Jump to content


Photo
- - - - -

Socijalni sustav, solidarnost, osiguranje, trziste


  • Please log in to reply
894 replies to this topic

#856 red pill

red pill
  • Members
  • 616 posts

Posted 15 June 2017 - 16:05

darth bane

 

https://www.goodread...k/quotes/275268

 

Evo, ako nemas vremena. To je knjiga o Bushidu.


Edited by red pill, 15 June 2017 - 16:31.

  • 0

#857 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 15 June 2017 - 16:14

...

 

... 

 

 

Ajde, mani se te logike 'milisavljevica'.

Dovoljno si se nalupetao.

 

Evo, ovde nije bilo 'IGF'. Postojale su samo 'šaraške'. Gde se razvijalo oruzje, i atomska bomba i hemijsko-biolosko oruzje. Po nemackom principu. U pocetku sa nemackim placenim strucnjacima, a posle rata sa nemackim zarobljenim strucnjacima.

 

Monstrum je sam sebe doveo na vlast ('bitno je ko broji glasove, a ne kako je glasao') i ponasao se isto kao njegov ideoloski pajtos - bezrazlozno unistajavuci ljude i sprovodio visegodisnju saradnju VKP(b) i NSDAP.

 

 

...


Edited by Kinik, 15 June 2017 - 16:15.

  • 0

#858 mudrac na klonji

mudrac na klonji
  • Banned
  • 810 posts

Posted 15 June 2017 - 16:17

Za one Milisavljevice koji nisu culi "da su negde pojedinci i korporacije pocinili genocid":


 


 

Edit: Je l' treba da se objasni i uloga IG Farbena u finansiranju i dovodjenju Htlera i NSDAP na vlast?

Pa aj kad si već u naletu.


  • 0

#859 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 15 June 2017 - 16:51

Niko nije hteo nista da ti spusta, nemoj da si paranoicna. Vidi, za zaista velike skandale tipa DDT, azbest, talidomid, uobicajeni proces regulativne kontrole se pokazao falicnim - to je istorijsko iskustvo. Naravno, sad treba napraviti protivcinjenicku analizu, veoma ozbiljnu, da li je moglo drugacije i kakve bi to posledice imalo. Ja ne tvrdim da imam resenje - samo tvrdim da uobicajena mudrost "koju svi znaju", a ti ovde afirmises, nije sama po sebi neproblematicna. 

 

Nije paranoja, ali spustanje jeste. U prethodnom postu me prozivas da sam protiv napretka (valjda to znaci da bih ja stagnaciju, ako vec ne moze nazadovanje), a u ovom da afirmisem nesto za sta bas nije jasno sta, ali ocigledno opet nesto negativno, retrogadno, anticivilizacijsko....

Naravno da sam za napredak, i to za odrzivi uvek i bezrezervno, dok sam prema onom cija se cena meri izgubljenim zivotima i ljudskom patnjom, kriticna. Koliko sam prema kojem aspektu kriticna, to ovisi o tezini posledica i mogucim alternativama. Ako si ti uvek i po svaku cenu za napredak, sta kosta da kosta, onda se duboko ne slazemo. Ali to ne znaci da meni mozes prikaciti epitet nekog ko je protiv napretka onako uopste, tim pre sto to ni na koji nacin ne doprinosi diskusiji.

 

Sto se afirmacije tice, pretpostavljam da si hteo da kazes da afirmisem drzavnu kontrolu, u odnosu na hipoteticku mogucnost da standarde uvode i njihovo sprovodjenje nadziru sami proizvodjaci, dakle trziste. Moze da se kaze da si delimicno u pravu, afirmisem drzavne nadleznosti u toj oblasti (ukljucujuci i medjudrzavne, onda kad moze da se postigne sporazum), ali to ne znaci da i prema njima nisam kriticna. Opet u onoj meri u kojoj ispunjavaju svoju funkciju, a ne nanosi stetu znacajnu stetu.

 

Inace, vezano za primere koje si gore naveo, ima odlican serijal na Viasat History o skrivenim kucnim opasnostima u britanskim don´movima, od vremena Tudora, preko viktorijanskog do edvardijanskog doba. Dakle, od pudera punog olova na licu Elizabete I, preko flasica za bebe u kojima su se kotile bakterije, do masovne proizvodnje piletine u kojoj je carevala salmonela. Sve revolucionarni proizvodi koji su isli kao alva, a za ciju bezbednost se brinulo trziste. Pogledaj ako ti naleti, pa usporedi s ovim danas. Moze se biti kritican i prema drzavnoj kontroli, i principijelno, i u pojedinacnim slucajevima, ali zaista ne vidim bolji nacin da se zastitimo od neznanja i gramzivosti onih sto bi da nam nesto prodaju, ne vodeci pri tome racuna o rizicima i opsanostima.


