37 replies to this topic

[darth bane]

 

Opet robot pita nesto sto je (doduse, za one koji su u stanju da percipiraju i procesiraju ljudski jezik) vec eksplicitno adresirano, jos u mojoj drugoj replici na ovoj temi, koji se moze naci caaaak - na prethodnoj stranici!!! (bohumilo, on 03 Feb 2017 - 16:10)

 

 

evo i dva linka (takodje, naravno, za ljude koji znaju da citaju i mogu da razumeju) o tome dogadjaju:

 

The Depression You've Never Heard Of: 1920-1921

https://fee.org/arti...d-of-1920-1921/

The Forgotten Depression of 1920

https://mises.org/li...depression-1920

 

 

Cela ekonomska istorija civilizacije se moze citati (i cita se, u mnogobrojnoj literaturi) u kljucu toga sta se desava kada vlasti manipulisu novcem, a sta kada vrednost i cenu novca i kredita odredjuje realna ekonomska konjunktura - od nakazne inflatorne politike poznorimskih careva  koja je u dobroj meri zasluzna za propast Rima (iz tog fascinantnog perioda bi se dalo mnooogo nauciti), sve do istorije kapitalizma iz IXX, XX i XXI veka.

 

 

U daljem cu, iz ociglednih i jasno naznacenih razloga, ignorisati tvoje postove (barem dok ne prilozis rezultate sa onog testa sto sam predlozio) na ovoj temi, no necu te stavljati ignore listu, jer ne mislim da si intelektualno neposten (takve stavljam tamo), nego, naprosto, isuvise skroman za ovo...

Traljav primer i posipanje poluistinama - a poluistina je daleko opasnija od ogoljene lazi.

Prvo, kamatne stope ( kao i citavu monetarnu politiku) ne odredjuje slobodno trziste, vec centralne banke (ili bilo koji drugi entitet koji se  bavi emisijom novca) - hoces li reci da i emisija novca treba biti prepustena slobodnom trzistu  ("free market")?!??! Nikada nije bilo niti ce biti.

Znaci - kao prvo , i to podizanje kamatnih stopa je doslo intervencijom FED -a , a ne nekog "nevidljivog entiteta". 

Drugo, na izlazak iz krize su uticale i neke druge mere a ne samo kamatne stope , evo malo vise o tome:

https://en.wikipedia..._Tariff_of_1921

https://en.wikipedia...McCumber_Tariff

 

A osim toga, uraddjeno je i sledece: 

" ...To restore fiscal and price sanity, the authorities implemented what today strikes us as incredibly “merciless” policies. From FY 1919 to 1920, federal spending was slashed from $18.5 billion to $6.4 billion—a 65 percent reduction in one year. The budget was pushed down the next two years as well, to $3.3 billion in FY 1922."

Takodje i " ...Tax rates were slashed for all income groups. .."

 

Ima i kontroverzi u vezi sa "Depression of 1920-1921" : 

" According to a 1989 analysis by Milton Friedman and Anna Schwartz, the recession of 1920–21 was the result of an unnecessary contractionary monetary policy by the Federal Reserve Bank. Paul Krugman agrees that high interest rates due to the Fed's effort to fight inflation caused the problem. This did not cause a deficiency in aggregate demand but in aggregate supply. Once the Fed relaxed its monetary policy, the economy rapidly recovered.

Takodje : 

"In a 2011 article, Daniel Kuehn, a proponent of Keynesian economics, questions many of the assertions Woods makes about the 1920–21 recession. Kuehn notes the following:

• the most substantial downsizing of government was attributable to the Wilson administration, and occurred well before the onset of the 1920–21 recession.
• the Harding administration raised revenues in 1921 by expanding the tax base considerably at the same time that it lowered rates.
• Woods underemphasizes the role the monetary stimulus played in reviving the depressed economy and that, since the 1920–21 recession was not characterized by a deficiency in aggregate demand, fiscal stimulus was unwarranted...."

Edited by darth bane, 13 August 2018 - 01:21.

[alexnikolic]

Cena obveznica je obrnuto proporcionalna kamatnim stopama - kad kamatne stope raste cena obveznica opada i obrnuto. Tako da ako neko ima sad obveznice koje donose 3%, da bi one donosile 5% njihova cena mora da padne poprilicno.

 

3 dolara kamata na 1 obveznicu koju si platio 100 dolara = 3% kamate

3 dolara kamata na 1 obveznicu koja vredi X dolara = 5% kamate; X mora da bude 60 dolara

 

Ovo je samo pojednostavljen primer (koji pretpostavlja da obveznica nema datuma dospeca), postoje posebne formule za obracun vrijednosti obveznica u zavisnosti od datuma dospeca i kamatnih stopa ali osnovni prinicp je isti - ako posedujes obveznice i kamatne stope rastu onda njihova vrednost opada. Stoga ce porast kamatnih stopa doneti gubitke onima koji poseduju obveznice.

