Jump to content


Photo
- - - - -

Verski simboli i slobode u sekularizmu


  • Please log in to reply
1047 replies to this topic

#1021 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 10 April 2017 - 15:28

... u tom smislu su ljudi nekada verovali u nadnaravne sile ili npr. da je piramide izgradila neka sila nadnaravna ...
  • 0

#1022 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 10 April 2017 - 15:39

Primjerice, kada smo vec kod simbolike, izvorna krscanska/hriscanska i islamska etika posjeduju moralna nacela empatije, iz cega proizilazi koncept jednakog i ravnopravnog raspolaganja resursina, npr. hranom. Te iz toga nastaju obaveze i simboli kao npr. lomljenje i dijeljenje pogace, davanje zekata i sadake, a onda iz toga nastaje i svijest u svim ostalim aspektima drustva gdje se na one koji imaju vise gleda negativno (sjetimo se onih prica o skrticama, dinar-efendijama, halapljivcima, ne lezi sit ako ti je susjed gladan, i sl., pa i danas cjelokupna nasa svijest o imucnijim osobama je kao o necemu negativnom).
 
Protestantska etika kao duhovna podloga kapitalizma, je iskljucila moralno nacelo empatije, te u prvi plan stavila kao moralno nacelo rada. Unutar protestantskog morala, ne smatra se losim imati vise od susjeda, niti postoji moralna obaveza dijeljenja svog imetka, pomaganja drugima. Akcenat je na radu. Iz nase percepcije to moze izgledati i jeste "neljudski", animalno, gomilati samo sebi kapital, no to polucuje rezultat, borba u konacnosti proizvodi korist za cjelokupnu zajednicu, iako oni najslabiji zavrsavaju u siromastvu, i na kraju odumiru.


empatija moze ojacati plemensku zajednicu, a moze ju i razbiti. protestantizam svakako nije iskljucio empatiju (za koju smo onim eksperimentima s majmunima utvrdili da je nasljedna / urodjena moralna osobina svih ljudi). jedino sto empatija drugacije fercera na Zapadu, a drugacije na Istoku. negdje dakle uzrokuje siromastvo, glad i plemenske ratove, a negdje mir, stabilnost, civilna prava i ekonomski boljitak.

 

btw. radom protestanti (kalvinisti npr.) ne osiguravaju mjesto u raju. medjutim polaze od pretpostavke da ce marljivim radom postati bolji ljudi (blizi bozanstvu), pa onda, eventualno, dobiti milost bozju. isto to mozemo reci i za cinjenje dobrih djela / filantropiju. i tako, izgradnjom sebe, oni u biti izgradjuju raj na zemlji. za razliku od nasih Hrvata i Srba, koji su sebi umislili da im se spricanjem tintare nekim vodicama / krstenjem u Crkvi osigurava mjesto u raju. 


Edited by Vjekoslav, 10 April 2017 - 15:39.

  • 2

#1023 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 10 April 2017 - 15:40

Uzmite u obzir da ni mi obicni smrtnici ne mozemo da dokazemo da npr. Zemlja kruzi oko Sunca a ne obrnuto !? Eto, kako ces ti Andjo, meni da dokazes da je to tacno? Sta ako svi mi zivimo u jednom imaginarnom svetu - nekom " matrixu"?! Ostaje nam samo da "verujemo" da je neko nesto dokazao nekim svojim istrazivanjima ...

:D Pa mozes recimo da postanes astronaut.....


  • 0

#1024 barracuda

barracuda
  • Members
  • 8,995 posts

Posted 10 April 2017 - 17:04

... u tom smislu su ljudi nekada verovali u nadnaravne sile ili npr. da je piramide izgradila neka sila nadnaravna ...

 

meni je omiljena teorija džinova. :D


  • 0

#1025 mudrac na klonji

mudrac na klonji
  • Banned
  • 810 posts

Posted 10 April 2017 - 17:05

Šta radi Bog dok se ljudi truju ko pacovi Siriji?


  • 0

#1026 handys111

handys111
  • Members
  • 379 posts

Posted 10 April 2017 - 17:15

...

 

 

 

Ovo nije bas korektno zakljucivanje.

Postoje umetnici koji su kilometrima prosli pored 'dozivljaja religije', ili bili zestoki protivnici iste - pa su im dela nista manje bitna.