  • 1

#860 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 15 June 2017 - 17:10

C-Arm i slicne tehologije nisu primer onog o cemu pricamo, vec opet tvoje spinovanje. Ja govorim o baznim istrazivanjima kod razvoja potpuno novih tehnologija; ti o licenciranoj i standardizovanoj opremi. Dakle, u ovom slucaju ja o primeni radioaktivnog zracenja i rendgen tehnici u medicini, a ti o tehnickom resenju za tu primenu. Kad su u pitanju tehnicka resenja, jasno je da pacovi nisu potrebni. Za primenu sasvim novih suspstanci u lecenju, novih materijala za izradu opreme i sl jesu, jer se tu najcesce krece od testiranja na zivotinjama, zatim na ljudima u vrlo kontrolisanim uslovima, pa se tek onda izlazi na trziste.

I da se vratimo ovom tvom primeru s C-Arm. Zainteresovao me istorijat te tehnike, pa izguglah da je prvi put koriscena 1955. No gle, tada i dugo posle toga samo u ortopediji, a tek vise decenija kasnije i u urologiji, vaskularnoj hirurgiji i jos nekim oblastima. Pri tome broj oblasti u kojima se primenjuje ova tehnologija i dalje raste, kako napreduju visegodisnja/visedecenijska istrazivanja u toj oblasti. Za prvih 60 godina toliko; za sledecih 60 ko zna sta nas jos ceka. Verujem stvari o kojima danas i ne sanjamo, ali na kojima neki istrazivaci vec danas vredno rade. Dakle, ipak ne ide bez visegodisnjih istrazivanja.

 

Analogno ovom gore, a na slikovitijem primeru, ti mozes reci i da je Volvo XC60 sasvim nov proizvod, unikat, nesto sto trziste do sada nije videlo, ali mozes reci i da je to proizvod star nesto manje od 150 godina, koji se zove automobil. Ako hoces da o tome raspravljamo, treba prvo da se dogovorimo o cemu cemo da pricamo. Nema smisla da ovako spinujes, sad na jednu stranu, sad na drugu, dok ne utvrdis da je vili rekla da je za proizvodnju C-Arm prethodno potrebno vrsiti istrazivanja na pacovima. Spin, podmetanje, namerno izvrtanje... zovi kako hoces, ali obesmisljava diskusiju.

 

Btw, ni ja ne mislim da je tvoje pisanje posebno inteligentno. Naprotiv, mislim da je vrlo tupavo napisati da si ucestvovala i ucestvujes u medicinskim istrazivanjima, a pri tome si CEO (by Kinik :lol+: ) i veze nemas s naukom. Takodjer mislim i da su ti gotovo svi postovi krajnje nepismeni, iznad svega besmisleni i da otkrivaju ogromne praznine u tvom opstem obrazovanju. Ipak ti to ne ponavljam u svakom postu, u svakom slucaju ni blizu u meri u kojoj ti mene na taj i slicne nacine "castis". Ovog puta cinim izuzetak, tek da neko slucajno ne pomisli da tvoje pisanje smatram iole pametnim.

Glupo nisko i Vilhelminski. Da draga moja 4-umasice i treba da budes paranoicna, posto sa ovakvim arogantnim stavom prezentirane gluposti, samo cekaju prikladan odgovor, kad ces ti da se bacis na patos i vristis o svetskoj nepravdi. U sustini problem i jeste u nepravdi, gde si ti nekako slucajno umislila da razumes cemu sluzi dorucak. :lol+:


  • 1

#861 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 15 June 2017 - 18:14

:) Hvala Vili sto pokazujes da izmedju ostalog ne znas sta ko radi u kompanijama. kad sam rekla da ucestvujem nisam mislila ni da sam pacov ni da sam lekar, ali neko treba da odobri protokole i budzete i istrazivanje. Taj neko zna tacno proces kako do tog istrazivanja dolazi

Prvo upetljas dijagnostiku pa onda pitas sto pominjem C Arm, da znas, znala bi da u dijagnostici sve je manje i manje novih inventivnih tehnologija kojima treba klinicki dokazi koji zahtevaju probu na zivotinjama pa na ljudima, tu i tamo se pojave.