 

Ono sto se u Srbiji sigurno moze ocekivati je smanjenje devizne likvidnosti i povlacenje novca stranih investitora, a time i veliki pritisak na kurs dinara. Srpske obveznice su vec prodavane stranim investitorima, cak i dinarske, s obzirom da su imale koliko toliko pristojne kamate. Kada medjutim dodje do skoka kamata na obveznice razvijenih drzava, time ce se atraktivnost domacih obveznica smanjivati i mnogi investitori ce izlaziti iz dinara i kupovati evre sto ce negativno uticati na kurs.

 

Usao si u kompleksniju temu yield vs price obveznice.. Ja to uvek pojednostavim u glavi tako sto yield = discount rate za NPV, a cena obeznice = NPV.

 

Ali to nije tema mog pitanja - moje pitanje si dotakao u poslednjem pasusu - kada kamatne stope odu gore - em cemo se mi teze zaduzivati da otplatimo ovaj dug, em ce svako sa razumom ici na obveznice koje imaju vece kamatne stope od nule - i onda ide monetarni karambol. 

[darth bane]

Usao si u kompleksniju temu yield vs price obveznice.. Ja to uvek pojednostavim u glavi tako sto yield = discount rate za NPV, a cena obeznice = NPV.

Ali to nije tema mog pitanja - moje pitanje si dotakao u poslednjem pasusu - kada kamatne stope odu gore - em cemo se mi teze zaduzivati da otplatimo ovaj dug, em ce svako sa razumom ici na obveznice koje imaju vece kamatne stope od nule - i onda ide monetarni karambol.

Mislim da bi u tom slucaju sansa Srbije bila u uspostavljanju realnog kursa dinara, pre nego li odrzavanja nekog unapred definisanog odnosa dinar:euro po svaku cenu! Realan kurs dinara u kombinaciji sa ekspanzivnom monetarnom politikom.

[mrblaf]

Ali to nije tema mog pitanja - moje pitanje si dotakao u poslednjem pasusu - kada kamatne stope odu gore - em cemo se mi teze zaduzivati da otplatimo ovaj dug, em ce svako sa razumom ici na obveznice koje imaju vece kamatne stope od nule - i onda ide monetarni karambol. 

 

Kada je Paul Volcker, FED chairmen 1979-1987, digao kamate sa 11% iz 1979 na 20% u 1981, likvidnost u dolarima je toliko presusila da je bankrotirao maltene celu latinsku ameriku:

https://en.wikipedia...can_debt_crisis

 

Srbija srecom nije toliko zaduzena kao sto su bile latino-americke drzave tada, a ni USA/EU ne mogu ni blizu toliko da dignu kamatne stope zbog svojih dugova. No Srbija nije bila nesto zaduzena ni 2008 godine (svega oko 28% GDP je bio drzavni dug) pa je dinar pao sa nekih 76 za euro u leto 2008 na 96 u januaru 2009. godine.

 

Ono sto mi daje osecaj 'deja vu' je cinjenica sto je te 2008 godine dinar ojacao sa 83 na 76 dinara za evro bas pred krizu - to je upravo bio znak da je spekulativni kapital ulazio u Srbiju i kupovao dinare. Cim se pojavio prvi znak krize, spekulativni kapital je poput stampeda izletio iz Srbije kupujuci devize posto-poto i ruseci kurs dinara za 25%.

 

Mislim da dizanje kamata nece otici predaleko, nova ekonomska kriza samo sto nije tu, tako da mislim da treba vise razmisljati o tome sta ce se desiti kada dodje nova kriza nego o uticaju kamatnih stopa.

[alexnikolic]

@mrblaf

Ali tu opet dolazimo do pitanja strukture duga.. Amerika je zaduzena uglavnom po vrlo niskim stopama (1-2%), sto je nize od njihovog rasta, i zaduzena je u svojoj valuti.. Srbija, sa druge strane, ima nizi dug procentualno u odnosu na GDP, ali je struktura tog duga mnogo losija. Zato vidim prostor da Ameri dignu stope, vidim  prostor i za Evropu.. Tako da bih se slozio sa tobom da dolazi nova kriza - samo sto ce to biti kriza duga na istoku, ne na zapadu.

 

Ako predvidjas recesiju a la 2008a koja bi bila worldwide - na osnovu cega je vidis u USA/Evropi?

 

@darth bane

Ako bi Srbija u momentu kada je zaduzivanje skupo krenula u ekspanzivnu monetarnu politiku - imao bi 93cu za sekund. Mnogo dinara i prazne rafove i crno devizno trziste. 

