Jump to content


Photo
- - - - -

Politicki kompas


  • Please log in to reply
66 replies to this topic

#46 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 27 May 2017 - 19:23

 

 vec jedino i iskljucivo pojedinci kao ekonomski akteri koji sklapaju dobrovoljne ugovore sa poslodavcima.

Šta je "dobrovoljno"?

Dobrovoljan dogovor postoji isključivo ako postoji potpuna ravnoteža moći.



Da ti dam veoma banalan primer... U Holandiji je "age of consent" 16 godina, pod uslovom da nikakva "moć" nije u igri.

U prevodu, moja komšinka od 40 može da ima "sexy time" sa komšijom od 17, do mile volje, koga se tiče...
... Osim ako je ona kojim slučajem profesorka koja mu predaje u  srednjoj školi... ili ako je trener njegovog sportskog tima... ili član žirija na nekom takmičenju na kome on učestvuje... ili advokat koji ga zastupa u nekom sudskom procesu... da ne nabrajam dalje...

U gorepomenutim slučajevima javni tužilac po službenoj dužnosti uskače u njihov "sexy time", a sud i sudski veštaci treba da utvrde da li je sve bilo  - onako - "zdravo" - ili je odrasla osoba na bilo koji način ucenjivala maloletnu.


Nedavno je jedan vlasnik magacina "zamolio" zaposlene da "onako, dobrovoljno" nose GPS uređaje, da bi se stekao uvid u to ko koliko pešači preko dana...

Kada je slučaj izašao pred sud, sudsko veće se presamitilo od smeha kada je poslodavac naglasio da je sve bilo isključivo "dobrovoljno".

Kako "dobrovoljno" kada si u poziciji da svakom "nedobrovoljcu" možeš da da daš šut kartu iz firme, da im odvališ otkaz ko vrata?

 

 

He, he, pazi ovo, jedna stranka u konfliktu može da postavlja zahteve i pri tome ne može ništa da izgubi, a druga stranka može da bira između stopostotnog povinovanja ili gubitka...


Gde je tu "dobrovoljno"?


Edited by yossarian, 27 May 2017 - 19:26.

  • 3

#47 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 27 May 2017 - 19:48

...

 

... nedavno je jedan vlasnik magacina "zamolio" zaposlene da "onako, dobrovoljno" nose GPS uređaje, da bi se stekao uvid u to ko koliko pešači preko dana ...

 

 

Taj vlasnik je isuvise dobar, skoro neinteligentan.

 

Za te pare od firme, sto izdrzava lenstine - moze lepo da zivi na Tajlandu ili nekom drugom 'rizortu', a lopine ne moraju da osecaju nikakvo 'povinovanje' dok redovno nonsalantno setaju, bez GPSa, do biroa za nezamposlene.

:lol+:

 

Vecita leftisticka zelja rulje da je drugi izdrzava, zato sto je uboga u glavu i nesposobna da privredjuje!

 

Neka rulja crkne.

 

...


Edited by Kinik, 27 May 2017 - 19:48.

  • 0

#48 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 27 May 2017 - 20:04

Šta je "dobrovoljno"?

Dobrovoljan dogovor postoji isključivo ako postoji potpuna ravnoteža moći.

:ajme:

E pa stvarno je Orvel zveknuo po sred srede sa svojim novogovorom. Evo sad, "dobrovoljno" NE znaci da je neko svojom voljom, bez icijeg nasilja prihvatio posao te da moze da da otkaz u svakom trenutku (osim ako nije drukcije naznaceno u DOBROVOLJNO potpisanom ugovoru o radu, pa da ima i neki otkazni rok), vec podrazumeva i "potpunu ravnotezu moci"? Iz kojeg li je to recnika izvadjeno? Dakle i radnik mora biti vlasnik firme i imati sopstveni biznis pa tek se onda zaposliti kod drugog coveka da bi njihov odnos smatra dobrovoljnim, po novogovoru? Ovo je jedna od najkomicnijih stvari koje sam procitao ovde...

