Jump to content


Photo
- - - - -

Verski simboli i slobode u sekularizmu


  • Please log in to reply
1047 replies to this topic

#991 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 April 2017 - 12:57

je, datumi su pitanju .. da ne znas slucajno koji je u pitanju kad se moral datirao? 17.04? 

 

 

a joj .. 

 

Samo za Slavena: pre pojave religije, sto sam i boldovao... mislio sam da je za pismene dovoljno pominjanje 'datiranja morala', kad ono...


  • 0

#992 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 09 April 2017 - 13:09

Moral, vjerovanje, religija, bog(ovi)... to su sve imaginacije!

 

Priroda ne stvara te pojmove, pa se njih ni nema smisla promatrati iz kuta prirodnih nauka, sto mnogi rade. To su drustvene stvari i njihovu svrsishodnost ima smisla promatrati samo iz kuta drustvenih nauka.

 

Ne postoji u prirodi ama bas nista sto odredjuje dal je neko ponasanje lose ili ne (kradja npr.), vec je odredjivanje tog loseg rezultat drustvene imaginacije. Tako za @blonda, moral se moze promatrati da nastaje u svakom od nas, interakcijom sa okruzenjem, no taj nas licni moral, kao nasa licna imaginacija sta je dobro/lose, ne znaci za grupu nista (zato sto svaka individua ima svoj vlastiti set imaginacija sta je dobro/lose, koje se medjusobno razlikuju).

 

Sa aspekta grupe, jedino sto je svrsishodno jeste standard morala, koji moze uredjivati tu grupu u harmonicno drustvo. Taj standardizirani moral, koji sada vrijedi za grupu ljudi, se u svakom mogucem slucaju naziva religijom. Religija jeste imaginacija, taj standardizirani moralni set je imaginacija, jednako kao i nas pojedinacni moral, koji moze blizi/udaljeniji od standardnog seta, je imaginacija. Ali to nije prirodna, "ovajimafantazije" imaginacija, vec drustvena "ovojekorisno" imaginacija.

 

nije tocno. ljudska vrsta ne bi prezivjela da ne razlikuje dobro od losega. 

 

http://www.cbc.ca/na...rn-to-be-good-1


  • 0

#993 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 1,107 posts

Posted 09 April 2017 - 13:24

nije tocno. ljudska vrsta ne bi prezivjela da ne razlikuje dobro od losega. 

 

http://www.cbc.ca/na...rn-to-be-good-1

 

U prirodi ne postoji dobro i lose, to su drustveni pojmovi koje smo mi uveli.

 

Tacno bi bilo reci, ljudska vrsta bi prezivjela kao neka animalna verzija majmuna, ali ljudsko drustvo ne bi prezivjelo bez razlike dobrog i loseg (tj. bez morala).


  • 0

#994 handys111

handys111
  • Members
  • 379 posts

Posted 09 April 2017 - 14:16

Nije vazno da li je moral bio pre religije ili religija pre morala. Sasvim je moguce da postoji nesto kao predmet vere, cak i ako konkretne religije imaju konkretan datum nastanka koji bismo mogli da utvrdimo. Moguce je, jer nije logicki dokazano suprotno. Kao sto nije dokazana egzistencija boga ili bogova, tako nije dokazana ni nemogucnost. A nije da se nije pokusavalo jedno ili drugo.

S druge strane, suvise je uprosceno svesti religiju na banalnu veru u imaginarnog prijatelja. U spiritualno se moze verovati i kao u nesto neprijateljsko (od totemizma pa do Maja i Acteka, manihejaca, itd.). A isto tako, teolozi su silne napretke ostvarili i u logici tezeci da sto preciznije definisu termine koje koriste pisuci o religiji. Samo da krenete od hilemorfizma, problema trojstva, hekcitasa, pa da vas glava zaboli. Ili ce neko da tvrdi da su Avgustin, Toma Akvinski, Duns ili Rodzer Bekon bili neki priglupi ljudi koji su voleli da imaju imaginarne drugare, kao Dzejms Stujart u 'Harviju'? A nesto mi se ne cini i da je Okam bio bas ateista. Bilo da je neko religiozan ili nije, sve je to dosta komplikovanije i zanimljivije nego sto ponekad pokusavaju da predstave bogomoljci i ateisti.

U sustini, religioznost mozda i izvire iz potrebe da se covek dodatno zastiti od onoga sto ne razume, ali psiholoska motivacija za veru nije dokaz laznosti njenog predmeta (niti istinitosti, naravno - dokaza nema, inace ne bi bilo rec o veri). Isto tako, jasno je posle 2000 godina etike da moral ne mora biti religiozan. Bar su Bentam, Mil i Kant to dovoljno objasnili. Ali to i nisu najzanimljivija pitanja ni religije ni morala.

