Jump to content


Photo
- - - - -

Verski simboli i slobode u sekularizmu


  • Please log in to reply
1047 replies to this topic

#31 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 25 August 2016 - 15:12

...
 
Upravo se time bave likovi koji brane jadnu, nepravedno optuzenu 'burku'.
;)
 
...

 
Red Herring

 

"... It is a fallacy of distraction, and is committed when a listener attempts to divert an arguer from his argument by introducing another topic..."


  • 0

#32 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 25 August 2016 - 15:18

Koje to nose svojom voljom? Mislim koja zena prihvata razumno da se pokrije satorom jer ce inace izazivati muskarca, i da je nize bice, i da li je razumno opravdavati da je zena u abusing relationship, koja iz nje ne zna da izadje i smatra da je to jedina opcija, u njoj svojevoljno?

A posto je svojevoljno onda se drzava u to nema mesati zar ne? Kad malo razmislim i samoubistvo je svojevoljno.

I zene koje su prosle FGM to rade svojim cerkama cesto - jer tako treba i objasnjenje kako u tom slucaju zena nece biti promiskuitetna ima jednako smisla kao i burka.

 

Ima ih koje nose svojom voljom i ponosno, ako ni zbog cega drugog, onda zbog zakona velikih brojeva ... no to je sporedno pitanje ... razlog mog negodovanja je naoruzana policija koja skida zene po ulicama, nista drugo ... sve ostalo sto si napisala je skretanje sa teme ...


  • 0

#33 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 25 August 2016 - 15:22

Jedan od odgovarajucih pristupa drzave je i zabrana burke. Zabrana burke se desavala i pre sto godina u muslimanskom svetu tokom pokusaja modernizacije ...

 Nemoj mi reci da bi voleo da zivis pre sto godina u mislimanskom svetu? Ili u Ataturkovoj Turskoj? Ja ne bi, bez obzira na zabranu burke i pokusaje modernizacije ...


  • 0

#34 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 25 August 2016 - 15:23

...

 

Ala si mi ga rekao!

 

A sto ne podjes od tvojih tvrdnji?

 

Pozivanje na 'civilno gradjansko drustvo' ... i ostalo leftisticko bla-bla, samo kad odgovara, a kad ne odgovara - 'drzavna represija'.

 

A gde pise da civilno gradjansk drustvo treba da prihvati apologete 'porodicne casti / burke / sakacenja zhemskog roda' i nametanja svih mogucih mracnjackih / srednjovekovnih debilnih ogranicenja?

 

Eto, ja mislim da civilno gradjansko drustvo treba da primi takve za gloopo dupe i momentalno isturi tamo odakle su dosli, da tamo grade svoj mislimski raj na zemlji i prestanu da parazitiraju na vrednostima civilnog gradjanskog drustva ...

Da ne dozvoli da muslimske lazi i prenemaganja u obliku 'appeal to pity & red herring' naplacuju tudjim parama.

Posto su oni poznati kao visokomoralni likovi, pa im je cak i 'knjizi bajki' savetovano / odobreno da kad god mogu - prevare 'nevernika' jer ce im se to uzeti za dobro na 'onom svetu'.

:wicked:

 

...


  • 0

#35 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 25 August 2016 - 15:34

Civilizovano gradjansko drustvo nije postalo civilizovano gradjansko drustvo administrativnim zabranama drzave, nego je postalo civilizovano uprkos administrativnim zabranama drzave ...


Civilozvano gradjansko drustvo i inteligencija ne mogu da se izbore sa sirovom, brutalnom netolerancijom. Kad netolerancija postane doktrina onda je tesko pobediti je i oni koji bi trebalo da se bore protiv nje postaju njene prve zrtve. To vidis valjda? Pokorene mase primenjuju doktrinu u praksi. I to valkda vidis? Verska netolerancija mora iz korena da se iscupa. Nema tolerancije za versku netoleranciju. Ne mozes odrasle krvolocne pse da ucis da sede. Ali zato mozes da im pokazes gde im je mesto i ni pedalj dalje. Ograda. Zato i kazem - edukacija od malih nogu pa polako, kako i ako nam onaj koji je uzrok svemu tome dâ. To sve ima svoju cenu tj kosta. Ali mnogo vise kosta da se tako ne uradi. 

 

Nove situacije i problemi zahtevaju nova resenja. Nije li to ocigledno? Ako starim oprobanim metodama resavas nesto pa nikako da resis to znaci da moras da pronadjes novi nacin a ne da poredis kako smo ranije resavali. Bice da postoje neke za nas nove, nama do sada nepoznate varijable. Nastavljati dalje sa confounding je veliki luksuz. 


  • 3

#36 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 25 August 2016 - 15:50

Ima ih koje nose svojom voljom i ponosno, ako ni zbog cega drugog, onda zbog zakona velikih brojeva ... no to je sporedno pitanje ... razlog mog negodovanja je naoruzana policija koja skida zene po ulicama, nista drugo ... sve ostalo sto si napisala je skretanje sa teme ...

Nadam se da se salis sa ovim ponosno, rob ponosno sluzi gospodara. Da li je policija najbolje resenje ili neka druga sredstva, je vec drugo pitanje - ocigledno da je "prirodna" integracija neuspesna.


  • 1

#37 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 25 August 2016 - 15:53

...

 

Pozivanje na 'civilno gradjansko drustvo' ... i ostalo leftisticko bla-bla, samo kad odgovara, a kad ne odgovara - 'drzavna represija'.

