1047 replies to this topic

[handys111]

Evo ti drustvo koje sasvim lepo prezivljava bez klasicne religije:

https://en.wikipedia...org/wiki/Pirahã

 

A po ovome su posebno napredni:

 

They require evidence based on personal experience for every claim made

 

A inace

 

Nista jadnije od religijskog morala i vjernika koji se pozivaju na isti

Ne znam da li bih upotrebio bas tu rec, ali religijski moral je jako retko autonoman...obicno se zasniva na strahu od kazne/zelji za nagradom, sto je daleko slabije od uverenja da nesto treba uciniti jer je dobro po sebi.

[Mujo Mujic]

Ama covece, te dve norme NISU jednako vredne sa evolutivnog aspekta. Ti mozes da mislis da je dobro ukrasti ali tebe ce neko prilikom jedne od tvojih kradja zatuci i ti neces biti u prilici da ostavis decu i da ih poducis svojoj moralnoj normi. S druge strane nju nece niko ubiti u pljacki jer ona tamo nece ici posto drzi da je to nemoralno i ta norma - dakle, da je lose krasti - ce preko nje opstati. Hipoteza o "ciki na nebu" - rekao bi Laplas - ovde uopste nije potrebna.

 

 

Ako si ikada gledao programe o zivotinjama na TV-u mogao si da vidis da ni tamo kradja od pripadnika sopstvene vrste NE POSTOJI kao uobicajeni oblik ponasanja bilo koje zivotinjske vrste - a postoje razni drugi kompleksni oblici ponasanja, saradnje i pravila koja se postuju. Mora da i zivotinje idu nedeljom u crkvu, nema drugog objasnjenja?

 

O majko...

 

A zasto ona misli da je lose krasti, odakle joj to palo na pamet, pa od toga napravila sebi normu ponasanja? Samo i samo zbog prijetnje od sankcija, onog koji ce te zatuci. Po vasoj logici, kad nema onog koji ce te zatuci, iili ako taj ne vidi, moze se krasti.

 

Odnosno, kada nema onog koji ce te zatuci ili on ne vidi, a ona stoji ispred cokolade na polici, i potpuno je do nje da li ce je ubrati ili ne, onda u toj tacki, sto odredjuje normu, dispoziciju i sankciju, sankcionitelja? Ako nema boga/karme/sujevjerja/whatever tj. sankcionitelja, onda nema ni moralne norme, i u tom trenutku (kada niko ne vidi), kradja, ubistvo, silovanje,  itd ce se izvrsiti.

Edited by Mujo Mujic, 08 April 2017 - 16:46.

[darth bane]

Zahebi vise i nemoj da nam " prodajes" svoju religiju ...

[angelia]

ako Vjeru izvedenicom pretvoris u Nadu (koja übrigens zadnja umire) i sve to zaokruzis Mislju (misao - kao treca dimenzija)

 

Pobrljao si termine, Shrodi vec objasnio. Verujem u sebe, nadam se da cu sutra imati divan dan a ako ga nemam necu kriviti nikakvo imaginarno bice.

Tako da vera ni nada nemaju nikakve veze sa religijom osim sto je nesrecno vera izraz koji se koristi za oba na balkanu.

 

Mogu li ja da odgovorim: greh je kada radis nesto sto ne valja! Recimo 10 bozijih zapovesti su univerzalna pravila i svako pravo ovog sveta je bazirano na njima. Jedina greska tu je u vezi pravila " ne cini preljube". Tu je Bog pogresio ...

Recimo ako jedem badem, na koji sam alergicna, to ne valja jer ce posle da me boli stomak i to je greh?

Pre 10 bozjih zapovesti, dok su anticki grci verovali u Zevsa - da li mislis da su smatrali da je ubistvo u redu?

 

Svako pravilo ponasanja, iliti norma, po definiciji posjeduje dispoziciju i sankciju (bilo pozitivnu bili mnogo cesce negativnu). 

Jel ti to onako sam za sebe sta god ti padne na pamet? Nauci da citas pa odgovaraj na ono sto je napisano. 

I za sve ovo pisanje nikako da mi ogovoris sta je greh ali si se zato raspisao o svacemu 

[Mujo Mujic]

...

 

 

Zaista?

 

Sigurno da je tesko ziveti u kurz-schlussu, nositi drajfertel lone i pouzdati se u 'ciku odozgore'.

 

...

 

Komplicirano je to za tebe, ti si razocaraT u ljudski rod, a ni "ciko odozgore" ne pomaze.

 

Kazem ja, kurzschluss, ni tamo ni vamo - mozes samo laprdat kao utjesna nagrada.

[Mujo Mujic]

Zahebi vise i nemoj da nam " prodajes" svoju religiju ...

 

Ne prodajem vam ja religiju, stavise niti sam u religiji, vec gledam na to izvan, njenu aplikaciju na ljudsku vrstu.

