32155 replies to this topic

[Beonegro]

Čiji je ovaj portal Srbija Danas? Već nekoliko puta sam zapazio da se po govnavosti izdvajaju čak i u oštroj konkuranciji tih toaletoida

[taliesin]

Da se vratimo na temu:
 

 

Cekaj, bre, gde si pozurio. Pusti McLeoda da nam do detalja objasni stosta o atinskoj demokratiji, referendumu, odgovornoj politici i tome kako su mase uvek gusile prosperitet, odavno se nisam tako dobro ismejao. Pricali to ljudi nekad u mom prisustvu po kafanama pa vise ne smeju, zato je McLeod toliko bitan da gazeci ga objasnis neke osnovne stvari ljudima. On je neustrasiv.

Edited by taliesin, 21 October 2018 - 14:15.

[melov rezignirani batler]

šta je bolesni trans
(ja sam za zdravi trans, eventualno progresiv krajem 90ih)

[The(wizard of)O.]

Neposredna demokratija je integralna primena ideje demokratije kao neposredne vladavine naroda. Ona postoji kada se pripadnici jedne politicke zajednice okupljaju na javnom mestu ili prostoru i odlucuju o javnim poslovima. Najraniji oblici neposredne demokratije pojavili su se u V i IV veku p.n.e. Bile su to skupstine svih slobodnih gradjana u Atini (tzv.eklezije). Svi slobodni gradjani bili su drzava,pa nije bilo potrebe za formiranjem posebnih drzavnih organa. Neposredna demokratija je sa stanovista savremenih drzava domen utopije.
Zbog toga i primena neposredne demokratije dolazi u obzir samo u malim teritorijalnim jedinicama,kakve su jedinice lokalne samoiprave. Tako danas u Svajcarskoj npr,postoji nekoliko kantona (Glaris,Unterwalden,Appenzell) sa vrlo malim brojem stanovnika u kojima postoji kao najvisi kantonalni organ Landsgemeinde,tj.skup svih punoletnih gradjana kantona na kojima se jedanput godisnje usvajaju kantonalni zakoni,biraju kantonalni funkcioneri i poslanici.

Neposredna demokratija je kao sistem donosenja drzavnih odluka zato zamenjena predstavnickom demokratijom. U njoj gradjani ne odlucuju neposredno na skupovima vec neposredno biraju one koji ce u njihovo ime odlucivati. Predstavnicka demokratija se obicno kritikuje sa stanovista teorije drustvenog ugovora i narodne suverenosti kao oblik otudjivanja suverenosti od njenog autenticnog nosioca (naroda ili gradjana)

Poluneposredna demokratija je kombinacija predstavnicke i ciste demokratije. U njoj postoje parlament,predstavnicki organi,ali o najvaznijim javnim pitanjima,narod za sebe rezervise donosenje odluke bez ucesca svojih predstavnika ili u kombinaciji sa ovim. Vazno je da se shvati da ovde nije pravna priroda pitanja o kojima odluku donosi neposredno narod razlog takvog oblika odlucivanja,nego je razlog takvog odlucivanja prakticna vaznost tih pitanja i zelja naroda da se time neposredno bavi.

Postoji vise oblika neposrednog odlucivanja gradjana:narodna inicijativa,referendum,narodni veto i plebiscit. 

Ustanova narodne inicijative je posebno razvijena ,opet,u Svajcarskoj,a poznaje je i Ustav Italije npr.

Referendum je ustanova pomocu koje biracko telo izrazava neposrednim glasanjem svoje glediste ili svoju volju u odnosu na mere koje je neka druga vlast vec preduzela ili tek namerava da preduzme. Danas je znacenje referenduma prosireno pa referendum postoji uvek kada se jedan akt podnosi na usvajanje narodu. Uprosceno - referendum je neposredno izjasnjavanje gradjana za dve ponudjene alternative ("za" i "protiv").

Referendumi se mogu podeliti prema:
-predmetu 
-vremenu primene
-dejstvu
-pravnom osnovu
-obaveznosti
-(posebnu vrstu predstavlja tzv.arbitrazni referendum)

Sa aspekta obaveznosti,nedavni referendum u Makedoniji je bio savetodavni. To znaci da se akt koji je njegov predmet ne usvaja na referendumu,nego se glasanjem o tom aktu samo izrazava misljenje. To misljenje moze politicki posmatrano imati veliku tezinu,ali pravno ono ne obavezuje parlament koji ima slobodu u odlucivanju. 