 

Recimo Tit Lukrecije Kar i njegov spev - 'De rerum natura / O prirodi stvari'.

Tu ni kamen na kamenu nije ostavio od neke 'religioznosti'.

 

>> ... Sama činjenica da nam je Lukrecijev ep u potpunosti sačuvan predstavlja izvranrednu okolnost, s obzirom na veliko neprijateljstvo hrišćanske crkve prema Lukreciju i idejama epikurejske filozofije, te uzimajući u obzir da je prepisivački rad u srednjovekovnim crkvenim samostanima odigrao presudnu ulogu u očuvanju onih dela rimske književnosti koja su došla do nas.

 

Ep negira svaki vid kreacionizma i božanske intervencije. Osnovni cilj Lukrecijevog epa jeste da oslobodi ljude praznoverja i straha od smrti. To se postiže izlaganjem filozofskog sistema grčkog filozofa Epikura, koga Lukrecije uzdiže na nivo gotovo neke božanske prirode. Prema Lukreciju, praznoverje je svako verovanje da su bogovi ili neke druge natprirodne sile stvorile naš svet i da na bilo koji način utiču na život ljudi. Strah od takvih bogova razvejava se u epu dokazima da se sva događanja u svetu mogu objasniti pravilnim kretanjem "atoma" i njihovim sudaranjem i okupljanjem, do čega dolazi prilikom njihovog kretanja u praznom prostoru. "Atomi i prazan prostor" – to je Lukrecijevo objašnjenje sveta, sveta u kome nema božanstava i drugih natprirodnih sila.

 

Strah od smrti suzbija se objašnjavanjem da smrt predstavlja materijalno raspadanje bića te da, kao jednostavan kraj postojanja, ona ne može biti ni dobra ni loša za to biće. Život je za jedno biće značajan samo dok je to biće živo. Strah od smrti, pak, predstavlja samo reakciju ljudi na strahote s kojima se susreću tokom života, na bol koji samo živi um može osećati. Lukrecije navodi još jedan argument protiv straha od smrti: ljudi koji osećaju strah zbog osuđenosti na večno nepostojanje nakon smrti treba da pomisle na večno nepostojanje pre svog rođenja. ... <<

 

O FMD ne bih.

To je vec toliko zloupotrebljavano, da se izandjalo u froncle.

 

...

 

Hm, hajde da budem jasniji onda. Nisam nista zeleo da generalizujem. Mislio sam samo na ta konkretna dela, konkretnih umetnika. Naopako da sam nameravao da ekstrapoliram iz toga da nema umetnosti bez religije ili tako nesto. Postoji, naravno, citav niz raznih uticaja na umetnike svih vremena. Ja sam samo hteo da ukazem na to da se medju te faktore kod nekih velikih umetnika (i naravno, jos vise pretendera) uglavila i religija, te da je to jedna njena konkretna pozitivna strana. Ja, npr, rado citam 19.vekovni engleski roman naravi, a tamo ic od religije nema, vec se pre sa raznih strana govori o drustvu, obicajima i karakterima tog vremena...ili, npr., americki apstraktni ekspresionizam u slikarstvu.

Da, FMD se naravno strahovito izandjao, posebno kod nas, ali mi je prvi pao na'm kao neko kod koga je u pisanju jasan uticaj religije.

Uticaj, naravno, nije uvek ni direktno pozitivan. Nije svako inspirisan pozitivnim nadahnucem. Neko zeli da izbaci demone koje su ga u nekoj jezuitskoj skoli uverili da nosi u sebi, neko pokusava da iskaze nesto o svom strahu, koji mu je takodje usadjen u nekim prestrogim i budalastim 'obrazovnim' institucijama...

Evo, npr. kako Skorseze pominje uticaj svog katolickog obrazovanja na neke elemente iz Mean Streets,


  • 0

#1027 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 10 April 2017 - 17:18

 

 

Protestantska etika kao duhovna podloga kapitalizma, je iskljucila moralno nacelo empatije, te u prvi plan stavila kao moralno nacelo rada. Unutar protestantskog morala, ne smatra se losim imati vise od susjeda, niti postoji moralna obaveza dijeljenja svog imetka, pomaganja drugima. Akcenat je na radu. Iz nase percepcije to moze izgledati i jeste "neljudski", animalno, gomilati samo sebi kapital, no to polucuje rezultat, borba u konacnosti proizvodi korist za cjelokupnu zajednicu, iako oni najslabiji zavrsavaju u siromastvu, i na kraju odumiru.