Zapravo, pitanje da li Bog postoji je verovatno ponajmanje inspirativno. Pitanje ako postoji kako je moguc je mnogo zanimljivije, na primer. Jevrejski teolozi su dosta lomili glavu oko toga...a bog judaizma, bar po nekim srednjovekovnim stanovistima, ionako nije personalni. Neki od njih cak tvrde da se o bogu moze govoriti samo negativno, u smislu sta nije, jer ljudski um nema moc da obuhvati bozansko bice svojim poimanjem (to je tzv. negativna teologija).

I, sto je najbolje od svega, nista od ovoga nikoga ic ne sprecava da se punim plucima bavi fizikom, hemijom, itd.


Edited by handys111, 09 April 2017 - 14:21.

  • 1

#995 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 09 April 2017 - 14:29

U prirodi ne postoji dobro i lose, to su drustveni pojmovi koje smo mi uveli.

 

Tacno bi bilo reci, ljudska vrsta bi prezivjela kao neka animalna verzija majmuna, ali ljudsko drustvo ne bi prezivjelo bez razlike dobrog i loseg (tj. bez morala).

 

a sto fali animalnoj verziji majmuna?

 

 

:D

 

tako sto kod Hrvata neces susrest. 

 

...

 

jedno od otkrica u spomenutim eksperimentima s bebama bilo je i da su bebe rasisti. mali slatki Hitleri. sto je i logicno, jer bebe traze sebi slicne (u posve trivijalnim stvarima) da bi prezivjele. i ajd sad, ko bi normalan i savjestan glede buducnosti covjecanstva na ovoj nasoj malenoj planeti Zemlji dao bebu u ruke Hrvatima? dakle nakelemio hrvatski moral na bebin urodjen rasizam? pa niko normalan. 


Edited by Vjekoslav, 09 April 2017 - 14:32.

  • 1

#996 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 1,107 posts

Posted 09 April 2017 - 15:05

a sto fali animalnoj verziji majmuna?

 

 

:D

 

tako sto kod Hrvata neces susrest. 

 

...

 

jedno od otkrica u spomenutim eksperimentima s bebama bilo je i da su bebe rasisti. mali slatki Hitleri. sto je i logicno, jer bebe traze sebi slicne (u posve trivijalnim stvarima) da bi prezivjele. i ajd sad, ko bi normalan i savjestan glede buducnosti covjecanstva na ovoj nasoj malenoj planeti Zemlji dao bebu u ruke Hrvatima? dakle nakelemio hrvatski moral na bebin urodjen rasizam? pa niko normalan. 

 

Mogli su tu komforno stavit i dva pripadnika nase vrste. :D

 

Bas bi bilo interesantno vidjeti sta bi se desilo kad bi se digla ova stakla, dal je priroda ustambiljala moralno ponasanje u gene, kako to tvrde neki diskutanti vodjeka. :)


  • 0

#997 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 09 April 2017 - 16:29

Evo dva pitanja, mislim da ce nam pomoci u nastavku diskusije.
1. Da li mislite da naucnici imaju pristup cinjenicama sa nekakve neutralne, tj. apsolutno objektivne tacke gledista?
2. Da li mislite da se nase znanje kumulativno uvecava?

 

1. Ne nuzno, kao pojedinci. Medjutim zajedno su uspostavili sistem koji efikasno (efikasnije od drugih) odlucuje sta je to cinjenicno stanje i da li je neko objasnjenje tih cinjenica dovoljno dobro (to je u principu ono sto oni radi, nude objasnje nekih "cinjenica"/pojava). 

 

Inace, sama ideja da je uopste moguce "apsolutno objektivno" i na neki potpuno neposredan nacin pristupiti cinjenicama kojima se nauka bavi (za razliku recimo od onih kojima se bavi Serlok Holms) je dosta problematicna. Vi ne mozete, recimo, tako obicnu stvar kao sto je temperatura da utvrdite neposredno, nego samo preko instrumenata koji su konstruisani uz zestoko oslanjanje na naucna objasnjenja/teorije nekih drugih pojava i procesa.

 

 

2. Da. To se moze bas videti po tome koliko je smanjen prostor za religijska i druga pogresna objasnjenja fenomena iz materijalnog sveta. Kao i, sa druge strane, time sta je sve covek postigao zahvaljujuci kumulativnom uvecanju znanja/razumevanja sveta oko sebe, od odlaska na Mesec do laserskog uklanjanja dioptrije, koje nije bilo moguce sa nivoom znanje od pre 500 godina.


