bilo moguće. Da nije, lakše bismo savladali  "dječje bolesti" koje su uređene države uspješno "preboljele" još tamo negdje u 19. stoljeću. Ovako sad ponavljamo razrede i svrbe nas ospice. 

 

P.S. Edit: Kad sam imala jedno 4 godine, ljetovali smo u Jelsi i u hotelskoj sali za televiziju je u redu ispred nas sjedio jedan muškarac tamne boje kože. Ja kad sam ga ugledala, svom snagom sam viknula "gle, crnac prnac!! Osim mog uzvika, s obzirom da je u sali bila tišina, sljedeće što se čulo je bio šamar od moje mame. Nikad ništa slično nisam viknula do danas. Toliko o toleranciji :D


Edited by Ziza, 25 October 2017 - 22:04.

  • 0

#25 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,624 posts

Posted 25 October 2017 - 23:08

A što točno fali nacionalnoj državi? Zar još uvijek nije jasno da je marksistički konstrukt "proleteri svih zemalja ujedinite se u borbi protiv klasnog neprijatelja" - utopia? Prvo, bilo je klasnih razlika u čemu je prednjačio sam Tito koji je živio holivudskim stilom za razliku od njegove "pastve", a drugo, po čemu se to tako suštinski razlikuju "američki patriotizam"  od "švedskog ponosa Ikea" ili "jugoslavenstva"? Generacije koje imaju najviše problema s prihvaćanjem činjenice da SFRJ više nema, se gnušaju "hrvatstva" ili "srpstva" ili "bošnjaštva", ali su nesvjesni da ih u njihovoj jugonostalgiji vode identični emocionalni mehanizmi - a to je pitanje vlastitog  identiteta. Kad sam bila klinka, pojavila se jedna pjesma i nikad ju neću zaboraviti jer je to bio prvi "triger" za kojeg se sjećam da je u meni pokrenuo silan ponos što sam "Jugoslovenka". I ja, i sve moje prijateljice smo se tad kočoperile da je to bilo čudo neviđeno.


Možda je ovde glavno pitanje kakva nacionalna država je u pitanju. Ukoliko je u pitanju država kao što je Švedska ili Island, koje su zasnovane na istom i relativno homogenom etnosu (nekada, ne danas), ali koje su veoma tolerantne govorimo o jednom mentalnom sklopu, a kada govorimo o Jugoslaviji sa mnogo etničkih grupa, situacija je drugačija. Samo pitanje etnosa kome pripadamo je jednako boji kose, očiju, imenu i prezimenu i slično, dakle nešto uslovljeno genetikom i nešto što nas samo po sebi ne čini dobrim ili lošim. Jugoslovenstvo se razlikuje od toga što je apsorbovalo više etnosa sa svim svojim dostignućima, ali i svinjarijama, ali i po tome što je etnički identitet bio prisutan. Pošto sam već spomenuo Švedsku i njenu toleranciju, američki patriotizam je zasnovan na melting potu, jer je to država nastala na emigrantima koji su dobili novi identitet, a svoj manje-više izgubili. Mnogi Amerikanci će reći da su škotskog, afričkog, nemačkog ili azijskog porekla, ali će se osećati Amerikancima. Jugosloveni kao nacija se nikada nisu snažno etablirali, što je sledeća bitna razlika. Jeste da kasnije u posu spominješ i zatiranje različitosti, ali mislim da bi se pre moglo reći da nisu stavljane u prvi plan. U našim školama se učilo o buni Matije Gupca, ali se mnogo više učilo o Karađorđu i knezu Milošu. Makedonci su više učili o Goce Delčevu i Braći Miladinov, a verujem da se i kod vas više fokusiralo na hrvatsku istoriju nego na srpsku. Naprosto, nacionalni identite je bio nešto kao intimni delovi tela - imaš ih i znaš da su tvoji, ali njima ne mašeš u javnosti.
 