Eto,ja se nadam da sam malo pripomogao u raspravi i valjda sam bio razumljiv.   

@Mek
I mada se sa nekim tvojim stavovoma mogu sloziti,debelo gresis kad je u pitanju ucesce "narodnih masa" u velikim promenama. Istina je bitno drugacija. Nijedna znacajna istorijska,politicka ili ekonomska promena nije moguca bez siroke koalicije razlicitih cinilaca u drustvu koji se okupljaju i ujedinjuju oke ideje za promenom i zajednicki se za nju bore. 

 

[L.Sprewell]

Evo vam demokratije:

[Escalade]

nema upustva za eventualni referendum, jel moze da ucestvuje ili ne

Edited by Escalade, 21 October 2018 - 14:04.

[McLeod]

@Mek
I mada se sa nekim tvojim stavovoma mogu sloziti,debelo gresis kad je u pitanju ucesce "narodnih masa" u velikim promenama. Istina je bitno drugacija. Nijedna znacajna istorijska,politicka ili ekonomska promena nije moguca bez siroke koalicije razlicitih cinilaca u drustvu koji se okupljaju i ujedinjuju oke ideje za promenom i zajednicki se za nju bore. 

 

 

To je tacno, ali to retko polazi iz mase. Tu koaliciju o kojoj pricas upravo tvore znacajni pojedinci kao eksponenti odredjene drustvene/interesne grupe.

 

Na Balkanu 2018. tako nesto ne postoji, mi smo bas onakvi kakvi izgledamo, rijalitiji i SNS su nase savrseno ogledalo.

 

Video sam juce jedno istrazivanje, probacu da okacim link, u kojem kaze da preko 60% ljudi starijih od 50 godina gleda rijalitije, i to aktivno.

 

To se bas ne uklapa u pricu o intelektualcima koji su nekada bili nosilac starog sistema za vreme Jugoslavije, fini i kulturni, postovali starije i ostala sranja.

 

Mi smo truli odavno, a devedesetih smo izgubili najveci deo tog zdravog gradjanskog jezgra koje je eventualno moglo da nas civilizuje.

 

To je suva istina i tuzna realnost, samo treba da otvorimo oci i to shvatimo.

[taliesin]

Neposredna demokratija je kao sistem donosenja drzavnih odluka zato zamenjena predstavnickom demokratijom. 

 

 

Nije nista nicim zamenjeno, oba oblika demokratije (neposredna i predstavnicka) postojale su i u Atini, kao sto postoje i danas. U Atini su gradjani birani za odredjene drzavne funkcije kao sto se biraju i danas. Uostalom, evo sta sam Perikle kaze o tome:

 

"Kako državna uprava nije usredsređena u rukama malog broja nego u rukama većine, zove se naša vladavina demokratija. U privatnim poslovima vlada za sve ravnopravnost po zakonu, a što se tiče javnog života, svako se, prema tome kako se ko u čemu odlikuje bira u državnu upravu, ne zato što je član nekog staleža nego po svojoj ličnoj zasluzi. Niko se ne isključuje iz državnih zvanja, pa ni zbog siromaštva, ako je samo  vrstan da učini što dobro za državu...".

 

Dakle, ovde se ne radi o tome da svi donose odluke o svemu vec da svi, ako su slobodni gradjani, muskarci i stariji od 25 godina, mogu da biraju i budu birani u predstavnicka tela. Atina je u Periklovo doba imala po vecini procena negde oko 50.000 gradjana, za neposredno odlucivanje svih o svemu ta cifra je podjednako nedostizna koliko i 5 miliona.

 

Instrumenti demokratskog upravljanja, neposrednog ili predstavnickog svejedno, sami po sebi nisu problem ali mogu da budu zloupotrebljeni i zloupotrebljavaju se redovno jer politika, u krajnjoj liniji, pretpostavlja mogucnost sticanja ogromne moci. Argument da je narod glup i nije sposoban da donosi kvalifikovane odluke je stari argument i podjednako je glup koliko je bio i pre 2.000 godina, samo je danas u vreme kad se demokratija slavi kao ideal i sine qua non politickog udruzivanja neuporedivo cinicniji. Ako je narod isuvise glup da donosi kvalifikovane odluke onda je isuvise glup i da izabere one koji te kvalifikovane odluke treba da donesu. Onda hajde da ukinemo demokratiju pa neka vlada onaj ko je pametniji od naroda, to jest, dovoljno mocan i drzak da moze da tvrdi da je pametniji od naroda a da ne trpi posledice. Tu smo ionako vec bili u vecem delu istorije pa nam nece biti nepoznato. Ali hajde takodje i da se ne pravimo i ubedjujemo da je u pitanju politicki napredak kad je jasno da je u pitanju iskljucivo povratak na "stare staze slave" oligarhijskih i autokratskih oblika vladavine.