 

Ti si pocela sa direktor bolnice kupi opremu .... pa si pomenula posledice na pacijentima u dijagnostici. Znaci pricamo o opremi u kojoj 80% opreme ne zahteva nikakva klinicka istrazivanja, 15% zahteva limitirana dokazivanja da u stvari imaju klinicku vrednost koju tvrde (sto traje maximum 6 meseci), i mozda 5% totalno inovativne dijagnostike, novi vital sign, koji se nije pojavio jos od BISa. A onda si pocela da pricas o visegodisnjim testovima na pacovima, pa na ljudima....btw ni tih 5% ne pocinje obicno od pacova nego pocnu sa retrospektivnim istrazivanjem.

 

I eto kako male no-name firme nemaju kvalitet velikih jer eto ne rade visegodisnja istrazivanja. Pa kao eto tako drzava stiti potrosaca - znaci totalni BS.

 

Prica koja veze s vezom nema. Da ima to trziste danas ne bi bilo preplavljeno no-name proizvodjacima iz Kine koji pokusavaju da kopiraju i to veoma lose postojece proizvode. Imaju samo prepreku tamo gde se radi o originalnoj tehnologiji koju je teze ukrasti. Zato sto za izlazak na trziste ne treba nikakvo istrazivanje!

 

Tako da Vili, mozes ti da smatras da su moji postovi besmisleni, i nepismeni, a mozda samo zahtevaju poznavanje materije, jer veruj mi na rec i meni kad programeri objasnjavaju argoritme koje su napravili to sve zvuci kao totalne gluposti i potpuno nerazumljivo.

 

Medjutim kad krenes da mi drzis predavanja u industriji u kojoj radim, ocekuj da cu te prozvati za neznanje

 

Dobro, ti si jedan CEO koji odobrava protokole, budzete i uopste medicinska istrazivanja. Nista od svega bez tebe. Ipak, to ne znaci da ucestvujes u istrazivanju, nemojmo preterivati.

Dalje idemo redom, jer ne moze da se deli post, pa ce biti malo nepregledno.

U dijagnostici i te kako ima jos sta da se istrazuje, unapredjuje, popravlja..., a za to su potrebna visegodisnja istrazivanja. Ne mora se biti ekspert da bi se znalo da sva rendgenska snimanja i dalje zrace, manje nego ranije, ali ipak, i da se zato stalno radi na razvoju manje stetnih tehnologija (i za pacijente, i za one koji s tom opremom rade). Veliko podrucje istrazivanja odnosi se i na materijale od kojih se medicinska oprema izradjuje; traze se jeftinije, a jednako efikasne varijante. Opet godine i godine istrazivanja. I naravno da se nece sve raditi na pacovima. Oni su pominjani u kontekstu novih lekova, vestackih materijala koji se ugradjuju prilikom operacija i u slicnim slucajevima. Dakle, ja o dijagnostici i terapiji, a ti od svega uzimas sta ti se svidi, pa mesas i kombinujes po potrebi. Primer u nastavku posta, malo kasnije.

 

U drugom delu posta se opet gubis. Kreces od hipoteticke situacije koju sam pomenula, a u kojoj odgovorni za nabavku u bolnici kupuje manje kvalitetnu opremu po ceni kvalitetnije, i tako ugrozava ljudske zivote. Nakon sto si me prethodno ubedjivala da tu nema vise sta da se izmisli, sve je vec napravljeno i sve funkcionise bez ikakvog problema. Vec sledeceg trenutka ti o losim kopijama i ostalim trzisnim podvalama.

Pa znas sta, ne mora svako da krene s istrazivanjem od nule. I onaj C-Arm je, kako smo vec konstatovali, izmisljen jos davne 1955. Ali istrazivanja se nastavljaju, da bi mogao da se primeni u vise razlicitih situacija, medicinskih oblasti, zar ne? Pa sta je to ako nije visegodisnje istrazivanje? Ne mora i nije na pacovima (tako nesto niko nije ni tvrdio), ali je ipak istrazivanje. Onaj ko to nece da radi, moze da kupi licencu, pa da pravi taj proizvod. Bez licence i bez sopstvenog istrazivanja, moze samo da napravi losu kopiju, na osnovu ukradenih podataka. Dakle, stizemo na onaj moj prvi post, kojeg vec na vise strana seciras i izvrces, a u njemu pise ovo (ne moze da se kvotuje, pa zato ovako):
 

 

Uopste ne moras toliko da komplikujes. Zamisli samo jednu privatnu bolnicu, ciji menadzer zaduzen za nabavku opreme sklopi dil s nekom novom i nepoznatom firmom, koja se tek juce pojavila na slobodnom i samoregulisucem trzistu. Firma bolnici isporuci neku opremu, koja isto tako dolazi sa slobodnog trzista. Oprema prosla osnovne testove i jeftina je, ali su u nastavku upotrebe pokaze da ipak nema isti efekat (npr kod dijagnostike) kao ona poznatih proizvodjaca. Jer valjda je poznato da testiranja na zivim ljudima traju godinama, pa i decenijama. Ili je oprema vrhunska i dolazi od poznatih proizvodjaca, ali je kod ove firme duplo skuplja nego kod drugih.