 

Uostalom, vi imate (svako svoju) religiju: pretpostavljam da niste kradljivci, ubice, silovatelji itd. - a sto znaci da je na vas apliciran ovajilionaj set moralno/religijskih normi koji vas drzi u stezi.

 

Zanimljivo pak jeste vase opiranje tomu, vjerovatno ono u smislu "nece meni niko nametati moralno/religijske lance". Mislim, ako necete te lance i stege, onda slobodno mozete ici krasti, ubijati, silovati, itd., Kada nema policije, i kada niko ne vidi, slobodno moze ovo prethodno, nece vas niko sancionisati.  

[bohumilo]

O majko...

A zasto ona misli da je lose krasti, odakle joj to palo na pamet, pa od toga napravila sebi normu ponasanja? Samo i samo zbog prijetnje od sankcija, onog koji ce te zatuci.

Kako nastaju moralne norme, te kako se propagiraju i odrzavaju, sam ti objasnio vise puta - izmedju ostalog i u postu koji si direktno citirao. Ako imas neku konkretnu primedbu na to obrazlozenje pitaj.

Nego ti nisi odgovorio odakle norme ponasanja kod zivotinja? Zasto kod njih, recimo, ne postoji kradja medju pripadnicima iste vrste (kao opsti obrazac ponasanja, vec samo kao devijacija, bas kao kod ljudi)?

Edited by bohumilo, 08 April 2017 - 17:24.

[Mujo Mujic]

Kako nastaju moralne norme, te kako se propagiraju i odrzavaju, sam ti objasnio vise puta - izmedju ostalog i u postu koji si direktno citirao. Ako imas neku konkretnu primedbu na to obrazlozenje pitaj.

Nego ti nisi odgovorio odakle norme ponasanja kod zivotinja? Zasto kod njih, recimo, ne postoji kradja medju pripadnicima iste vrste (kao opsti obrazac ponasanja, vec samo kao devijacija, bas kao kod ljudi)?

 

Imam pitanje, da li norma posjeduje dispoziciju i sankciju?

[bohumilo]

Imam pitanje, da li norma posjeduje dispoziciju i sankciju?

 

Ovo pitanje je pokusaj da se zamuti voda, i da se pod pojmom "norma" provuce vise razlicih znacenja tog pojma (npr. i morlane norme i pravne norme i oblici ponasanja kao "norme"...bas kao sto postoje i razlicite kako vrste tako i nivoi sankcija) te da se tim nepostenim potezom osvoji za sebe prostor da se sibicari u daljoj diskusiji, pa kad ljosne na jednoj da se kaze mislio sam na drugo itd...

 

No, odgovoricu ti na njega, ali ne pre nego sto ti odgovoris na sledeca dva pitanja koja si preskocio, nije fer da samo ja tebi odgovarama. Dakle da vidimo prvo:

 

1.

​

Mujo Mujic, on 08 Apr 2017 - 14:32, said:

Kontradikcija ti je u tome sto si krenuo sa tezom da moralna norma nije potrebna. 

 

 

 

 

Gde sam to napisao, daj citat?

 

 

2.

 

Nego ti nisi odgovorio odakle norme ponasanja kod zivotinja? Zasto kod njih, recimo, ne postoji kradja medju pripadnicima iste vrste (kao opsti obrazac ponasanja, vec samo kao devijacija, bas kao kod ljudi)?

 

 

 

Dakle prvo ovo da odgovoris, a onda da pojasnis svoje pitanje: da definises pojmovo o kojima pricas i da jasno formulises sta bi zelo da saznas, pa cu ti optisati.

Edited by bohumilo, 08 April 2017 - 18:01.

[Kinik]

...

 

... komplicirano je to ... ti si razocaraT u ljudski rod, a ni "ciko odozgore" ne pomaze

... kazem ja, kurzschluss, ni tamo ni vamo - mozes samo laprdat kao utjesna nagrada

 

Aha - lepo si se opisao.

Samo ti naprdjuj cekajuci utesnu nagradu sa sisatim devicama - valja nadati se.

I pozuri!

 

 

...

 

 

...

[Mujo Mujic]

Dakle, norma NIJE= dispozicija, vec norma JE= dispozicija + sankcija!

 

Zakoni, pravila ponasanja, nisu sastavljeni od dispozicija, vec od normi, koje cine dispozicije i sankcije. Da bi zakon bio valjan i stvarno uredjivao drustvo, mora postojati aparat, sankcionitelj, koji ce izvrsiti sankciju na prekrsenu dispoziciju. Tada norma, dispozicija i sankcija, su valjani.

 

Moralna norma NIJE= moralna dispozicija, vec moralna norma JE= moralna dispozicija + moralna sankcija. Da bi moralni zakon bio valjan i stvarno uredjivati drustvo, mora postojati aparat, sankcionitelj, koji ce izvrsiti moralnu sankciju na prekrsenu moralnu dispoziciju. Sto je i ko je taj sankcionitelj?

