Jump to content


Photo
- - - - -

Verski simboli i slobode u sekularizmu


  • Please log in to reply
1047 replies to this topic

#976 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 09 April 2017 - 08:27

Sta to logicki govori?

 

to govori da sam ja agnostik a ti ateist i da ja imam razumijevanja za religiju onoliko koliko mi moral dopusta razumijeti 

vjernicku potrebu za imaginarnim "prijateljem" kojem ce se oni moci obratiti u potrazi za nadom u bolje i sretnije.

 

ali da je moja vjera i tvoja razlicita od "njihove" to naprosto nije istina .. bas kao sto nije istina da u percepciji Isusa i djeda Mraza

ne postoji razlika .. jer razgovarati o Isusu unutar konzumerizma i marketinga je sorry, bespotrebno pa bih se ja iz te price povukao

u nesto svrsishodnije npr. klopanje friskih croasana s namazom od rogaca i napitkom zvanim caj od mente u nadi da ce mi pomoci

bas kao sto mi je pomoglo i jucer. Hocu reci, pokusaj ne razgovarati toliko prizemno o vjeri svodeci sve na svoju istinu povlaceci granice

koje kako vec rekoh, ne postoje osim u tvojoj potrebi za imaginacijom koju pretvaras u jedinu istinu. U prici o vjerovanju ne postoje granice

i nije istina da je sve determinirano .. dapace .. E ppur si muove!

 

ugodno jutro ti zelim


  • 0

#977 handys111

handys111
  • Members
  • 379 posts

Posted 09 April 2017 - 08:41

Ubedjenje je stvarno, predmet je imaginaran - slazemo se.

Rotacije Zemlje nije verovanje vec znanje

 

.....

 

Ja samo mogu da konstatujem da su veliki broj ubedjenja od postanka ljudske vrste koja su pripisivana imaginarnim "bogovima" danas objasnjena naukom, dok za doticne "bogove" nije nadjen nijedan argument osim "verovanja". 

Sta to logicki govori?

 

Samo jos jedno malo pojasnjenje. Pomenuo sam opravdano verovanje zato sto se znanje tradicionalno definisalo kao istinito i opravdano verovanje. Verovanje je kao genus proximum, a i nuzan uslov, jer ne mozes nesto znati a da to ne verujes. Ali u principu, sve jasno. Naravno da znamo citav niz cinjenica (dobro, sad bi se neko pobunio da striktno ne znamo nista sem matematickih i logickih istina, ali nema veze, ionako nismo na tom terenu trenutno) o kojima govore nauke.

Ovaj poslednji deo posta (heh, no pun intented) je posebno zanimljiv.

Postoji nekoliko paralelnih tradicija u teologiji koje nisu u medjusobnom skladu. Jedna ne prirodna teologija - inspirisana je starom filozofijom i u njoj se nude dokazi za bozansko postojanje. Druga je fideizam - vera nema niceg zajednickog sa razumom. Paskal je tu bio dosta uticajan, pa je govorio o tome da se vera nalazi samo u srcu, nikako u razumu. Zanimljivo, bio je jedan od genijalnih naucnika svog vremena. Slicno Hjum i neki nemacki teolozi. Jedan od ovih potonjih je rekao 'Ko zeli da shvati Boga razumom, postace ateista'. Fojerbah je isao linijom koju ti pominjes, induktivno u sustini - mnoge stvari koje su bile predmet religije, nauka  je dokazala, pa ce tako dokazati i sve preostale. Ima jos zanimljivih pozicija, al da ne davim.

Ideja je, ipak, pogotovo fideista, da je pogresno predmetu vere pristupati kao predmetima znanja. Ako bi se dokaz mogao dati, onda to zaista i ne bi bila vera, vec znanje, a tada bi bilo vrlo 'lako' verovati u boga. A vera u boga treba da bude i stvar iskusenja, a ne necega sto mogu da utvrdim bilo kakvim dokazivanjem (inace se gubi autonomni povod za moralno delanje - jer 'znam' da postoji Bog, raj, pakao, itd.) - bar tako pise u raznim pisanijama koji se bave tom temom u okviru fideisticke tradicije. Kao sto rekoh citav je dijapazon razlicitih mogucnosti.

A nismo ni poceli da govorimo o misticima, deistima, itd.


  • 0

#978 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 09 April 2017 - 09:29

Da li si ti upravo uporedio verovanje u imaginarno bice sa cinjenicom da Sunce izlazi i zalazi svakog dana na osnovu znanja?