I sad na scenu stupaju kupci usluga, u ovom slucaju bolesni ljudi, ali kobajagi ravnopravni akteri na slobodnom trzistu. U prvom slucaju dobijaju slabiju uslugu za iste pare, u drugom je usluga dobra, ali je placaju duplo. U oba slucaja su osteceni, a dok trziste to regulise, bice i mrtvi. Bolnica i firma mogu doveka da se sude, mogu tu da se umesaju i osiguravajuce kuce i dodatno zakomplikuju stvar, ali mrtvi ljudi vise nece moci da ucestvuju u toj "trzisnoj utakmici".

A da podsetim, za slucaj da je neko zaboravio - ovaj razgovor je poceo od pitanja da li zdravstvo treba da bude regulisano od strane drzave, ili da bude prepusteno slobodnom trzistu. Nije od toga da li drzava treba da se mesa u odnose Shell-a i Renault-a, ali dobro poznatim spinom stigosmo na sasvim drugi teren.

Zato bi se ipak trebalo zadrzati na farmaceutskim kucama. Tu se mnogo bolje vidi uticaj slobodnog trzista na kvalitet zdravstva.

 

 

Kao sto vidis, dijagnostika je tu samo jedan od mogucih primera, onako u zagradi. Mogli su biti i kateteri ili vestacki kukovi, i to je medicinska oprema. Nigde nije receno da bas sva dijagnosticka oprema mora da prodje period visegodisnjeg istrazivanja, a pogotovo ne da se takva istrazivanja rade na zivotinjama. Tacnije, u tom delu diskusije pacova nema ni u najavi. Oni stizu tek u ovom postu, pisanom jutros, dakle 24 sata nakon onog prvog posta, i u potpuno drugom kontekstu. U njemu pise ovako:

 

Oko medicinskih istrazivanja. Naravno da se i oprema i lekovi moraju godinama ispitivati na ljudima. To nakon sto prodju fazu ispitivanja u laboratoriji, na pacovima i drugim zivotinjama. No kad dodje do ispitivanja na ljudima, pravila su ovde kod mene vrlo stroga, a tvoj copy/paste o broju istrazivanja na Karolinskoj tu tvrdnju uopste ne obara.

 

I onda evo tebe samo par sati kasnije, da me pitas ovo:

 

Volela bih da vidim neki C-Arm koji je ispitivan na pacovima.

 

 

... iako nigde nije pomenuto da se bas dijagnosticka oprema testira na pacovima. To bi svakako bilo glupo, potpuno nepotrebno, a u vecini slucajeva i neizvodljivo. Medicinska oprema je mnogo siri pojam od dijagnosticke opreme, koju ti uporno guras u pricu, koristeci je za spinovanje, podmetanje i prodavanje pameti. Nju cine i ranije pominjani kateteri, proteze, implantati, stentovi, vestacki srcani zalisci, you name it... Sve se to ispituje na zivotinjama pre nego sto se krene na ljude, uvek kad je to moguce i kada je uopste dozvoljeno. Ne bas na pacovima, jer su mali, ali na psima, mackama, majmunima... Nikad cula?


Edited by vilhelmina, 15 June 2017 - 18:16.

  • 0

#862 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 15 June 2017 - 18:41

Proizvođač, koji bi želeo da bude konkurentan koriseći jeftinije materijale i manje pouzdanu elektroniku, nije slobodan  da to prodaje, jer mu brani država, koja zahteva ispunjavanje normi koje sama nameće putem FDA.

 

Nisam imala vremena da ti odgovorim preciznije. Ova izjava je 50-50 tacna. Prvi deo nije a drugi jeste.

Norme namece FDA, gde god moze, gde ne moze trziste samo odredi sta je potrebno a sta ne.

FDA se ne bavi, uglavnom, kvalitetom materijala i elektronike - kazem uglavnom jer ako jeftini materijali i elektronika izazovu adverse effect - onda mora da se bavi time i objasni zasto je jedan proizvod koji je stetan zavrsio na trzistu.

Za razliku od avio industrije, u medicinskim uredjajima mogu da se kupe uredjaji koji nisu FDA odobreni, ili mogu da se koriste uprkos odobrenju FDA. Malo je komplikovano ali mogu. 

Uglavnom svi pokusavaju da imaju FDA, jer je originalna namena FDA bila bas ta - da kontrolise kvalitet, i osigura zastitu potrosaca, tako da postoje stvari koje FDA ima formalno koje nisu samo medjunarodni standardi.