I ovo nasilje nad jezikom je sasvim ocekicano, jer bez toga crveni sa svojim zakonima i regulacijama svega zivog hoce da ispadnu obicne nasilnici i lopovi, a ovako promenis znacenje reci pa ces onda nasilje i kradju da zoves "solidarnoscu".

Ovo je pravi klasik.

Edited by bohumilo, 27 May 2017 - 20:07.

  • 2

#49 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 27 May 2017 - 20:10

....

Piše i da ne postoje nacije itd., al u praksi su milioni pobijeni/izginuli zbog te konstrukcije. ...

....

 

Otvorio sam i topic o tim "nacijama".

 

Uzalud.

Mi se ovde raspravljavamo i natezemo. Moglo bi se reci, pravimo se pametni. Donekle, i jesmo pametni  - znamo jezike, imamo internet i pametniji smo od nekog brdjanina koji nema ni skolu ni struju.

 

Samo, i taj brdjanin ima pravo glasa, a mozda ga i koristi. I tvoj glas ne vredi nista vise nego njegov.

A taj brdjanin ce glasati onako kako je rekao seopski pop. Ili deda, svejedno. Ili je mozda video u jedinim novinama koje dobije nedeljno ili mesecno.

 

Razocaran sam demokratijom koja se svodi na populizam. Sve vise mi se svidja "prosveceni apsolutizam".

Samo, ko ce odrediti koji apsolutni vladar je prosvecen? Hocemo li ga izabrati demokratski i populisticki? :D

 

Razvoj drustva ide sporo. Oni koji mogu i kojima je to bitno, begaju u razvijenija drustva - koja jos uvek nisu savrsena.

Ostali ostaju i "kao" nesto bi da promene. Jedni progresivno, drugi regresivno. Recimo, LDP i Dveri. A konformisticka vecina kaze: ovako smo navikli, ovako je OK, snaci cemo se.

 

Nema tu napretka.


  • 0

#50 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 27 May 2017 - 20:26

Lepo veli i Svetlana Slapsak, leva pescana ikona, u nedavnom intervjuu:

Ništa više nego nekoliko sjajnih trenutaka u nizu, i već se može misliti na svetliju budućnost – koja može biti samo zasnovana na jednakosti i boljitku, dakle može biti samo nešto nalik socijalizmu, komunizmu... već traženje novih imena bilo bi korisno i zabavno.

Dakle istutnjalo u XX veku, sto je zla moglo da se napravi to je i napravilo, ubijalo, zatiralo, zatvaralo, izgladnjivalo...na kraju zasluzeno propalo pod teretom bede, nemastine i siromastva...i na posle svega toga, sta levica moze da ponudi? Pa nove reci!!! Za stare jade...

Nista oni razumeli nisu...

Edited by bohumilo, 27 May 2017 - 20:28.

  • 1

#51 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 27 May 2017 - 20:34

Razocaran sam demokratijom koja se svodi na populizam. Sve vise mi se svidja "prosveceni apsolutizam".

Samo, ko ce odrediti koji apsolutni vladar je prosvecen? Hocemo li ga izabrati demokratski i populisticki? :D

 

 

Biće da nema ničeg prosvećenog u tom apsolutizmu, jedan razlog je što prosvećenost tj. Prosvetiteljstvo kao svoj plod ima liberalizam koji je nasuprot apsolutizmu, a drugi razlog je što je svaki apsolutizam dovodi do unutrašnjih sukoba između ''prosvećenih'' kandidata za vlast, guši sve slobode pojedinaca i izoluje se od društva, što onda dovodi do blokade razmene informacija i znanja između društva i države. 