Rotacija Zemlje oko Sunca je merljiva i dokaziva, dok je ideja da Deda Mraz nosi poklone, ili da Zevs baca munje - samo proizvod imaginacije.

 

Iako vidim na šta ukazuješ, imaš par pogrešnih predstava. Epistemologija i nauka nisu zasnovani isključivo na činjenicama, merljivosti i dokazima, nego i na verovanjima i imaginacijama. Hipoteze su najtipičniji primer za to, kao i predikcije koje se prave (pretpostavljam da će se pod tim i tim uslovima pojaviti gravitacioni talasi iako do sad nema evidencije o njihovom postojanju - jeste verovanje). 

 

Razlika u odnosu na verovanje u Boga jeste što o njemu nemamo nikakvo znanje, nego potpunu agnozu (bili mi ateisti, agnostici, vernici, ovo važi apsolutno za sve ljude) i što izgleda ne možemo ni da imamo. Možemo reći da je to proizvod nečije mašte, ali uvek možemo da asptrahujemo npr. pretpostavku da kako iz kvantnih fluktuacija mogu nastajati univerzumi, tako neko inteligentno biće izvan toga ili iz drugog univerzuma može iskoristi te fluktuacije da napravi univerzum po želji (ovakav scenario može se desiti u dalekoj dalekoj budućnosti ako ljudi prežive i stvore takve tehnologije kojima mogu stvarati druge univerzume). Ovo trenutno nije moguće ustanoviti kao tačno i opravdano, pa samim tim nemamo znanje o tome, koje je uzgred tačno i opravdano verovanje (justified true belief). Iako ima filozofa koji se ne slažu sa tim, poenta je da verovanja čini sastavni deo našeg života i da ne postoji sigurnost kada je u pitanju znanje. 


  • 1

#979 Deja vu

Deja vu
  • Members
  • 159 posts

Posted 09 April 2017 - 09:50

1. Ovo u svezi Japana i religioznosti nije posve tocno.

U Japanu ne postoji religija slicna krscanstvu ili islamu kod kojih prepoznajemo hijerarhiju ( npr. hijerarhiju andjela ..) 

 

Spoiler

 

 

.. ali postoji - shinto

 

 

2. Anticka filozofija uvodi termin - etika sto je zapravo - moralna filozofija koja pravi odmak od dotadasnjeg religijskog misticizma

no unatoc tome vjerovanje u etici ostaje primaran pojam s obzirom na normu (dobro, savjest, sreca, (ljubav), vrlina) bas kao sto

i sama religija utice (je uticala) na stvaranje pozitivizma unutar poimanja morala .. slican uticaj na moral ima i obitelj bas kao i zivotno

iskustvo bas kao i politike koje se vode u neposrednom okruzenju covjeka. Tako da reci kako moral i religija imaju razlicite funkcije

nije tocno osim ako vjerovanje zbilja ne podijelimo imaginarnom granicom praveci se da su npr. Isus Krist i znanost suprotnosti. 

 

1. Postoji i buduzam i konfučijanizam i sveopšti sinkretizam, ali poenta je da i pored toga imamo ogroman broj ateista koji na sve to gledaju kao nešto tradicionalno i umetnički (lep je ovaj shinto hram, kako je ovde mirno, ali ne verujem da postoje kamiji i slično). 

 

2. Imaju različite funkcije, jer moralnost kod ljudi evolutino prethodi pojavi religioznosti i tiče se brige između jedinki u jednoj populaciji. Niko od njih ne mora da veruje u bogove, zapravo postoje jedinke koje i ne veruju poput viših sisara (slonovi, delfini, majmuni, mačke, psi - svi imaju moralnost, samo na nižem nivou u odnosu na ljude). Evolutivno su preživele jedinke koje su brinule jedne za druge, dok su sebične pojedene od predatora i krepale od gladi. 

 

Religoznost sa druge strane predstavlja pokušaj da se uspostavi nekakva konekcija, komunikacija, veza, link sa nečim transedentnim za koje se pretpostavlja da postoji i na osnovu kojeg se gradi nekakav pogled na svet. Kada se ovakva religioznost organizuje i sistematizuje, nastaje religija. Tada se pišu sveti tekstovi, nastaje sveštenstvo, obredi, rituali, ali mogu da se uređuju društveni odnosi. pa samim tim na scenu stupa moral. U nekom filozofskom diskursu, religioznost je pokušaj onoga što je Kant smatrao kao nemoguće od strane uma - ulazak u sferu transcedentnih stvari po sebi sa ciljem da se stekne uvid čega tu ima, pa da se tu pronađe neki smisao za život - jer religija je mnogo zasnovana na tome, jedan od glavnih jezgara religije je egzistencijalizam. 