Nazalost, FDA to prakticno nije danas, nego uglavnom jedna velika birokratija.

Recimo, ne mozes da uvezes uredjaj ako nema FDA, osim za istrazivanje, medjutim mozes da dobijes FDA za neku aplikaciju koja postoji na listi FDA, a ako lekari odluce da to koriste off label - to je ok.

To se obicno desava kada FDA nema "intended use" kao odobrenu, jer nisu hteli da odobre terapiju dok ne uradis trial bas u USA (to formalno nemaju prava da zahtevaju, jer postoje medjunarodni standardi i po njima bi trebalo da prihvataju recimo istrazivanja koja su radjena pod CE, ali eto...).

Kada nesto postane standard of care, ti u stvari ne mozes vise da radis istrazivanje, jer nemas kontrolnu grupu (ne mozes da eticki uskratis terapiju onima kojima je potrebna).

Tako postoje terapije u regulativnom limbu.

 

Uz to oni bi trebalo da rade reviziju svih proizvodjaca na svake 3 godine, sto je prakticno nemoguce. To se desava jednom u 20 godina odprilike, i obicno zato sto su se pojavile neke indikacije da postoji problem.

 

Zato je danas ta kontrola bukvalno prebacena na bolnice, pa su razvili velika odeljenja risk management, a Risk Management se onda oslanja na proizvodjaca.

Ni bolnice ni proizvodjaci ne zele tuzbe - tako da svi pokusavaju da budu kvalitetni, osim u slucaju nekih firmi kao sto sam pomenula kineske, koje ne interesuje da li ce imati tuzbu jer nisu u jurisdikciji USA.

Kao posledicu imas jako skupe usluge zdravstva u USA - jer je birokratski aparat ogroman.

 

Vili je omasila totalno jer je u dijagnostici kontrola drasticno manja, samo formalno postoji, nego recimo u interventnoj medicini.

Tako da je njena hipoteticka situacija besmislena. Niti direktor moze da sam kupi uredjaje, jer ima iza sebe druga odeljenja koje to mora da prodje, ali da kazemo i da moze. Sa ili bez regulative, on moze da kupi uredjaje nizeg kvaliteta, savrseno odobrene i cela situacija potpuno moze da se desi sa ili bez regulative i desava se. Ako uredjaji ne rade, bolnice ih izbace zbog svoje koze, a ne drzavne.


  • 2

#863 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 15 June 2017 - 18:44

...

 

... ne bas na pacovima, jer su mali, ali na psima, mackama, majmunima...

... nikad cula?

 

 

Kako nikad culi?

 

Ne samo culi, vec smo i redovni svedoci sudarajuci sa se 'ideoloskim implantima' u necijim glavama.

Pa to je tako usadjeno duboko, da prestaje da deluje samo kad pacijent zavrsi pod ilovacom.

:lol+:

 

I to zamorce jos sebe naziva 'ljudi / covek'?

:ajme:  

 

...


  • 0

#864 babyW

babyW
  • Members
  • 4,672 posts

Posted 15 June 2017 - 19:02

 

Kao posledicu imas jako skupe usluge zdravstva u USA - jer je birokratski aparat ogroman.

 

 

Drzavni ili privatni?


  • 0

#865 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 15 June 2017 - 19:14

Veliko podrucje istrazivanja odnosi se i na materijale od kojih se medicinska oprema izradjuje; traze se jeftinije, a jednako efikasne varijante. Opet godine i godine istrazivanja. I naravno da se nece sve raditi na pacovima. Oni su pominjani u kontekstu novih lekova, vestackih materijala koji se ugradjuju prilikom operacija i u slicnim slucajevima. Dakle, ja o dijagnostici i terapiji, a ti od svega uzimas sta ti se svidi, pa mesas i kombinujes po potrebi. Primer u nastavku posta, malo kasnije.

 

Vili, to je onaj D u R&D. Labaratorijski uslovi, ili kao sto je Shrodi rekao testiranja u virtuelnim modelima. ne na zivim ljudima.

Sad ispada da razvoj koji uvek napreduje treba da bude testiran godinama  :)

Ti si u tom originalnom postu, nabacala stvari koje jedna s drugom nemaju veze, kvalitet opreme sa istrazivanjem na zivim ljudima, sa dijagnostikom.

 

A lepo sam ti rekla da stvari nemaju jedna s drugom veze niti to funkcionise kako ti zamisljas.

Ali dobro, mozda ti uspe da me ubedis da ti to znas bolje od mene.

 

Koliko ono godina iskustva imas u healthcare industriji? U svim tim aspektima poslovanja - cisto da znam, koliko si proizvoda plasirala na razlicitim trzistima u medicini?