Ne vjerujem da je tolerancija urođena, mada sasvim sigurno u nekoj mjeri ovisi i o karakteru pojedinca, međutim ključno je to što se tolerancija u društvima koja poštuju različitosti uči od malih nogu. Jugoslavija je zatirala različitosti koliko god je to bilo moguće. Da nije, lakše bismo savladali  "dječje bolesti" koje su uređene države uspješno "preboljele" još tamo negdje u 19. stoljeću. Ovako sad ponavljamo razrede i svrbe nas ospice. 
 
P.S. Edit: Kad sam imala jedno 4 godine, ljetovali smo u Jelsi i u hotelskoj sali za televiziju je u redu ispred nas sjedio jedan muškarac tamne boje kože. Ja kad sam ga ugledala, svom snagom sam viknula "gle, crnac prnac!! Osim mog uzvika, s obzirom da je u sali bila tišina, sljedeće što se čulo je bio šamar od moje mame. Nikad ništa slično nisam viknula do danas. Toliko o toleranciji :D

Tolerancija možda nije urođena, ali mislim da bi se isto moglo reći i za netoleranciju. Sve je stvar vaspitanja i okruženja. Mi svakako možemo percipirati da je neko različit, ali bitno je kako će društvo delovati na prihvatanje te različitosti, bilo da govorimo o tome da neko ima drugačiju boju kose, nacionalnu pripadnost, jezik, ili nešto deseto.


  • 1

#26 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,038 posts

Posted 26 October 2017 - 00:50

A što točno fali nacionalnoj državi? Zar još uvijek nije jasno da je marksistički konstrukt "proleteri svih zemalja ujedinite se u borbi protiv klasnog neprijatelja" - utopia? Prvo, bilo je klasnih razlika u čemu je prednjačio sam Tito koji je živio holivudskim stilom za razliku od njegove "pastve", a drugo, po čemu se to tako suštinski razlikuju "američki patriotizam"  od "švedskog ponosa Ikea" ili "jugoslavenstva"? Generacije koje imaju najviše problema s prihvaćanjem činjenice da SFRJ više nema, se gnušaju "hrvatstva" ili "srpstva" ili "bošnjaštva", ali su nesvjesni da ih u njihovoj jugonostalgiji vode identični emocionalni mehanizmi - a to je pitanje vlastitog  identiteta. Kad sam bila klinka, pojavila se jedna pjesma i nikad ju neću zaboraviti jer je to bio prvi "triger" za kojeg se sjećam da je u meni pokrenuo silan ponos što sam "Jugoslovenka".

..................................

Ne vjerujem da je tolerancija urođena, mada sasvim sigurno u nekoj mjeri ovisi i o karakteru pojedinca, međutim ključno je to što se tolerancija u društvima koja poštuju različitosti uči od malih nogu. Jugoslavija je zatirala različitosti koliko god je to bilo moguće. Da nije, lakše bismo savladali  "dječje bolesti" koje su uređene države uspješno "preboljele" još tamo negdje u 19. stoljeću. Ovako sad ponavljamo razrede i svrbe nas ospice. 

....................

 

"Nacionalnoj" drzavi nista ne fali - naprotiv, ima viska ono "nacionalno". Moderne drzave su gradjanske, drzave svojih drzavljana ili svojih poreznih obveznika ili tako nesto.

Mozda (dugo te nije bilo) ti je promakao topic http://forum.b92.net...ke-zloupotrebe/ .

Nije narocito bitno, samo je jos jedna rasprava donekle paralelna ovoj.

 

Sto se tice tolerancije, u pravu je Mrd - da je to u velikoj mjeri pitanje ekonomskog statusa. Kad ti je dobro, mozes tolerirati svasta. Kad nije, a ne zelis preuzeti odgovornost, trazis krivce.

Donekle ekstremni primjer: Louis Armstrong i Ella Fitzgerald nisu (barem ne vidljivo i javno) pizdili zbog rasizma u USA prije 50 ili vec koliko godina, bilo im je dobro. Pizdili su Crnci kojima je bilo lose, pa ucinili nesto i postigli promjene.

 

Posto je tema (barem prema naslovu) o bivsoj Yu, stvari su malo drugacije.