  • 3

#980 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 April 2017 - 10:27

2. Imaju različite funkcije, jer moralnost kod ljudi evolutino prethodi pojavi religioznosti i tiče se brige između jedinki u jednoj populaciji. Niko od njih ne mora da veruje u bogove, zapravo postoje jedinke koje i ne veruju poput viših sisara (slonovi, delfini, majmuni, mačke, psi - svi imaju moralnost, samo na nižem nivou u odnosu na ljude). Evolutivno su preživele jedinke koje su brinule jedne za druge, dok su sebične pojedene od predatora i krepale od gladi. 

 

 

Tacno ali razni Mujo Mujici su uskraceni znanja ove takoooo ocigledne cinjenice koja rastura zaostalo verovanje da bez religioznosti nema ni morala. Ili razni Slaveni koji imaginaciju naucnika dovode u istu sferu sa verovanjem u imaginarnog prijatelja, kao da ta imaginacija naucnika tvrdoglavo prezivljava uprkos nepostojanju dokaza kao sto je to slucaj sa verovanjem u imaginarnog prijatelja.


  • 0

#981 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 09 April 2017 - 10:39

Tacno ali razni Mujo Mujici su uskraceni znanja ove takoooo ocigledne cinjenice koja rastura zaostalo verovanje da bez religioznosti nema ni morala. Ili razni Slaveni koji imaginaciju naucnika dovode u istu sferu sa verovanjem u imaginarnog prijatelja, kao da ta imaginacija naucnika tvrdoglavo prezivljava uprkos nepostojanju dokaza kao sto je to slucaj sa verovanjem u imaginarnog prijatelja.

 

 

to sto znanstvenik vjeruje da je na dobrom putu izumiti bateriju (akomulator) koji ce podrzati 10.000 km voznje elektro-automobilom

za razliku od danasnje koja podrzava 500 km drzim istim vjerovanjem kojim se obracaju religiozni vjernici imaginarnom "prijatelju".

 

da je to tako, dokaz je gomila znanstvenih otkrica koja su se desila sasvim slucajno .. trazis jedno a dobijes drugo .. no bitno je vjerovati.

 

 

*religioznost je sastavnim dijelom etike .. ima uticaj na moral bas kao i odgoj ili sredina u kojoj covjek odrasta ali bih se slozio s Deja vu

nije neophodna da bi moral opstao kao takav .. zato i rekoh E ppur si muove .. sto pak ne znaci da za 100 ili 200 godina nece biti potrebna.

sto bi rekao pjesnik - krhko je znanje.


  • 0

#982 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 09 April 2017 - 10:40

...

 

... tacno ali razni Mujo Mujici su uskraceni znanja ove takoooo ocigledne cinjenice koja rastura zaostalo verovanje da bez religioznosti nema ni morala. Ili razni Slaveni koji imaginaciju naucnika dovode u istu sferu sa verovanjem u imaginarnog prijatelja, kao da ta imaginacija naucnika tvrdoglavo prezivljava uprkos nepostojanju dokaza kao sto je to slucaj sa verovanjem u imaginarnog prijatelja ...

 

 

Ne bih bas ja rekao ni da su stavovi Deja Vu - 'tacni', pogotovo onaj - 'evolutivno su preživele jedinke koje su brinule jedne za druge, dok su sebične pojedene od predatora i krepale od gladi', jes se mozemo zapitati - zar su vodje plemena / horde 'brinule za clanove' (a kasnije svi moguci 'kraljevi', pa i religijski) ili samo za sebe - pa smo opet nekako preziveli.

 

Sve mi to mirise na nepotrebno uvodjenje novih entiteta (vidi 'Okamov brijac') i poprilicno popularno / pomodno tumacenje nekih stvari (sajentizam / kreacionizam).

 

Opet, neko zivotno iskustvo me uci da je rasprava sa 'vernicima', kao rasprava sa 'fuzbaljerskim fanovima' vise nego besmislena stvar. Tu sve vrca od iscasene logike, sofizama, nekorektnih tumacenja i potezanja pogresnih citata / urbanih legendi.