  • 0

#866 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 15 June 2017 - 19:15

Drzavni ili privatni?

oboje


  • 0

#867 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 15 June 2017 - 19:28

 

Vili je omasila totalno jer je u dijagnostici kontrola drasticno manja, samo formalno postoji, nego recimo u interventnoj medicini.

Tako da je njena hipoteticka situacija besmislena. Niti direktor moze da sam kupi uredjaje, jer ima iza sebe druga odeljenja koje to mora da prodje, ali da kazemo i da moze. Sa ili bez regulative, on moze da kupi uredjaje nizeg kvaliteta, savrseno odobrene i cela situacija potpuno moze da se desi sa ili bez regulative i desava se. Ako uredjaji ne rade, bolnice ih izbace zbog svoje koze, a ne drzavne.

 

Au, sve gore od goreg i ludje od ludjeg :blink: .

Aman, ja nisam ni pisala o stanju/zakonima u Americi! Ni jednu jedinu rec o tome nisam napisala!!! I kako onda uopste mogu da omasim, kad o tome ni ne pisem??? Sad se ozbiljno pitam sta je tebi.

I kad sam pisala o hipotetickoj situaciji, nisam pomenula direktora, vec odgovornog za nabavku, ko god da je. Direktora si uvela sama. Vrati se, pa proveri.

Nisam ni rekla kolika je ta hipoteticka bolnica, kakva joj je organizacija, koliko odeljenja i zaposlenih ima...

Odakle ti sve ovo ?!?

 

Jedino o cemu sam pisala jeste potreba da nad svim transakcijama u zdravstvu postoji drzavna kontrola. U svim zemljama zbog zastite pacijenata, a u onima gde je zdravstvo finansirano iz budzeta, i zbog zastite poreskih obveznika.

Sve ostalo si nadogradila sama, i vec dva dana ludujes oko toga, sve tvrdeci (a mozda i verujuci) da polemises s onim o cemu je pisem. Ima li ikakve sanse da se zaustavis?


  • 0

#868 Atreid

Atreid
  • Banned
  • 8,210 posts

Posted 15 June 2017 - 19:36

Pa aj kad si već u naletu.

 

Otkucah poduzi post, pa mi ga pojede Mozilla, ali evo za sad ovo:

 

The Empire of I.G. Farben


Farben was Hitler and Hitler was Farben. (Senator Homer T. Bone to Senate Committee on Military Affairs, June 4, 1943.)


On the eve of World War II the German chemical complex of I.G. Farben was the largest chemical manufacturing enterprise in the world, with extraordinary political and economic power and influence within the Hitlerian Nazi state. I. G. has been aptly described as "a state within a state."

The Farben cartel dated from 1925, when organizing genius Hermann Schmitz (with Wall Street financial assistance) created the super-giant chemical enterprise out of six already giant German chemical companies — Badische Anilin, Bayer, Agfa, Hoechst, Weiler-ter-Meer, and Griesheim-Elektron. These companies were merged to become Inter-nationale Gesellschaft Farbenindustrie A.G. — or I.G. Farben for short. Twenty years later the same Hermann Schmitz was put on trial at Nuremburg for war crimes committed by the I. G. cartel. Other I. G. Farben directors were placed on trial but the American affiliates of I. G. Farben and the American directors of I. G. itself were quietly forgotten; the truth was buried in the archives.

It is these U.S. connections in Wall Street that concern us. Without the capital supplied by Wall Street, there would have been no I. G. Farben in the first place and almost certainly no Adolf Hitler and World War II.

German bankers on the Farben Aufsichsrat (the supervisory Board of Directors)1 in the late 1920s included the Hamburg banker Max War-burg, whose brother Paul Warburg was a founder of the Federal Reserve System in the United States. Not coincidentally, Paul Warburg was also on the board of American I. G., Farben's wholly owned U.S. subsidiary. In addition to Max Warburg and Hermann Schmitz, the guiding hand in the creation of the Farben empire, the early Farben Vorstand included Carl Bosch, Fritz ter Meer, Kurt Oppenheim and George von Schnitzler.2 All except Max Warburg were charged as "war criminals" after World War II.

In 1928 the American holdings of I. G. Farben (i.e., the Bayer Company, General Aniline Works, Agfa Ansco, and Winthrop Chemical Company) were organized into a Swiss holding company, i. G. Chemic (Inter-nationale Gesellschaft fur Chemisehe Unternehmungen A. G.), controlled by I. G. Farben in Germany. In the following year these American firms merged to become American I. G. Chemical Corporation, later renamed General Aniline & Film. Hermann Schmitz, the organizer of I. G. Farben in 1925, became a prominent early Nazi and supporter of Hitler, as well as chairman of the Swiss I. G. Chemic and president of American I. G. The Farben complex both in Germany and the United States then developed into an integral part of the formation and operation of the Nazi state machine, the Wehrmacht and the S.S.