Radi se o primitivizmu masa. Moze ga se i drugacije opisati, ja sam vise puta apostrofirao balkanski mentalitet. Uvijek su za probleme krivi "oni drugi". Najlakse ih je definirati i izolirati po nacionalnoj pripadnosti, pa onda po politickim afinitetima. Na to dodas krizu identiteta, kao sto sam ranije spominjao sportske aktivnosti gdje ljudi svoj individualni neuspjeh nadoknade sportskim uspjehom kolektiva.

 

Bas taj sport je odlican primjer idiotizma. Pogledaj profesionalni i privatizirani sport. Vlasnici timova i sefovi liga su izuzetno tolerantni i uvidjavni, piju koktele, rukuju se i lijepo pricaju jedni o drugima. No nepismeni i neobrazovani "navijaci" se medjusobno svadjaju i mlate. Cesce u Evropi, ovdje u USA je to rijetka pojava.

 

Natrag na ovu prepisku, pricamo o ex-Yu.

Na zalost, ovo je vecinom primitivna i (barem politicki) nedozrela banda. Tu se sukobljavaju vjecni i nepromjenjivi (!?) kolektivi oko pizdarija tokom visestoljetne povijesti.

Tolerancija je mozda bila forsirana ili su problemi gurani pod tepih, ne znam kako bih definirao, u SFRJ. Kako god, donekle je funkcioniralo. Moj schul-kolega i bliski prijatelj je unuk ustase, ja sam unuk partizana - i to nismo znali, a mozda i jesmo (proslo je vise decenija) ali nije bilo bitno. Prema Mrd-ovoj ekonomskoj teoriji, pripadali smo istoj klasi i imali iste i zajednicke interese.

 

I da se dodatno slozim s Mrd-om... Meni je svijet prevelik da kazem da sam iskreno svjetski covjek. Stvarno, nemam nista s Papuancima. Mislim da sam zapadnoevropski/sjevernoamericki covjek, a unutar toga Jugoslaven. Tu nema nacionalizma, Jugoslaven sam zbog kulture ili jezika koji me razlikuju od, stajaznam, Tibetanca. Ali ako naletim na Tibetanca s kojim dijelim zajednicke interese tj. poslove ili hobije, necu zapostaviti te poslove i hobije zbog netolerancije na hranu ili vjerske obicaje.

 

Dakle, vracamo se na interese. Ukoliko postoje uslovi da se interesi ostvare, postoji i tolerancija na svasta van njih.

Kad je drustvo u proverbijalnom qrtzu i nema nacina da se interesi realiziraju, onda i sve van njih smeta i ide na zivce, pa i tolerancija nestaje.


  • 0

#27 angelia

angelia
  • Members
  • 15,209 posts

Posted 26 October 2017 - 05:15

Otkud onda netolerancija u USA i to iz samog vrha, političko- poslovnog?

 

Pominjes neku populisticku netoleranciju, nikako sistemsku. Ima ljudi koji su zaludjeni, cak u nekim grupama mozes da se iznenadis. Ali nije nesto masovno rasireno.

 

 

Tolerancija možda nije urođena, ali mislim da bi se isto moglo reći i za netoleranciju. Sve je stvar vaspitanja i okruženja. Mi svakako možemo percipirati da je neko različit, ali bitno je kako će društvo delovati na prihvatanje te različitosti, bilo da govorimo o tome da neko ima drugačiju boju kose, nacionalnu pripadnost, jezik, ili nešto deseto.

Procitala sam postove ali nisam imala vremena da reagujem, i necu imati vremena barem par dana. Ali rekoh da ubacim mojih 2 cents.

 

Tolerancija nije urodjena, nije ni ksenofobija. Medjutim, moje iskustvo iz Ex-Yu, i kasnije je da su balkanska plemena usla u zajednicu sa ksenofobijom i izasla sa istom 100X povecanom. Tu su uticala vise faktora, nije samo kultuloroska ksenofobija, ima nesto u mentalitetu i neobrazovanju, a nesto i u politickoj manipulaciji, i mrd je potpuno u pravu, kad su ljudi gladni pribegnu nekim drugim izgovorima.