 

Najjači argument za demokratiju koji može postojati nije vladavina ''naroda'', nego ograničenje apsolutnih vlasti, podela te vlasti i institucionaluzovana mirna smena ljudi na vlasti. Dakle, demokratiju treba posmatrati kroz Šumpeterovu prizmu, a ne kroz ove populističke prizme o vladavini naroda. To naravno otvara put ka populizmu svakakve vrste, ali za rešavanje takvog nečeg nije ukidanje tako korisnih demokratskih institucija koje omogućavaju gore navedeno, nego dizajniranje novih institucija sa kojima će se pažljivo akumulirati znanja u vlasti. 


  • 2

#52 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 27 May 2017 - 20:48

Klasicna podela na levicu i desnicu je danas prevazidjena. po meni , danas , globalno , je validnija podela na: konzervativce, liberale, nacional-socijaliste i marksiste. Ima tu jos nekih manjih grupa ( anarho-sindikalisti, zeleni , itd. ) ali se i oni mogu , u sirem smislu, ubrojati u gornje cetri nabrojane.

 

Vidim da si socijal-demokrate i socijal-liberale zaboravio :D Nije baš prevaziđena, ali se na neki način polarizuje na ekstremnije i umerenije opcije. Ekstremni su već spomenuti, a kod umerenih imamo podelu na levicu (socijaldemokrate) i desnicu (konzervativci, demohrišćani) i centar (liberali i levi i desni). Klasični liberali i libertarijanci su centar, ne mogu se svrstati u desnicu, bez obzira što oni sami misle da to jesu. Konfuzija nastaje zbog podela u liberalizmu na levi i desni, a to se ne odražava generalno na ceo spektar. Klasični liberali osim slobodnog tržišta nemaju ničeg više zajedničkog sa konzervativcima koji imaju još neke dodatne vrednosti (npr. pitanje abortusa je rascep klasičnih liberala i konzervativaca). To što postoje takve podele je više uticaj SAD-a i tamošnjih podela, ako posmatramo demokratski svet gde ova podela važi, onda gledamo kroz evropsku prizmu koja je šira i rekao bih adekvatnija. 


  • 0

#53 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 27 May 2017 - 21:11

...

 

... 

 

 
Nesto si kljoknuo, matori!?
 
Daj malo vise vitamina / korisnog voca & povrca / antioksidanata da pojacas imunitet!
 
Jeste da taj 'brdjanin' ima pravo glasa, i jeste da ce - mozda - glasati prema 'zovu srca' / kako mu je rekao 'seoski pop / deda / novine koje dobije tu i tamo'!
;)
No, i ti imas 'zov srca' i glasaces kako ti je rekao ovaj_onaj / novine, ili neki bilten SSOJ / ORA!
;)
U cem je problem, sto bi se onda razocarao?
 
Ima neka urbana legenda kako je ruski car Nikolaj I (?) ucrtavao na karti putanju zeleznicke pruge msk-sptb. Pa spijio lenjirom dve tacke na karti. A tamo gde mu je virio prst virio preko lenjira, olovka napravi izbocinu.
Kad su gradili prugu naprave odgovarajucu izbocinu!
 
Daj malo detaljnije to oko 'razocaranosti demokratijom / sporim razvojem drustva'!
:blush:
 
To mi, ovako izgelda na prvi pogled interesantno. Ako bi malo elaborirao? 
Ili ces ostati na onom gegu Dinovog oca?
 
 
Pazi, daleko od toga da mi se 'sve vise svidja prosveceni apsolutizam'!
Pa u tome zivim vec od '89!
 
A jako malo razumem, zasto bi ti LDP / Dveri bile neki reper?
 
Znas kako je rekao jedan istocno-evropski disident, zaleci se na vreme koje je proslo, po njemu, skoro uzalud: i dok smo mi sedeli na robiji, roze kunici su se namnozili i pojeli pitona totalitarizma.
 
Zao mi je - sam je izabrao, i to je uvek bilo tako.
 
Znaci - vitamini, zdrava ishrana, fizicka aktivnost, manje sikiracije / stresa, pa bog da nas vidi!
:+1:
 
...