Edited by taliesin, 21 October 2018 - 15:02.

[taliesin]

I jos nesto. Argument da je narod nesposoban da odlucuje jer gleda reality programe je skandalozno glup. I poslednji duduk danas u Srbiji je u politickom smislu titan politicke misli za ogromnu vecinu naroda u, recimo, Engleskoj u 16. veku kada je Dzon Lok udarao temelje liberalne demokratije. To se zove progres. Uostalom, gde pise da oni koji donose politicke odluke, ta takozvana elita, ne gleda reality programe.

[McLeod]

I jos nesto. Argument da je narod nesposoban da odlucuje jer gleda reality programe je skandalozno glup. I poslednji duduk danas u Srbiji je u politickom smislu titan politicke misli za ogromnu vecinu naroda u, recimo, Engleskoj u 16. veku kada je Dzon Lok udarao temelje liberalne demokratije. To se zove progres. Uostalom, gde pise da oni koji donose politicke odluke, ta takozvana elita, ne gleda reality programe.

 

Jao boze Abrahame ajde bar se pretvaraj da razumes napisano ne mislim ja da si ti glup, samo izuzetno toksican, i znam da mozes da razumes da hoces. Stvarno me mrzi da na forumu gde smatram da vecina ima bar dve daske u glavi pisem postove za tebe, akademskog gradjanina, kao da se obracam detetu od pet godina.

 

To sto se gledaju rijaliti programi je samo delic slagalice, i ne, ne mislim da je zbog toga narod nesposoban da odlucuje, ali smatram da je indikativno sto isti oni koji pricaju klincima kako su ovakvi i onakvi i "u moje vreme nije bilo tako" u velikoj meri gledaju te rijalitije, sto ce reci da su u prevodu licemerna govna.

 

Niti igde promovisem ideju da treba neka elita sama da odlucuje vec samo branim stanoviste da mi, odnosno plebs, U PROSEKU (hoces i da boldujem?) smo bas onakvi kakvi odbijamo da priznamo da jesmo. Glupi, potkupljivi, sitne duse.

Edited by McLeod, 21 October 2018 - 15:23.

[taliesin]

Jao boze Abrahame ajde bar se pretvaraj da razumes napisano ne mislim ja da si ti glup, samo izuzetno toksican, i znam da mozes da razumes da hoces. Stvarno me mrzi da na forumu gde smatram da vecina ima bar dve daske u glavi pisem postove za tebe, akademskog gradjanina, kao da se obracam detetu od pet godina.

 

To sto se gledaju rijaliti programi je samo delic slagalice, i ne, ne mislim da je zbog toga narod nesposoban da odlucuje, ali smatram da je indikativno sto isti oni koji pricaju klincima kako su ovakvi i onakvi i "u moje vreme nije bilo tako" u velikoj meri gledaju te rijalitije, sto ce reci da su u prevodu licemerna govna.

 

Niti igde promovisem ideju da treba neka elita sama da odlucuje vec samo branim stanoviste da mi, odnosno plebs, U PROSEKU (hoces i da boldujem?) smo bas onakvi kakvi odbijamo da priznamo da jesmo. Glupi, potkupljivi, sitne duse.

 

Takvi kakvi smo, takva nam je i drzava. I to tako treba da bude. Ako nismo sposobni da se naucimo tome kakvu odgovornost donosi demokratija onda i treba da zivimo kao stoka. I to je bolje nego da nam neko drugi kroji kapu i odlucuje umesto nas, koliko god on tvrdio da je dobronameran (a obicno laze). Tu smo lekciju kao civilizacija naucili na bolan i tragican nacin i ako treba da je ponovo ucimo onda neka bude tako. Znam ja odlicno s kim zivim ali takodje znam da ako javna licnost ne veruje da ljudi mogu da budu bolji i da on/ona moze da im pomogne da budu bolji onda ne treba da se bavi javnim poslovima.