  • 0

#998 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 April 2017 - 17:11

...

 

... a sto fali animalnoj verziji majmuna? ... 

 

 

Reklo bi se - nista.

 

Majmun ostaje majmun, pa i 'religiozni'.

;)

 

 

...


Edited by Kinik, 09 April 2017 - 17:14.

  • 0

#999 handys111

handys111
  • Members
  • 379 posts

Posted 09 April 2017 - 17:28

To sam postavio zato sto je pre par strana isla rasprava koja se zasnivala na tome da nauka raspolaze cinjenicama, a religija ne, te da postoje dokazi istinitosti naucnih teorija, a ne postoje dokazi istinitosti religije.

Evo necega sto mozda ide kontra prvom (drugo, jer naravno, apsolutno tacno).

Obelezje naucnih teorija je njihova prediktivna snaga, kao i kauzalna objasnjenja. x se dogodilo zato sto je y slucaj. E sad, ako imate x -> y, to je implikacija, ako-onda iskaz. ako je x slucaj, y ce biti slucaj. Posto vi pokusavate da nesto predvidite, postavlja se pitanje sta je tm - truthmaker tog predvidjanja? Odgovor je, naravno, entitet, skup entiteta ili neki dogadjaj koji je u skladu sa predvidjanjem. U ovom nasem x -> y iskazu, y je ono sto treba da nadjete da biste mogli da tvrdite x.

Medjutim!

Zakljucivanje po principu x -> y, y dakle x je poznato kao logicka greska, afirmacija konsekvensa. Klasican primer: ako pada kisa ulice su mokre, ulice su mokre, dakle pada kisa. Zakljucak nije dobar jer su ulice mogle biti mokre i iz nekog drugog razloga (prosli peraci ulica).

Na ovaj problem nailazimo u nauci zbog toga sto fenomeni koje opazamo su tipa 'y', za koje pokusavamo a trazimo objasnjenje 'unatrag' (y je slucaj, da vidimo zasto se dogodilo).

Sa druge strane, mozete reci x -> y, ne-y, dakle ne-x. Drugim recima, Ako pada kisa ulice su mokre, ulice nisu mokre, dakle kisa nije padala.

Po ovom modelu, filozofi nauke su dosli do toga da u nauci uvek imamo samo posla sa falsifikacijom, ne verifikacijom.

To je, negde od 50ih postala dominantna ideja u filozofiji nauke. Sudbina naucnih teorija je iskljucivo da budu opovrgnute, i da nauka napreduje ne, dakle, kumulativno, vec po sistemu stani-kreni. Neki su, na primer, smatrali da nema kumulativizma zato sto se periodicno u nauci smenjuju fundamentalne paradigme - okviri kroz koje posmatramo svet, i da nika ne mozemo biti sigurni da je trenutna paradigma istovremeno i konacna.

Klasican primer - njutnovu paradigmu o apsolutnom prostoru i vremenu zamenila je ajnstajnova po kojoj su prostor i vreme relativni a brzina apsolutna. To cini ajnstajnovu teoriju ne ekstenzijom njutnove, vec novom i nesamerljivom paradigmom. Naravno, ono sto dalje sledi od toga je da je njutnova paradigma, striktno, lazna, premda za mnoge prakticne potrebe, dovoljno dobra (ali ne i za GPS, npr).

Ne kazem da sve ovo moramo misliti, ali danas nije lako braniti kumulativizam i apsolutnu objektivnost. Ne samo zbog ideje falsifikacije, vec i zbog cinjenice da podatke koje dobijamo nekako moramo interpretirati i naci najbolju teoriju za njih, a opet naci teoriju nije uvek jednostavno. Ponekad, kazu neki istoricari nauke (Kun je najpoznatiji), dodje cak i do situacije u kojoj se naucnici drze jedne paradigme iako postoji sve veci broj anomalija (fenomena koji se ne uklapaju u predvidjanja). To onda moze sugerisati da je ljudski faktor daleko veci u razvoju nauke nego sto su, npr. pozitivisti mislili.

Isto tako, naucne tvrdnje, buduci da imaju primesu empirijskog, tesko mogu imati status logickih ili matematickih (koje su nuzne). Sve to nam govori da mozemo o nauci razmisljati na dva koloseka - teorijskom (na koji se odnosi sve ovo gore) i prakticnom (o kojem svedoce razni pronalasci u poslednjiih 500 godina, tj. sve ono sto cini civilizovan svet danas).