  • 0

#54 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 28 May 2017 - 01:15

Dobrovoljan dogovor postoji isključivo ako postoji potpuna ravnoteža moći.

I obzirom da to nigde i nikad ne može postojati, to onda znači da nikad nijedan dogovor nije dobrovoljan od kad je sveta i veka?

 

Dakle, ja odlucno odbijam ovu tvoju pocetnu premisu, a samim tim - logicno - odbijam i sve zakljucke koje ti iz nje izvlacis.


  • 2

#55 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 10,018 posts

Posted 28 May 2017 - 18:54

I obzirom da to nigde i nikad ne može postojati, to onda znači da nikad nijedan dogovor nije dobrovoljan od kad je sveta i veka?

 

Dakle, ja odlucno odbijam ovu tvoju pocetnu premisu, a samim tim - logicno - odbijam i sve zakljucke koje ti iz nje izvlacis.

 

Apsolutno praktichno veoma retka pojava. Chak ni prilikom muvanja riba ne postoji  :lol+: kamoli druge situacije. Chuj ravnoteza moci, pa ko bi onda jurio moc?  :lol+:


  • 0

#56 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 28 May 2017 - 18:57

Apsolutno praktichno veoma retka pojava. Chak ni prilikom muvanja riba ne postoji  :lol+: kamoli druge situacije. Chuj ravnoteza moci, pa ko bi onda jurio moc?  :lol+:

Jusri ravnotezu moci. 

vaga-300x194.jpg

Onda pregovaras, i dodas 1 kg na desni tas. Dobijes ravnotezu i onda si u ravnotezi  i pregovaras o ravnotezi moci.

Tako nekako, sta se cudis?


  • 0

#57 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 28 May 2017 - 20:20

I obzirom da to nigde i nikad ne može postojati, to onda znači da nikad nijedan dogovor nije dobrovoljan od kad je sveta i veka?

 

Dakle, ja odlucno odbijam ovu tvoju pocetnu premisu, a samim tim - logicno - odbijam i sve zakljucke koje ti iz nje izvlacis.

Ja ovde pišem neobavezne forumske postove, a ne definicije za udžbenike matematike ili filozofije.

Obriši ono "potpuna" i ostavi smao "ravnoteža", biće ti sasvim jasno šta hoću da kažem.

Ako obe stranke imaju slične ili približno jake adute, dogovor je dobrovoljan.

Ako jedna stranka ima sve poluge moći u svojim rukama i od druge zahteva stopostotno povinovanje, tu nema ni govora o dobrovoljnosti.

U slučaju koji sam naveo, u ugovorima o zaposljenju  nije bilo ni reči o GPS trackingu.
Kada je poslodavac otkrio tu ideju, znao je da ne može da se poziva na ugovor. Zato je od zaposlenih tražio da prihvate GPS tracking.

"Dobrovoljno"... "or else".

Sudijama je jedno takvo pozvanje na "dobrovoljnost" bilo smešno... uglavnom zbog stavke - "or else".

 Isto tako si i u Maovoj Kini mogao da biraš između "dobrovoljnog" prihvatanja komunizma ili boravka u logoru za prevaspitavanje.
Tvoj izbor, tvoja odgovornost, tvoja dobrovoljna odluka. Dobrovoljno... "or else".


Edited by yossarian, 28 May 2017 - 20:24.