Tako da samo mozes da se prenerazis, a uz to je strahovito gubljenje vremena i energije.

Ja to, jednostavno, u prolazu kinichki ritnem nogom.

Ko otpali 'konjski kesten' u parkicu.

 

...


Edited by Kinik, 09 April 2017 - 10:42.

  • 0

#983 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 09 April 2017 - 10:47

1. Postoji i buduzam i konfučijanizam i sveopšti sinkretizam, ali poenta je da i pored toga imamo ogroman broj ateista koji na sve to gledaju kao nešto tradicionalno i umetnički (lep je ovaj shinto hram, kako je ovde mirno, ali ne verujem da postoje kamiji i slično). 

 

 

kazem, Japan je specifican .. jer to nije ateizam koji mi poznajemo .. to je sintoizam.

 

 

Spoiler

  • 0

#984 filadelfija

filadelfija
  • Members
  • 248 posts

Posted 09 April 2017 - 11:25

*religioznost je sastavnim dijelom etike .. ima uticaj na moral bas kao i odgoj ili sredina u kojoj covjek odrasta

Na moral najvise uticu ideje o "visim ciljevima" i "opstem dobru" ;)
  • 0

#985 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 April 2017 - 11:32

to sto znanstvenik vjeruje da je na dobrom putu izumiti bateriju (akomulator) koji ce podrzati 10.000 km voznje elektro-automobilom

za razliku od danasnje koja podrzava 500 km drzim istim vjerovanjem kojim se obracaju religiozni vjernici imaginarnom "prijatelju".

 

da je to tako, dokaz je gomila znanstvenih otkrica koja su se desila sasvim slucajno .. trazis jedno a dobijes drugo .. no bitno je vjerovati.

 

 

*religioznost je sastavnim dijelom etike .. ima uticaj na moral bas kao i odgoj ili sredina u kojoj covjek odrasta ali bih se slozio s Deja vu

nije neophodna da bi moral opstao kao takav .. zato i rekoh E ppur si muove .. sto pak ne znaci da za 100 ili 200 godina nece biti potrebna.

sto bi rekao pjesnik - krhko je znanje.

 

 

Ti se bas mucis da razumes. Znanstvenika u verovanju koje opisujes podrzavaju ranije otkrivene cinjenice, sto nije nije slucaj sa verovanjem u imaginarnog prijatelja. Osim toga, ako se znanstvenikovo verovanje vremenom potvrdi pogresnim, on se njega ne drzi bezrazlozno kao sto to radi osoba koja veruje u imaginarnog prijatelja, tako da - nigde analogije.


  • 0

#986 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 April 2017 - 11:36

...

 

 

 

Ne bih bas ja rekao ni da su stavovi Deja Vu - 'tacni', pogotovo onaj - 'evolutivno su preživele jedinke koje su brinule jedne za druge, dok su sebične pojedene od predatora i krepale od gladi', jes se mozemo zapitati - zar su vodje plemena / horde 'brinule za clanove' (a kasnije svi moguci 'kraljevi', pa i religijski) ili samo za sebe - pa smo opet nekako preziveli.

 

Sve mi to mirise na nepotrebno uvodjenje novih entiteta (vidi 'Okamov brijac') i poprilicno popularno / pomodno tumacenje nekih stvari (sajentizam / kreacionizam).

 

Opet, neko zivotno iskustvo me uci da je rasprava sa 'vernicima', kao rasprava sa 'fuzbaljerskim fanovima' vise nego besmislena stvar. Tu sve vrca od iscasene logike, sofizama, nekorektnih tumacenja i potezanja pogresnih citata / urbanih legendi.

Tako da samo mozes da se prenerazis, a uz to je strahovito gubljenje vremena i energije.

Ja to, jednostavno, u prolazu kinichki ritnem nogom.

Ko otpali 'konjski kesten' u parkicu.

 

...

Ja sam se malo vise koncentrisao na onaj deo o datiranju morala.


  • 0

#987 handys111

handys111
  • Members
  • 379 posts

Posted 09 April 2017 - 11:45

Evo dva pitanja, mislim da ce nam pomoci u nastavku diskusije.
1. Da li mislite da naucnici imaju pristup cinjenicama sa nekakve neutralne, tj. apsolutno objektivne tacke gledista?
2. Da li mislite da se nase znanje kumulativno uvecava?
  • 0

#988 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 09 April 2017 - 11:46

Ja sam se malo vise koncentrisao na onaj deo o datiranju morala.