I. G. Farben is of peculiar interest in the formation of the Nazi state because Farben directors materially helped. Hitler and the Nazis to power in 1933. We have photographic evidence (see page 60) that I.G. Farben contributed 400,000 RM to Hitler's political "slush fund." It was this secret fund which financed the Nazi seizure of control in March 1933. Many years earlier Farben had obtained Wall Street funds for the 1925 cartelization and expansion in Germany and $30 million for American I. G. in 1929, and had Wall Street directors on the Farben board. It has to be noted that these funds were raised and directors appointed years before Hitler was promoted as the German dictator.

 

 

Ovdje mnogo opsirnije o vezama Hitlera, IG Farbena, Wall Streeta, Standard Oila, Forda, Bank of Manhattan, Federal Reserve Bank of New York,.. itd: http://reformed-theo.../chapter_02.htm

 

 

 

Poglavlje je iz knjige: WALL STREET AND THE RISE OF HITLER By Antony C. Sutton, citava knjiga je dostupna online: http://reformed-theo...reet/index.html

 

51MyXQdDmhL._SY344_BO1,204,203,200_.jpg

 

A, moze se naruciti i na Amazonu: https://www.amazon.c...g/dp/1905570279

 

 

 

I onda 'angelia' kaze da vidim bauka u kapitalizmu,.. yaaah, right,... a kapitalizam je jedan fini, sareni, veseli sistem, sa balonima okolo i sladoledom, i oni postuju sve eticke norme i tako to.

 

Mi bez kapitalizma ne mozemo, ali ako se njima dozvoli sva vlast, ode mast u propast. I to nije neko moje predvidjanje ili ne znam sta, to se sve vec dogodilo, a dogadja se opet. I samo cekam kad ce sljedeci put parolasi da ispale parolu "o dva totalitarizma".

 

 

BTW: Upravna zgrada IG Farbena, danas je u njoj smjesten Univerzitet u Frankfurtu:

 

15piqv5.jpg

 

Eto, moze i drugacije.


Edited by Atreid, 15 June 2017 - 19:58.

  • 0

#869 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 15 June 2017 - 19:49

...

 

... bla-bla ... 

 

 

Mislim da ti je lepo bilo receno da si obican lazov i da samo ljigavo podmeces.

 

Mogu ja da ti nakacim stotine slicki zgrada u kojime je boravio kremaljski monstrum i njegovi egzekutori - i od kojih je ostala samo ruzna uspomena.

 

No, kako nekom neukom parolasu koji se upisao u 'komunjizam' kao neko u cetnike '45. objasniti da su boljsevici radili od ranih 20-ih godina proslog veka na uspostavljanju 'svetske revolucije - sovjetskih republika' po Evropi, a kada su njihove hovnjive ideje propale, onda svim snagama udarili da pomazu adolfa da dodje na vlast, jer su verovali da ce on da udari na mrski 'kapitalizam / zido-masone i bankare', pa kad se iscrpu u medjusobnom ratu, onda ce dzugasvili da tresne pesnicom po stolu i nametne svoju volju citavoj Evropi, a i svetu.

 

WW II je bio njegov poraz, toliki - da nije ni hteo da prima cestitke od saradnika, i izbegavao sve moguce manifestacije.

 

A zgrada je zaista ruzna - uostalom, kao i onaj monstruozni staljinisticki kiceraj.

 

PS.

Mogao bih takodje da ti nakacim knjigu 'Fasisticki mac se kovao u SSSRu' - no to ti ne treba - na znas ruski!

:lol+:

 

 

Tamo je lepo opisano gde su sve na teritoriji eseseserije radile skole wermahta - tenkovske, atiljerijske, ABH, vazduhoplovne, za radiotehnicare - kao i odgovarajuca proizvodanja - aviona, tenkova, bojnih otrova, radio-tehnike i sl.

 

Zamo temoj da lupetas i lazes!

 

...


Edited by Kinik, 15 June 2017 - 19:57.