 

Imaginarno bice, "ciko na nebu", karma, i sl.? Ne. To svako iole obrazovaniji i pametniji moze racionalizirati da je to u domenu imaginacije. No koncept imaginarnog bica, "cike na nebu", karme, i sl. jeste zaista stvaran koncept. Zato sto je to sankcionitelj, koji omogucava postojanje moralne sankcije, i.e. moralne norme, i.e. valjanog moralnog sistema vrijednosti koji uredjuje drustvo.

 

Pametan i obrazovan covjek, znanstvenik, ne bi trebao postavljati pitanje da li ili ne postoji moralni imaginarni sankcionitelj, vec zasto postoji koncept moralnog imaginarnog sankcionitelja i koja je njegova svrha u drustvu. Ali vidim ja da to nekima malo teze ide.

[Mujo Mujic]

Ovo pitanje je pokusaj da se zamuti voda, i da se pod pojmom "norma" provuce vise razlicih znacenja tog pojma (npr. i morlane norme i pravne norme i oblici ponasanja kao "norme"...bas kao sto postoje i razlicite kako vrste tako i nivoi sankcija) te da se tim nepostenim potezom osvoji za sebe prostor da se sibicari u daljoj diskusiji, pa kad ljosne na jednoj da se kaze mislio sam na drugo itd...

 

No, odgovoricu ti na njega, ali ne pre nego sto ti odgovoris na sledeca dva pitanja koja si preskocio, nije fer da samo ja tebi odgovarama. Dakle da vidimo prvo:

 

1.

 

2.

 

 

 

Dakle prvo ovo da odgovoris, a onda da pojasnis svoje pitanje: da definises pojmovo o kojima pricas i da jasno formulises sta bi zelo da saznas, pa cu ti optisati.

 

1. Izvinjavam se, u "...moral je danas sekularna stvar svugdje...", procitao sam "...moral je danas sekundarna stvar svugdje...", pa sam pogresno dalje zakljucio da si napravio kontradikciju kasnije. Oprosti, moja pogreska.

 

2. Ne znam kako bih ti odgovorio na ovo pitanje zaista. Zivotinje sakupljaju plodove iz prirode, nekako mi je smijesno da neka krava kaze necu pasti ovu travu, zato sto je to trava od one moje komsinice krave. Hajmo se mi drzati nase vrste.

[Mujo Mujic]

...

 

 

Aha - lepo si se opisao.

Samo ti naprdjuj cekajuci utesnu nagradu sa sisatim devicama - valja nadati se.

I pozuri!

 

 

...

 

 

...

 

 

Kinik druze, sisate djevice su za blesave ljude. Cudi me da si se i ti navukao na tu spiku! Sramota...

[Slaven]

 argument 

 

 

hebi ga Schrodinger, u mom citatu o Vjeri (pise ti velikim slovom) = Nada + Misao + Rijec = faith

docim vjerovati pise malim = belief ali sve da ni to nisi uocio pise ti i da je granica razdvojenosti sustinski imaginarna

pa si bar iz tog i takvog skucenog srpskog ili hrvatskog jezika na kojem razmisljas mogao razumijeti da u cijeloj prici

o Vjeri i vjerovanju ne postoji argument (ali postoji pitanje: vjerujes li?)  

 

Spoiler

 

Woher kommen wir? Wer sind wir? Wohin gehen wir?

 

D'où venons-nous? Que sommes-nous? Où allons-nous?

Where Do We Come From? What Are We? Where Are We Going?

 

*Symbolismus

[filadelfija]

U vasem zamisljenom drustvu, bez cike na nebu, svako od nas, ama bas svako (jer je to nas prirodni animalni bioloski habitus skupljanja plodova) bi isao sa namjerom da ukrade, ubere, i jedina prepreka tome bi bila u konacnici policija (a 1% pripadnika zakona, policije, drzave, ne moze kontrolirati 99% drustva, to bi moglo biti samo kada bi se svakom ugradio nekakav cip ili kamera koja bi ga nadgledala i kada bi to svi prihvatili da ih se nadzire). Takovo drustvo ne bi moglo opstati.

 

Jedino drustvo koje generira i insistira na moralnom sistemu vrijednosti, a sto znaci da mora postojati standard zajednickih moralnih normi ili religija i mora postojati ciko na nebu/karma/whatever kao koncept koji ce uvijek izvrsiti sankciju, moze opstajati. 

 

 

Pametan i obrazovan covjek, znanstvenik, ne bi trebao postavljati pitanje da li ili ne postoji moralni imaginarni sankcionitelj, vec zasto postoji koncept moralnog imaginarnog sankcionitelja i koja je njegova svrha u drustvu. Ali vidim ja da to nekima malo teze ide.

Deluje da je postavljanje pitanja svrhe i svrsishodnosti vece i od samog koncepta morala, sto dalje implicira...