 

je, datumi su pitanju .. da ne znas slucajno koji je u pitanju kad se moral datirao? 17.04? 

 

Osim toga, ako se znanstvenikovo verovanje vremenom potvrdi pogresnim, on se njega ne drzi bezrazlozno kao sto to radi osoba koja veruje u imaginarnog prijatelja

 

 

a joj .. 


  • 0

#989 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 09 April 2017 - 12:10

Tacno ali razni Mujo Mujici su uskraceni znanja ove takoooo ocigledne cinjenice koja rastura zaostalo verovanje da bez religioznosti nema ni morala. Ili razni Slaveni koji imaginaciju naucnika dovode u istu sferu sa verovanjem u imaginarnog prijatelja, kao da ta imaginacija naucnika tvrdoglavo prezivljava uprkos nepostojanju dokaza kao sto je to slucaj sa verovanjem u imaginarnog prijatelja.

 

ili raznorazni szv. liberali koji dalje od starozavjetne percepcije Zla / personifikacije Vraga "u onim drugima", u svoj svojoj szv. slobodi -> nisu odmakli. pa se umjesto borbe protiv nacizma bore protiv nekog koga su proglasili nacistom, ili umjesto borbe protiv komunizma bore protiv nekog koga su proglasili komunistom, ili umjesto borbe protiv sovinizma bore protiv nekog koga su proglasili sovinistom, ili umjesto borbe protiv religije bore protiv nekog koga su proglasili religioznim, ili umjesto borbe za istinu bore protiv nekog koga su proglasili lazovom, itd. itd. itd. gdje je uvijek bitno tko je sta rekao, a ne sto je receno. sto je opet samo klasicni obrazac jednog totalitaristickog, a nikako liberalnog drustva, kojeg umjesto totalitaristickih progona i spaljivanja vjestica krasi racio i snaga argumentirane diskusije.

 

...

 

nekada davno, u neka druga vremena (prije prvog forumskog Potopa), pisao je na ovom boardu jedan mladi znanstvenik iz Beograda, iznimno inteligentan, nacitan i pametan mladic (alpinist i moj prijatelj). dao si je nick Chandra, po NASA-inom satelitu / mocnom teleskopu koji kruzi oko Zemlje u visokoj orbiti. a u potpisu mu je stajalo - sloboda je svesno prihvatanje odgovornosti izbora.

 

nije stajalo (nije bilo ni potrebno), no zelim to napomenuti u kontekstu ovog topica, da je ta misao / takvo shvacanje slobode stiglo iz zidovstva, pa se preko reformacije ustolicilo u protestantizmu. zelim u biti reci da je upravo takvo shvacanje slobode izgradilo danasnji liberalni Zapad.

 

edit: na strani 66... ;)   


Edited by Vjekoslav, 09 April 2017 - 12:28.

  • 0

#990 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 1,107 posts

Posted 09 April 2017 - 12:33

Moral, vjerovanje, religija, bog(ovi)... to su sve imaginacije!

 

Priroda ne stvara te pojmove, pa se njih ni nema smisla promatrati iz kuta prirodnih nauka, sto mnogi rade. To su drustvene stvari i njihovu svrsishodnost ima smisla promatrati samo iz kuta drustvenih nauka.

 

Ne postoji u prirodi ama bas nista sto odredjuje dal je neko ponasanje lose ili ne (kradja npr.), vec je odredjivanje tog loseg rezultat drustvene imaginacije. Tako za @blonda, moral se moze promatrati da nastaje u svakom od nas, interakcijom sa okruzenjem, no taj nas licni moral, kao nasa licna imaginacija sta je dobro/lose, ne znaci za grupu nista (zato sto svaka individua ima svoj vlastiti set imaginacija sta je dobro/lose, koje se medjusobno razlikuju).

 

Sa aspekta grupe, jedino sto je svrsishodno jeste standard morala, koji moze uredjivati tu grupu u harmonicno drustvo. Taj standardizirani moral, koji sada vrijedi za grupu ljudi, se u svakom mogucem slucaju naziva religijom. Religija jeste imaginacija, taj standardizirani moralni set je imaginacija, jednako kao i nas pojedinacni moral, koji moze blizi/udaljeniji od standardnog seta, je imaginacija. Ali to nije prirodna, "ovajimafantazije" imaginacija, vec drustvena "ovojekorisno" imaginacija.


  • 0