 

Ex-Yu ili Balkan su extremni primer. Plemenski mentalitet u sukobu sa napretkom. Ubedjenost u neku visu vrednost, izaberi Kosovski Boj, Ban Jelacic, sta god. Balkan na raskrscu, to su ucili generacije - da su nesto bitno. A u stvari su bili nebitni.

 

Sva ta frustracija je explodirala negde krajem 80tih, i kulminirala u 90tim.

 

Gresis ako mislis da SR nije patila od ksenofobije, jeste, ali kontrolisano. Do 91ve nisam znala da je nas poslasticar Albanac, znala sam ali niko nije komentarisao na to. Svi smo mi bili jednaki nekako - tu negde oko 87me su stvari pocele da se menjaju ozbiljno. 

 

Danas imas par zemalja koje su minimalno ksenofobicne, gde mozes da budes samo ti. Zadovoljna sam da sam u jednoj od njih, ali ova zemlja ima istorijat imigracije. Balkan je jos relativno zatvoren u plemenskom sistemu.


  • 1

#28 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,249 posts

Posted 26 October 2017 - 06:20

Ako je getoizacijom rešena netrpeljivost onda prihvatam da je to isključivo ekonomsko pitanje. Mislim, kao da se ne zna da se domicilne etničke grupe sele iz krajeva gde se nastanjuje (-u) neki drugi etnos(-i). I onda mi se objašnjava da je iseljavanje dece ilegalnih emigranata koji su sada građani USA, gradnja zida i priča o rasistima i neonacistima kao dobrim ljudima stvar “populizma”. Ok, to može da prođe kod onih koji žive u svom Wonderlandu ali činjenice govore suprotno. Plemenska svest (koja je u osnovi netolerancije) nije iskorenjena ni u mnogo razvijenijim društvima (samo je zamaskirana modernošću i boljim standardom) od onih ex- yu, tako da ne bih to pitanje svodio isključivo na društveno- ekonomske i geografske prilike u određenim sredinama. Razlika je u manje i više uočljivim manifestacijama netrpeljivosti.

Edited by melankolic, 26 October 2017 - 06:28.

  • 0

#29 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 26 October 2017 - 07:38

A što točno fali nacionalnoj državi? Zar još uvijek nije jasno da je marksistički konstrukt "proleteri svih zemalja ujedinite se u borbi protiv klasnog neprijatelja" - utopia? Prvo, bilo je klasnih razlika u čemu je prednjačio sam Tito koji je živio holivudskim stilom za razliku od njegove "pastve", a drugo, po čemu se to tako suštinski razlikuju "američki patriotizam"  od "švedskog ponosa Ikea" ili "jugoslavenstva"? Generacije koje imaju najviše problema s prihvaćanjem činjenice da SFRJ više nema, se gnušaju "hrvatstva" ili "srpstva" ili "bošnjaštva", ali su nesvjesni da ih u njihovoj jugonostalgiji vode identični emocionalni mehanizmi - a to je pitanje vlastitog  identiteta. Kad sam bila klinka, pojavila se jedna pjesma i nikad ju neću zaboraviti jer je to bio prvi "triger" za kojeg se sjećam da je u meni pokrenuo silan ponos što sam "Jugoslovenka". I ja, i sve moje prijateljice smo se tad kočoperile da je to bilo čudo neviđeno.

Fali joj to sto nije u stanju da resi ozbiljne probleme sa kojima se covecanstvo suocava i koji su, zamisli, na globalnom nivou. Ti ovde insinuiras da je svaki internacionalizam i globalizam marksisticki, sasvim zanemarujuci cinjenicu da imas upravo liberalni globalizam, koji se zasniva na tradiciji kosmopolitizma koja je vekovima starija od Mraksa.

 

Ako ista, stvar je upravo dijametralno suprotna, kao sto neko rece, "nacionalizam je poslednji i najvisi stadijum komunizma". Najvece nacionalisticke zlocine i najmracnije nacionalisticke ideologije lansirali su (bivsi ili prikriveni) levicari, a nasuprot tome je gradjanska desnica od Prosvetiteljstva naovamo bila internacionalna.