  • 1

#58 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 28 May 2017 - 21:10

Ja ovde pišem neobavezne forumske postove, a ne definicije za udžbenike matematike ili filozofije.
Obriši ono "potpuna" i ostavi smao "ravnoteža", biće ti sasvim jasno šta hoću da kažem.
Ako obe stranke imaju slične ili približno jake adute, dogovor je dobrovoljan.
Ako jedna stranka ima sve poluge moći u svojim rukama i od druge zahteva stopostotno povinovanje, tu nema ni govora o dobrovoljnosti.
U slučaju koji sam naveo, u ugovorima o zaposljenju nije bilo ni reči o GPS trackingu.
Kada je poslodavac otkrio tu ideju, znao je da ne može da se poziva na ugovor. Zato je od zaposlenih tražio da prihvate GPS tracking.
"Dobrovoljno"... "or else".
Sudijama je jedno takvo pozvanje na "dobrovoljnost" bilo smešno... uglavnom zbog stavke - "or else".
Isto tako si i u Maovoj Kini mogao da biraš između "dobrovoljnog" prihvatanja komunizma ili boravka u logoru za prevaspitavanje.
Tvoj izbor, tvoja odgovornost, tvoja dobrovoljna odluka. Dobrovoljno... "or else".


Druze, zar zaista ne pravis razliku izmedju "uradi nesto...or else...ides u konc. logor/na streljanje" i "uradi nesto...or else...nasa saradnja je zavrsena, necu vise da trgujem s tobom, slobodan si da ides gde hoces i radis sta hoces s kim hoces"? Jer, u tome je sva razlika ovoga sveta, u tome je razlika izmedju slobode i ropstva, izmedju nasilja i dobrovoljnog odnosa medju ljudima.

Ovo o cemu ti pricas je sasvim obicna pojava koja se srece u svakoj obicnoj, dobrovoljnoj trgovinskoj razmeni, koja u ekonomiji ima svoje ime (elasticity), i grubo receno odnosi se na to koliko lako kupac (prodavac) moze da promeni robu (ili da nadje novog kupca, iz ugla prodavca) ako dodje do promene u ceni konretnog dobra. I po pravilu, kako je Schrodinger vec napomenuo, nije ravnomerno rasporedjena na kupca i prodavca vec je uvek neko u prednosti, u zavisnosti od konretnog trzista, pa je nekad lakse prodavcu da kaze "uzmi ili ostavi po novoj ceni, ima ko hoce", a nekada je lakse kupcu da kaze "prodaj mi po novoj ceni, ako neces ti kupicu lako od drugog".

Potpuno je ista situacija na trzistu rada (u primeru koji si dao je doslo do promene cene rada na inicijativu kupca rada (poslodavca), koja se ogleda u tome da on sad jos trazi da radnik nosi nesto na poslu). U konretnom primeru je verovarno ponuda rada za taj posao "elasticna", tj. radnik ne moze lako da nadje novi posao pa mora to da nosi inace bi dao otkaz i otisao da radi na drugo mesto. Ali to nije uvek tako, u mnogim poslovima (koja obicno zahtevaju vise vestina) je radnik u prednosti, i onda on trazi od poslodavca nove ustupke a ovaj mu ih daje posto mu je teze da nadje novog radnika nego ovome da menja posao. Zapravo, to se desava svaki put kada radnik trazi povisicu i dobije je, uz dobrovoljni dogovor sa poslodavcem. Da li bi i tada rekao da to nije dobrovoljni odnos, odnos snaga nije isti, radnik hoce da da otkaz ako ne dobije povisicu a ovaj ne moze da nadje jednako dobrog radnima, mora se poslodavac zastititi jer moc nije izbalansirana?

Edited by bohumilo, 28 May 2017 - 21:13.

  • 2

#59 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 29 May 2017 - 07:31

Ali to nije uvek tako, u mnogim poslovima (koja obicno zahtevaju vise vestina) je radnik u prednosti, i onda on trazi od poslodavca nove ustupke a ovaj mu ih daje posto mu je teze da nadje novog radnika nego ovome da menja posao. Zapravo, to se desava svaki put kada radnik trazi povisicu i dobije je, uz dobrovoljni dogovor sa poslodavcem. Da li bi i tada rekao da to nije dobrovoljni odnos, odnos snaga nije isti, radnik hoce da da otkaz ako ne dobije povisicu a ovaj ne moze da nadje jednako dobrog radnima, mora se poslodavac zastititi jer moc nije izbalansirana?

 

 

Naravno da bih rekao da nije dobrovoljno...