 

To je greska koju nasi politicari, bar oni dobronamerni, stalno prave, proglasili su narod glupim jer ih ne razume i tako stvari ostavljaju umesto da se potrude da nadju nacin da oni sami budu razumljiviji. Narod koji ne razume proizvodi politicare koji ne razumeju, politicari koji ne razumeju ne mogu da nauce ni sebe ni narod nicemu. To je kohabitacija nemocnih da uzmu sudbinu u svoje ruke a sloboda je upravo to - da mozes da uzmes sudbinu u svoje ruke i poneses odgovornost za tu sudbinu. Nece narod postati pametniji ako mu spolja nameces ono sto ti padne na pamet vec ako ga naucis da misli o sebi i svom najblizem okruzenju, a bez pametnijeg naroda nema ni pametnije politike, ni pametnijih politicara. Demokratija je najtezi oblik vladavine za nosenje, teska je kao tuc jer sa sobom nosi odgovornost. Moju, tvoju, svaciju. Najlakse je predati svoju sudbinu u tudje ruke ali to je odlika roba a ne ljudskog bica.

[AkoPostaveNekogVisokog]

Bravo za post!

[McLeod]

Takvi kakvi smo, takva nam je i drzava. I to tako treba da bude. Ako nismo sposobni da se naucimo tome kakvu odgovornost donosi demokratija onda i treba da zivimo kao stoka. I to je bolje nego da nam neko drugi kroji kapu i odlucuje umesto nas, koliko god on tvrdio da je dobronameran (a obicno laze). Tu smo lekciju kao civilizacija naucili na bolan i tragican nacin i ako treba da je ponovo ucimo onda neka bude tako. Znam ja odlicno s kim zivim ali takodje znam da ako javna licnost ne veruje da ljudi mogu da budu bolji i da on/ona moze da im pomogne da budu bolji onda ne treba da se bavi javnim poslovima.

 

To je greska koju nasi politicari, bar oni dobronamerni, stalno prave, proglasili su narod glupim jer ih ne razume i tako stvari ostavljaju umesto da se potrude da nadju nacin da oni sami budu razumljiviji. Narod koji ne razume proizvodi politicare koji ne razumeju, politicari koji ne razumeju ne mogu da nauce ni sebe ni narod nicemu. To je kohabitacija nemocnih da uzmu sudbinu u svoje ruke a sloboda je upravo to - da mozes da uzmes sudbinu u svoje ruke i poneses odgovornost za tu sudbinu. Nece narod postati pametniji ako mu spolja nameces ono sto ti padne na pamet vec ako ga naucis da misli o sebi i svom najblizem okruzenju, a bez pametnijeg naroda nema ni pametnije politike, ni pametnijih politicara. Demokratija je najtezi oblik vladavine za nosenje, teska je kao tuc jer sa sobom nosi odgovornost. Moju, tvoju, svaciju. Najlakse je predati svoju sudbinu u tudje ruke ali to je odlika roba a ne ljudskog bica.

 

Sa tim mogu da se slozim donekle, ali uopste nisam pricao o tome. Onaj ko ne uspe da se snadje u datom vremenskom trenutku i drustvu u kom zivi, ne moze zauvek da krivi drustvo sto je neuspesan. I to je otprilike poenta svega o cemu ja pricam ovde.

 

Bez obzira na to ko nam kroji sudbinu i da li su krivci Pera Peric, John Smith, Nikita Vasiljevich Petrov ili Cung Dzong Li ili neka masonska organizacija gde su svi oni ukljuceni ultimativno dodjes do toga da zivimo u proseku onako kako zasluzujemo.

[taliesin]

Onaj ko ne uspe da se snadje u datom vremenskom trenutku i drustvu u kom zivi, ne moze zauvek da krivi drustvo sto je neuspesan. I to je otprilike poenta svega o cemu ja pricam ovde.

 

 

Sigurno ne pricas o tome jer da pricas ti i ja ne bismo bili ni u kakvom sporu. Sve ovo sto si sad napisao napisao sam i ja u prethodnom postu, samo malo dramaticnije.

[The(wizard of)O.]

U savremenim drzavama je model neposredne demokratije kakav je postojao u drevnoj Atini moguc samo u sredinama sa malim brojem stanovnika,dakle na nivou jedinica lokalne samouprave. Dao sam primer nekoliko malih svajcarskih kantona.

U Atini se tesko moze govoriti o predstavnickoj demokratiji posto clanove Veca (Bule) i drzavne cinovnike (stratege i arhonte) nisu birali gradjani,vec su obicno odredjivani kockom (nekim oblikom zreba) ili ih je eventualno (znatno redje) imenovala sama Eklezija.