 

Protestantski individualizam ne znači "svako neka grabi za sebe, a za druge me baš briga".

Naprotiv.

Taj individualizam se sastoji, pre svega, u negiranju kolektivne (ne)odgovornosti.

Svako odgovara isključivo za svoja sopstvena dela.

Neprihvatljivi su izgovori tipa "i svi drugi su tako radili", "tako mi je rekao kralj/vojvoda/predsednik" ili "tako mi je rekao sveštenik".

Ne zaboravi da su prvi protestanti bili izuzetno verni Katolici, koji su sebi postavili cilj da katoličanstvo vrate izvornim vrednostima. U vreme kada je nastao protestantizam (a oni sebe nikada tako nisu zvali, niti su želeli da se otcepe od Vatikana), sve se vrtelo oko forme, a ne oko suštine. Štaviše, postojao je čak i cenovnik za oprost grehova. Platiš naznačenu sumu i dobiješ kitnjast dokument na kome piše da ti je sve oprošteno. Platiš drugu sumu, i dobiješ dokument koji ti daje pravo da ne moraš da se pridržavaš postova. Prasetina usred Velikog posta - što da ne, platio si i imaš crno na belo da za tebe post ne važi...


Obaveza pomaganja drugima itekako postoji kod protestanata. Na delu, jer su u protestantizmu upravo dela u fokusu, forma i reči su nebitne.
Upadljivo je da su baš protestantske države su na vrhu svetskih listi po prikupljanju novca u dobrotvorne svrhe, kao što su i na vrhu u listama učešća stanovnika u volonterskom dobrotvornom radu.

Što se tiče imanja - tu si delimično u pravu. Onaj ko svojim marljivim i poštenim(!) radom stekne imanje, ne samo da nema čega da se stidi, već je to znak da je "na dobrom putu".

Sa protestantske tačke gledišta, besposlenost i dangubljenje su idealni uslovi za stvaranje svih mogućih iskušenja.
Onaj ko ume da sebi ispuni dan i radi na ostvarenju nekog cilja, manje je podložan iskušenju da krade, laže, kleveće, traži utehu u drogama itd... A ako mu krene tako dobro da vremenom osnuje svoju firmu, pa tako stvori radna mesta i za druge - pa super, šta ćeš više, dobro i za njega/nju i dobro za celu zajednicu.
S druge strane, ako neko dangubi, nema šta da radi, pa krene da krade, ili iz dosade kleveće po selu, ili iz dosade razori komšijski brak ... to je loše i za njega i za zajednicu...




Disclaimer - ovo je teorija... a ljudi su ljudi... tako da i u protestantskim zajednicama itekako ima licemerja, nevaljalština svih vrsta, lagarija, prodavanja roga za sveću itd...

Spoiler


 


Edited by yossarian, 10 April 2017 - 17:39.

  • 8

#1028 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 10 April 2017 - 21:36

Disclaimer nr 2:  ja nisam protestant...

 

nisi, ali te je uzitak citati. i hajd da dodam nesto; i sto se sadrzaja tvojih postova tice i sto se tice nacina na koji diskutiras, ti si, covjece, Man of the West. 15 godina pises na ovom boardu, mislim da je bio red da ti to i kazem.


  • 5

#1029 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 7,643 posts

Posted 10 April 2017 - 21:45

nisi, ali te je uzitak citati. i hajd da dodam nesto; i sto se sadrzaja tvojih postova tice i sto se tice nacina na koji diskutiras, ti si, covjece, Man of the West. 15 godina pises na ovom boardu, mislim da je bio red da ti to i kazem.