  • 0

#870 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 15 June 2017 - 19:54

Uopste ne moras toliko da komplikujes. Zamisli samo jednu privatnu bolnicu, ciji menadzer zaduzen za nabavku opreme sklopi dil s nekom novom i nepoznatom firmom, koja se tek juce pojavila na slobodnom i samoregulisucem trzistu. Firma bolnici isporuci neku opremu, koja isto tako dolazi sa slobodnog trzista. Oprema prosla osnovne testove i jeftina je, ali su u nastavku upotrebe pokaze da ipak nema isti efekat (npr kod dijagnostike) kao ona poznatih proizvodjaca. Jer valjda je poznato da testiranja na zivim ljudima traju godinama, pa i decenijama. Ili je oprema vrhunska i dolazi od poznatih proizvodjaca, ali je kod ove firme duplo skuplja nego kod drugih.

I sad na scenu stupaju kupci usluga, u ovom slucaju bolesni ljudi, ali kobajagi ravnopravni akteri na slobodnom trzistu. U prvom slucaju dobijaju slabiju uslugu za iste pare, u drugom je usluga dobra, ali je placaju duplo. U oba slucaja su osteceni, a dok trziste to regulise, bice i mrtvi. Bolnica i firma mogu doveka da se sude, mogu tu da se umesaju i osiguravajuce kuce i dodatno zakomplikuju stvar, ali mrtvi ljudi vise nece moci da ucestvuju u toj "trzisnoj utakmici".

A da podsetim, za slucaj da je neko zaboravio - ovaj razgovor je poceo od pitanja da li zdravstvo treba da bude regulisano od strane drzave, ili da bude prepusteno slobodnom trzistu. Nije od toga da li drzava treba da se mesa u odnose Shell-a i Renault-a, ali dobro poznatim spinom stigosmo na sasvim drugi teren.

Zato bi se ipak trebalo zadrzati na farmaceutskim kucama. Tu se mnogo bolje vidi uticaj slobodnog trzista na kvalitet zdravstva.

 

 

Au, sve gore od goreg i ludje od ludjeg :blink: .

Aman, ja nisam ni pisala o stanju/zakonima u Americi! Ni jednu jedinu rec o tome nisam napisala!!! I kako onda uopste mogu da omasim, kad o tome ni ne pisem??? Sad se ozbiljno pitam sta je tebi.

I kad sam pisala o hipotetickoj situaciji, nisam pomenula direktora, vec odgovornog za nabavku, ko god da je. Direktora si uvela sama. Vrati se, pa proveri.

Nisam ni rekla kolika je ta hipoteticka bolnica, kakva joj je organizacija, koliko odeljenja i zaposlenih ima...

Odakle ti sve ovo ?!?

 

Jedino o cemu sam pisala jeste potreba da nad svim transakcijama u zdravstvu postoji drzavna kontrola. U svim zemljama zbog zastite pacijenata, a u onima gde je zdravstvo finansirano iz budzeta, i zbog zastite poreskih obveznika.

Sve ostalo si nadogradila sama, i vec dva dana ludujes oko toga, sve tvrdeci (a mozda i verujuci) da polemises s onim o cemu je pisem. Ima li ikakve sanse da se zaustavis?

Menadzer/direktor, pish posh koja je titula, ne postoji takav covek ako ti nije jasno. Pa i da postoji, njega ne sprecava drzavna kontrola da kupi jeftinije i/ili nizeg kvaliteta - to se Vili DESAVA SVAKOG DANA.

Nisi ulazila u organizaciju i slicno jer ti nije jasno da su bolnice organizovane tako da bi kontrolisale sta kupuju. Pa opet odluce za jeftiniju i nekvalitetniju - jbga imaju pravo.

Pogledaj sta si napisala pa mozda skontas sta sam ti rekla, da nista od toga nema smisla.

Na osnovu cega je nesto sto je jeftinije i losijeg kvaliteta?

Zasto nisi zakljucila da na slobodnom trzistu inovativne firme mogu da imaju laksi pristup trzistu nego kad ne mogu da se bore sa drzavnim aparatom?

Zasto nisi zakljucila da na drzavno kontrolisanom trzistu mozda prednost imaju konglomerati jer ce lakse lobirati na obe strane? Ah da vec si rekla da brend znaci kvalitet  :)

Zasto je valjda poznato da testiranja na zivim ljudima traju godinama a mozda i decenijama? Jel ti jasno da je to netacno?

 

 

Sve ovo zato sto mislis da znas kako sve radi, pa polazis od nekih tvojih zakljucaka o industriji koju ne poznajes.

Pa si zakljucila da drzava kontrolise kvalitet medicinskih uredjaja.

 

Ma jok, time se najmanje bave. Ucesnici na trzistu ukljucujuci pacijente se bave time. 

 

Ali moj komentar se nikad nije odnosio na da li drzavna kontrola treba ili ne da postoji, nego da ti donosis zakljucke na osnovu pogresnih ideja. Mogu samo da ti kazem da ovakva regulativa kakva je, ne valja. I obicno na stetu korisnika.


  • 0