S druge strane, reci da je religija manje vredna zato sto nema tu vrstu postignuca znaci potceniti u coveku sve ono sto ga je inspirisalo u religiji i sto nam je donelo fascinantna i jos uvek ziva dela u knjizevnosti, slikarstvu, muzici, filmu. Dakle, ipak nesto vise od proste potrebe za imaginarnim prijateljem.

I da sad izlistate: Ilijadu, Smartfon, Avione, Sistinsku kapelu, Piramide, Penicilin, itd itd...ne mislim da mozete odvojiti ista odatle i reci da je 'iznad' neceg drugog. Sve to cini nasu kulturu i civilizaciju, a bez bilo cega od toga, bili bismo siromasniji.


  • 0

#1000 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 1,107 posts

Posted 09 April 2017 - 17:42

...

 

 

 

Reklo bi se - nista.

 

Majmun ostaje majmun, pa i 'religiozni'.

;)

 

attachicon.gifmonkey.jpg

 

...

 

Ti si taj religiozni.

 

Samo sto si u kurzschlussu, pa ti nije poslozeno. Tzv. religiozna sljepoca! :P


  • 0

#1001 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 April 2017 - 17:53

...

 

Daj, Mujica, nemoj naprdjivat iz tih lona!

;)

Kratka je to pamet.

Ni za kurz-schluss!

 

...


  • 0

#1002 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 1,107 posts

Posted 09 April 2017 - 18:15

...

 

Daj, Mujica, nemoj naprdjivat iz tih lona!

;)

Kratka je to pamet.

Ni za kurz-schluss!

 

...

 

Razumijem ja da bi ti slobodu, kao i svako prirodno, animalno bice. Ali ne daa moral, religija, bog, ko ono staklo gore na klipu (a vidi simbolike, i ono je vjestacki proizvedeno).

 

I onda se ti uhvatis za to staklo i treses! Kazem ja, kurzschluss! :P


  • 0

#1003 filadelfija

filadelfija
  • Members
  • 248 posts

Posted 09 April 2017 - 18:35

Razumijem ja da bi ti slobodu, kao i svako prirodno, animalno bice.

Upravo suprotno - samo se odgovoran covek moze smatrati slobodnim. :)
  • 0

#1004 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 09 April 2017 - 18:36

S druge strane, reci da je religija manje vredna zato sto nema tu vrstu postignuca znaci potceniti u coveku sve ono sto ga je inspirisalo u religiji

i sto nam je donelo fascinantna i jos uvek ziva dela u knjizevnosti, slikarstvu, muzici, filmu. Dakle, ipak nesto vise od proste potrebe za imaginarnim prijateljem.

 

 

upravo, .. imaginacija je inspiracija .. [vidi pod - Paul Gauguin / D'où venons-nous? Que sommes-nous? Où allons-nous?]

 

bas kao sto smo i prije 30 godina [80desetih proslog stoljeca  :rolleyes: ] u cudu prepricavali kako postoji telefon sa kojeg mozes pricati

i vidjeti osobu s kojom pricas .. ili bas kao sto su 1902 ljudi imaginacijom filma Le Voyage dans la Lune [a trip to the moon] 

Spoiler

shvatili da postoji mogucnost .. ukoliko imaginacija bude iskrena .. dozivjeti i trecu dimenziju ili besmrtnost [a sto da ne?]

 

 

*nego htjedoh nesto reci jos o tom datiranju morala koji pominje blond? pa upitah da nije mozda Uskrsnji ponedjeljak taj datum?

da nije to taj Duh etickog kodeksa?  


  • 0

#1005 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 April 2017 - 19:15

...

 

...

 

 

Ajde me jos malo zasemejavaj tim 'moralom, religijom, simbolikom', pa da pocnem da kacim slicke moralnih / religioznih ljudi koji su posli po 'sloodu', sekli glave, dinamitirali, streljali - sve uz blagoslov raznoraznih degenerisanih popina!

:yucky:

Pos. na takav 'moral / religiju'!

 

Sto rece jedan lik - svaka postena crkva bi takve odavno spalila!

:furious:

 

Btw, samo sto sam bio do WCa, pa kazem sam sebi - a onaj nesretnik kaze 'cika ozgo'?

Pa nije ozgo, nego ozdo!

 

I lepo, ga, da proste pristojni 4umasi / 4umkinje, otresem.

:rotflmao:

 

...


Edited by Kinik, 09 April 2017 - 19:16.

  • 0