  • 1

#30 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 26 October 2017 - 07:43

@ Vasa

Možda je ovde glavno pitanje kakva nacionalna država je u pitanju. Ukoliko je u pitanju država kao Å¡to je Å vedska ili Island, koje su zasnovane na istom i relativno homogenom etnosu (nekada, ne danas), ali koje su veoma tolerantne govorimo o jednom mentalnom sklopu, a kada govorimo o Jugoslaviji sa mnogo etniÄkih grupa, situacija je drugaÄija.

 

 

​(ne znam zašto mi u copy/paste ovako ispada, možda zbog hr tastature) Ali stvar nije samo u homogenom etnosu. On naravno (za većinu država tipa Švedska, Danska, Island) jeste osnovni preduvjet ali ne i najvažniji. Najvažnije je društveno uređenje odnosno činjenica da su  iz feudalizma prešle u kapitalizam. Po nekoj logici "nacionalizma", Danci bi danas trebali biti ultra nacionalisti jer su homogena etnička grupa, pa ipak nisu isto kao ni Šveđani, itd. 

 

Naprosto, nacionalni identite je bio nešto kao intimni delovi tela - imaš ih i znaš da su tvoji, ali njima ne mašeš u javnosti.

 

 

Vidiš, ja danas smatram da je to bilo jako pogrešno isto kao što je jako pogrešno pišu smatrati "sramotom" samo zato što je intimni dio tijela - to naravno ne znači da njom treba mahati na ulici svakom prolazniku, ali ne znači ni da je sex nešto jako "prljavo" zato jer su "intimni dijelovi sramota". Ako imaš zdrav odnos prema sexu, pardon, - vlastitom identitetu, onda nemaš potrebu ugrožavati tuđ. Ja sam znala tko sam jer mi je objasnila mama ali me je upozorila da se o tome ne smije govoriti javno. Oni koji me ovdje poznaju od prije znaju da sam rođena Subotičanka, bunjevačka Hrvatica. U djetinjstvu mi to saznanje ništa nije predstavljalo ali sam u pubertetu s nekih 14 kad je bilo važno pripadati grupi, intuitivno  shvatila da je biti "Jugoslovenka" fora a i sviđala mi se pjesma pa sam se time okolo hvalila ali me je bilo sram reći da sam Hrvatica. Kad danas o tome razmišljam, uz veliku vjerojatnost da su moji zaključci infantilni jer sam bila dijete, Vojvodina je po meni bila mala država u državi jer je bila izuzeta od skrivanja nacionalnosti. U Subotici naprosto nisi mogao sakriti činjenicu da si Mađar ili Hrvat ili Srbin zbog jezičnih razlika pa se savršeno dobro znalo tko je tko - i upravo zato je Vojvodina bila tolerantna -  očigledne stvari se silom prilika nisu mogle trpati pod tepih niti sakriti u gaće. I nitko nikad nije od toga pravio pitanje, ali su postojale neke druge razlike na koje se diskretno pazilo. Nisam nikad živjela u Subotici ali sam tamo kao dijete svake godine provodila školske praznike i kad sam s mojom pokojnom bakom Nanikom hodala ulicom a komšije nam dolazile u susret, ona me je šapatom upozoravala "Nju pozdravi sa "ljubim ruke". "Njemu kaži dobar dan". "Njoj kaži faljen Isus". Naravno, i kad bi nas netko prvi  pozdravio, naučila sam kud ide koji odgovor. Od čitave Jugoslavije, danas mi je najviše žao Vojvodine. Ona je trebala biti primjer i putokaz kojim smjerom treba ići, a eto nažalost nije. 
 

@Zoran 59

Mozda (dugo te nije bilo) ti je promakao topic http://forum.b92.net...ke-zloupotrebe/ .

Nije narocito bitno, samo je jos jedna rasprava donekle paralelna ovoj.