Ako taj zaposleni zna će firma upasti u velike  probleme ako on ode. pa iz tog razloga zahteva povišicu, to nije "dobrovoljno".

Dobrovoljno je kada je vlasnik u situaciji da može da nađe drugog stručnjaka, ali se ipak dogovore oko povišice, bez ikakvih pretnji odlaskom.
Povišice se dogovaraju - i daju - i radi motivacije, kao priznanje za dobar rad, itd...

Nije "dobrovoljno" ni kada se sindikat izbori za veće satnice ili dodatni slobodan dan posle višednevnog štrajka... i preti novim talasom štrajkova ako ne bude po njihovom.

Postoje bezbrojni pregovori između sindikata i poslodavaca koji se razreše mirno, argumentima, obostranim sagledavanjem pozicije one druge strane... a ne štrajkom, štrajk je uvek "the last resort".

Ovde se ne bavim pitanjem ko na šta ima pravo i kako treba ili ne treba, već o tome šta je dobrovoljno a šta iznuđeno.
 


Edited by yossarian, 29 May 2017 - 07:33.

  • 2

#60 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 29 May 2017 - 12:14

Naravno da bih rekao da nije dobrovoljno...

Ako taj zaposleni zna će firma upasti u velike  probleme ako on ode. pa iz tog razloga zahteva povišicu, to nije "dobrovoljno".

Isuse, Marijo, pa tebi je neko stvarno hackovao nalog.

 

Dakle, ova boldovana recenica je bizarna i nelogicna po bar tri razlicita osnova. Sto obicno nije bila odlika tvojih iskaza, ali u novije vreme...

 

(1) Ti impliciras da postoji neki poseban "razlog" zasto bi neko trazio povisicu. To je slicno ljudima koji su u srednjem veku (a sa kojima se sprdao recimo Spinoza) tracili vreme diskutujuci zasto Bog zeli da svaki baceni kamen pada na isti nacin. Nema nikakvog posebnog razloga zasto bi neko trazio povisicu, to je defaultno stanje svakog racionalnog ekonomskog aktera da zeli da maksimalizuje svoje resurse. To sto on tu zelju verbalno iskazuje u svetu u nekom odredjenom kontekstu i trenutku je irelevantno za pitanje njegove volje. Shodno tome, naravno da je dobrovoljno, u skladu sa svakom standardnom definicijom dobrovoljnosti. Ne-dobrovoljno bi znacilo da postoje fizicka ogranicenja koja ga sprecavaju da to svoje defaultno stanje verbalizuje u nekim trenucima, a primoravaju da to cini u drugim. Uzgred, besmislenost ovog tvog iskaza se vidi i na implikaciji da neko ko "zna" da firma bez njega nece imati problema ne sme da trazi povisicu... 

 

(2) Sta znace "veliki problemi", naspram, pretpostavljam, malih problema? Ko definise sta je veliki, a sta mali problem? Ako prihvatimo tu tvoju bizarnu perspektivu, onda u velikoj firmi koja zaposljava hiljade ljudi niko zivi nikad ne bi mogao da trazi povisicu, jer odlazak bilo kog pojedinca tesko da bi napravio "veliki problem".

 

(3) Kako tacno on poseduje "znanje" o buducnosti, tj. da ce u slucaju njegovog odlaska firma imati velike probleme? To moze da vazi jedino za one disgruntled ludake koji podmetnu pozar kad dobiju otkaz pa tako proizvedu problem, ali ja sam pretpostavljao da ti mislis na normalne radnike, sa svim daskama u glavi. "Znanje" o buducnosti je jako sumnjiva kategorija, ako uopste postoji, kao sto vrlo dobro znas, ali biras da se pravis blesav. Na osnovu te sumnjive kategorije, ti pretendujes da ulazis u neciju glavu, prepoznajes volju ili ne, pa ocenjujes da li je nesto dobrovoljno ili nije?! 


  • 1