Edited by alexnikolic, 14 August 2018 - 17:28.

[mrblaf]

Jedan dosta dobar pokazatalje recesije u zadnjih 30 godina je spread tj. razlika izmedju kamata na 10-godisnje i 2-godisnje US obveznice. Kad god ta razlika padne na nulu, obicno sledi recesija u roku od godinu-dve dana. Na ovom grafikonu spread-a to moze lepo da se vidi, samo odaberite MAX za period:

 

https://fred.stlouis...g/series/T10Y2Y

 

Logika gornjeg je prilicno jednostavna - u normalnim uslovima kamata na dugorocne zajmove je veca od kamate na kratkorocne zajmove zbog rizika od inflacije ili drugih nepredvidjenih dogadjaja na duzi rok. Kada investitori sa mnogo novca procene medjutim da su uslovi za investiranje novca nepovoljni, oni onda svoj novac 'parkiraju' na najbezbednije moguce mesto - USA obveznice. Ovde govorimo o investitorima koji baratuju milionima i milijardama dolara, oni ne mogu samo da stave novac u banku posto su depoziti preko 100.000 dolara neosigurani i krah banke znaci da gube sav novac preko visine osiguranog depozita. Stoga investitori kupuju dugorocne obveznice bez obzira na to koliko su kamate, to dovodi do skoka vrednosti obveznica i pada kamata na dugorocne obveznice do nivoa kamata na kratkorcne obveznice te razlika (spread) izmedju njih pada na nulu.

 

Ovde ipak treba uzeti u obzir da je FED bio jedan od najvecih kupaca obveznica, a sada prodaju obveznice i to u trenutku kada US Treasury mora svake godine da proda dodatnih 800 milijardi obveznica zbog visokih deficita, stoga nije sigurno da ce uopste ovaj spread doci do nule pre recesije zbog ogromne ponude obveznica:

 

https://fred.stlouis...g/series/TREAST

 

 

Osim ovog spread-a, kao znak kasnog ciklusa ekspanzije mogu da se uzmu i valuacije kompanija/nekretnina/umetnina itd. koje se daleko iznad proseka po nekim realnim pokazateljima (npr. P/E odnos za kompanije, ili vrednost nekretnine/prosecna godisnja zarada itd.). To ukazuje da ima dosta spekulacija i da bi na najmanji znak krize te valuacije mogle jako brzo da padnu.

 

Kriza ce biti globalna, moguce da startuje prvo na istoku, pogotovo u Kini ima jako puno dugova kompanija koji ne mogu biti vraceni, no niko nece moci da izbegne posledice. Npr. u 2017. godini je nemacki izvoz automobila u Aziju po prvi put premasio izvoz u obe Amerike (po broju automobila).

Edited by mrblaf, 15 August 2018 - 10:52.

[alexnikolic]

@mrblaf

Za spread obveznica ne znam, ne pratim trziste istih.

 

Za P/E, pak, mogu da kazem da smo danas daleko od nivoa kakvi su bili u vreme krize - korporativni tax rate je krajem 2017e oboren sa 35% na 21% - time se promenila P/E jednacina. I iako je S&P danas oko 24.6, bilo je dana kada je bio na 70 (Jan 2009), 46 (jan 2002)...Da DJIA ceka korekcija - naravno da ceka, ali ne bih to nazvao mega-recesijom 2.0.

[mrblaf]

Ti raniji datumi 2002 i 2009 kad je P/E bio 46 i 70 su bili na vrhuncu krize kad su korporacije grcale u gubicima ili cak bankrotirale a profiti bili minimalni. Sada govorimo o visokim P/E odnosima u trenucima kad korporacije imaju najvise nivoe profita u istoriji (ne samo u apsolutnim iznosima nego i u odnosu na GDP) i najnize nivoe korporativnih poreza u istoriji.

 

U recesijama uvek imamo 'destrukciju' imovine - negde je doslo do misalokacije kapitala. 2008 je posledica misalokacije kapitala u nekretnine, 2000-2001 je zbrisala lose investicije u .com bubble itd. Kada investitori izgube novac, smanjuje se potrosnja, investicije, to dovodi do povecanja nezaposlenosti i daljeg smanjenja potrosnje itd., klasican recesioni ciklus. 

 

Ko i gde ce izgubiti novac, to za sada niko ne zna ili mozda tek poneki insajder, uglavnom kako to Voren Bafet lepo kaze, tek kada se voda povuce onda se vidi ko je plivao bez gaca - "only when the tide goes out do you discover who has been swimming naked". 

Edited by mrblaf, 15 August 2018 - 21:01.