 

 

Namjerno malo izvrćem redosljed ali ne zbog zloupotrebe, nego tijeka rasprave. Meni na ovom topicu uopće nije bio cilj raspravljati o nacionalizmu ali sam konfuzno postavila temu. Danas u Hrvatskoj u fokusu javnih rasprava nisu Srbi ni druge nacije.Teme o ratu su se toliko isfucale, toliko smo ih prežvakali da su postale nejestive. Uz neke rijetke iznimke posve marginalnih likova kakav je danas npr. jedan Thompson, mi smo okrenuti sebi samima i bavimo se sobom a ne drugima. Podijeljeni smo među sobom na dvije ideološke struje. Jedna, koja je odrasla i odgojena u SFRJ pa se time automatski svrstava u ljevicu,  koja s te pozicije potpuno pogrešno interpretira i učitava  današnju desnicu, jer to nije ona stara šovinistička desnica iz rata koja je mrzila Srbe, nego nova desnica koja je visoko obrazovana, politički daleko pismenija, retorički inteligentnija, tolerantnija i pristojnija od ljevice. Njima uopće nije u fokusu nacionalizam, nego se bore za svoja građanska prava. To su drugim riječima, konzervativci. I ta  novonastala situacija u Hrvatskoj je  iznimno opasna jer nemamo novu ljevicu koja im može dostojno parirati. Imamo histerične ostarjele intelektualce koji su mentalno ostali zarobljeni u tekovinama jednog propalog sistema. 

 

 

"Nacionalnoj" drzavi nista ne fali - naprotiv, ima viska ono "nacionalno". Moderne drzave su gradjanske, drzave svojih drzavljana ili svojih poreznih obveznika ili tako nesto.

 

 

Jedno ne isključuje  drugo. Danas je svaka moderna nacionalna država ujedno i građanska. Pojam "građanstva" po definiciji ne isključuje naciju, nego obrnuto. Građani jedne države su svi stanovnici iste neovisno o naciji, vjeri, itd. koji imaju jednaka zakonska prava. Pojam "građanstva" također podrazumijeva  razvoj i jačanje civilnog društva što opet po nekoj SFRJ političkoj abecedi ne znači da je to suprotno vojnim licima, nego je to postojanje raznih građanskih (civilnih) udruga - od onih koje se bave zaštitom okoliša, pravom nekih manjina, npr. LGBT  kao i raznih nevladinih organizacija čiji je smisao i zadatak korigiranje javnih institucija, njihovog djelovanja i transparentnosti unutar jedne države. 

 

Moderne demokratske države također drukčije tumače nacionalizam i ne izjednačuju ga s pojmom "nacionalne države".

Dežulović jako ne voli dr. sc. Božu Skoku prije svega jer je ovaj školovan u Americi, visoko obrazovan i politički vrlo pismen. Tolerantan prema svim nacijama i izuzetno strpljiv u pojašnjavanju modernih političkih definicija. U uvodnom postu sam navela u kojim segmentima su bivši Jugosloveni nepismeni i zašto je takva situacija uz ekonomsku krizu Hrvatsku dovela do društvenog i političkog apsurda nabitog svakodnevnim međusobnim netrpeljivostima. 

 

 Domoljublje, patriotizam, nacionalizam, šovinizam -  http://www.azoo.hr/i...Domoljublje.pdf

 

Edit: 

@ Schrodinger

 

Ti ovde insinuiras da je svaki internacionalizam i globalizam marksisticki, sasvim zanemarujuci cinjenicu da imas upravo liberalni globalizam, koji se zasniva na tradiciji kosmopolitizma koja je vekovima starija od Mraksa.

 

 

Ne, nego me ti pogrešno čitaš. Mislila sam isključivo to što sam i napisala -  na marksističku teoriju nadnacionalne grupe proletera koja se ujedinjuje u borbi protiv klasnog neprijatelja. Strah od slobodnog tržišta je u HR prisutan zbog dva razloga. Prvi je taj što je kod nas raspad SFRJ mutirao u pljačku od strane bivših komunista  s natruhama nekog crony kapitalizma koji je dodatno produbio ekonomsku krizu i doveo do institucionalne korupcije koja preživljava na ogromnom i sasvim nepotrebnom birokratskom sustavu, a drugi je što slijedom toga ni ne znamo što je kapitalizam osim onih definicija kojima su nas plašili u SFRJ. 


Edited by Ziza, 26 October 2017 - 09:15.

  • 1