 

I concur. :)


  • 1

#1030 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 1,107 posts

Posted 10 April 2017 - 22:22

Ako uzmemo monoteisticki koncept boga, i razdijelimo ga na politeisticke koncepte bogova, recimo stvaraoca, sankcionitelja, milosrditelja, itd. ono sto je meni prihvatljivo je za stvaraoca prirode agnosticki pristup (priroda je too much kompleksna, tako da ne mogu prihvatiti nedokazanu hipotezu da se to samo od sebe stvara kao sto ne mogu prihvatiti uvodjenje nedokazane hipteze da postoji imaginarni pocetak), za sankcionitelja ljudi teisticki pristup (jer mislim da je uredjeno drustvo uredjeno na bazi imaginacije kojoj je jedna od bitnih komponenti u krajnjoj tacki imaginarno ono sto prisiljava na to uredjenje), za milosrditelja onih koji mole ateisticki pristup (to mi djeluje kao psiholoski generator nade, nekima je to potrebno, nastojim da sebe drzim odvojenim od imaginacije u tom slucaju).

 

No, hajde da pojednostavimo maximalno i da uzmemo primjer jedne moralne norme, npr. ne kradi. Ako uzmemo neki sveti spis kao fantaziju, i izvucemo tu moralnu normu kao dakle fantaziju, da li vi to uzimate sa drustvenog aspekta gledano "as is", kao nekakav axiom, ili sa prirodnog aspekta gledano izvodite neko "opravdanje", da priroda "svojom rukom" generira tu moralnu normu ne kradi (pa smo mi to samo ustvari zapisali)?


Edited by Mujo Mujic, 10 April 2017 - 22:31.

  • 0

#1031 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 11 April 2017 - 06:07

Protestantski individualizam ne znači "svako neka grabi za sebe, a za druge me baš briga".

Naprotiv.

Taj individualizam se sastoji, pre svega, u negiranju kolektivne (ne)odgovornosti.
 

 

Konacno da neko dobro formulise ono o cemu smo se vise puta ovde preganjali, a vezano za individualno vs kolektivno.

Ja bih dodala i ovo: u protestanstvskom pogledu na svet pojedinac nije odgovoran samo prema sebi, vec i prema zajednici. Odatle i onoliki dobrovoljni prilozi (u novcu i dobrotvornom radu) u vecinski protestanstskim zemljama, ali i svojevrsno vaspitavanje, pa i disciplinovanje onih koji pokazuju neodgovornost prema svojoj okolini (od porodice, preko komsiluka do zivotne sredine).

 

Ovih nesrecnih dana smo u Svedskoj na delu videli kako to funkcionise, i bilo je fascinantno. Nakon teroristickog napada u petak, fejsbuk je bio zatrpan objavama ljudi koji su nudili prevoz, smestaj i hranu onima koji su zaglavili u gradu kad je javni saobracaj zatvoren. Hiljade ljudi su na taj nacin uspeli da stignu kuci, ili bar da veceraju i prenoce pod krovom. I 50000 ljudi na nedeljnom okupljanju povodom toga u Stockholmu je takodjer izraz snaznog duha zajednistva. Pa i sam "svedski model", koji uprkos svemu opstaje vec decenijama, je izraz istog tog duha.


  • 2

#1032 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 11 April 2017 - 06:44

Vjeko, Honey Badger, hvala!
Lepo je dobiti komplimente upravo od onih forumaša čije postove i ja sam sa zadovoljstvom čitam. :)


  • 1

#1033 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 11 April 2017 - 06:59

 Pa i sam "svedski model", koji uprkos svemu opstaje vec decenijama, je izraz istog tog duha.

 

 

ono od neki dan mi je bilo tako impozantno .. zbilja zadivljujuce .. 


  • 0

#1034 Mama_mia

Mama_mia
  • Members
  • 4,639 posts

Posted 12 April 2017 - 16:33

Konacno da neko dobro formulise ono o cemu smo se vise puta ovde preganjali, a vezano za individualno vs kolektivno.

Ja bih dodala i ovo: u protestanstvskom pogledu na svet pojedinac nije odgovoran samo prema sebi, vec i prema zajednici.

 

zasto ste se preganjali? :huh:

 

no, ovo sam htela da pitam

da li mozemo da dodamo u vezi individualno/kolektivno i to da recimo pojedinac moze da oseca kolektivnu krivnju

iako kao pojedinac nije kriv, ali ipak oseca krivicu jer je mozda cutao kada je trebalo da se oglasi, pravio se da ne primecuje kad je trebalo da reaguje i sl.


  • 0

#1035 filadelfija

filadelfija
  • Members
  • 248 posts

Posted 09 May 2017 - 14:39

https://www.theguard...d-for-two-years
  • 0