 

A gde pise da civilno gradjansk drustvo treba da prihvati apologete 'porodicne casti / burke / sakacenja zhemskog roda' i nametanja svih mogucih mracnjackih / srednjovekovnih debilnih ogranicenja?

 

Eto, ja mislim da civilno gradjansko drustvo treba da primi takve za gloopo dupe i momentalno isturi tamo odakle su dosli, da tamo grade svoj mislimski raj na zemlji i prestanu da parazitiraju na vrednostima civilnog gradjanskog drustva ...

Da ne dozvoli da muslimske lazi i prenemaganja u obliku 'appeal to pity & red herring' naplacuju tudjim parama.

Posto su oni poznati kao visokomoralni likovi, pa im je cak i 'knjizi bajki' savetovano / odobreno da kad god mogu - prevare 'nevernika' jer ce im se to uzeti za dobro na 'onom svetu'.

:wicked:

 

...

 

Civilno gradjansko drustvo pravilo neko istrazivanje medju omladinom ovde u jednom getu. To su sve deca mahom ovde rodjena. Od rezultata se civilno gradjansko drustvo za glavu uhatilo. Uhvatilo ih na spavanju, zamisli! To vrca od homofobije, antisemitizma i klinki koje nataknu onaj zamotuljak oko glave pa moralno superiorno i sa neskrivenim gadjenjem posmatraju sve druge "neciste" (statement!). A sto i ne bi kad im je civilno gradjansko drustvo dalo slobodu izbora pa se time sve dici. Wow, sto smo napredni svaki put kad nagradimo nazadne! Vidi, vidi kako ih lepo hranimo! Evo sada smo ih vec i dobro utovili pre civilizacjske zime koja dolazi. Bice kao bubrezi u loju. Oni. A mi kako nam civilizovano gradjanski bude. Koga je strah obuzeo - sram da ga bude! 


  • 1

#38 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 25 August 2016 - 16:08

Ima ih koje nose svojom voljom i ponosno, ako ni zbog cega drugog, onda zbog zakona velikih brojeva ... no to je sporedno pitanje ... razlog mog negodovanja je naoruzana policija koja skida zene po ulicama, nista drugo ... sve ostalo sto si napisala je skretanje sa teme ...

 

To stvarno nije lepo da policija skida zene po ulicama. Ja sam protiv toga. Nego, predlazem da negodujemo kada/ako se to zaista bude desilo. Ako smo vec toliko strpljivi sa stvarima koje se desavaju, daj da imamo malo strpljenja i sa stvarima koje se (so far) ne desavaju. Ili barem dok ne budemo pouzdano mogli da utvrdimo da se desavaju. 


  • 0

#39 ironside

ironside
  • Members
  • 3,781 posts

Posted 25 August 2016 - 16:51

Ima ih koje nose svojom voljom i ponosno, ako ni zbog cega drugog, onda zbog zakona velikih brojeva ... no to je sporedno pitanje ... razlog mog negodovanja je naoruzana policija koja skida zene po ulicama, nista drugo ... sve ostalo sto si napisala je skretanje sa teme ...

 

Ne, nema ih koje to nose svojom voljom i ponosno! Cijeli taj modni outfit je odavno dizajniran da potcrta žensku potčinjenost, poniženje i fizičku nelagodu. Evo što piše Jonathan Walters:

 

"Once, the woman I was travelling with and myself were urged by a family of Moroccans who had just given us a meal at their house to put on traditional Moroccan dress. Mine felt beautiful: it was loose, free, easy to move in and cool; my friend was imprisoned in several layers of cloth, her movement was horribly constricted and no fresh air could find its way in - a physical symbol of the position of the two sexes in Morocco."

 

"This means that North African men, however Europeanized they may seem, generally do not have the sense which some men in the West have of a woman's separate, autonomous existence. The independence with which Western women conduct themselves is construed by North African men as availability."

 

Strašna seksualna opresija je temeljna odrednica velike većine (ne nužno svih) kultura unutar islamskog svijeta.

 

Paul Theroux opisuje razgovor za vrijeme večere u Lahore, Pakistan:

 

"...One guy - this really pissed me off - he takes me asides and says "Five minutes! Five minutes! That's all I want with her" But would he let me have his chick for five minutes? You've gotta be joking."

 

ili najbolje (o čadorima i burkama):

 

"...Muslims... they cover up their women and they don't make any bones about it. No one would be silly enough to tamper with a woman wearing one of those veils. It's unthinkable. I mean, they don't even look like women - they look like furniture covered up to keep the dust off. Veils are supposed to be sexy. Veils aren't sexy - what's sexy about something four feet high with a sheet over it?"


  • 5

#40 kronostime

kronostime
  • Banned
  • 27,590 posts

Posted 25 August 2016 - 17:52

Da li ce zabrana nosenja burki doneti nesto, sem povecanog, po mom misljenju opravdanog, gundjanja na racun smanjenja sloboda koje su bile garantovane u EU? Nece! Ako se zabranjuju burke, onda treba zabraniti Sikima  da nose turban i propisati svima da nose prozirnu odecu - da se vidi ko sta nosi uz sebe. Napade u londonskom metrou, Parizu i sirom Evrope nisu izvele zene u burki, opasane plocicama trotila - izveli su ga mladici i devojke koje mozete videti svuda unaokolo: moderna odeca i obuca, firmirane tasne i ranci u kojima se krio eksploziv. Predstava da je burka po automatizmu sakrivanje eksploziva je pogresno - 1/2 kg trotila i 2 kg eksercica u Luj Viton tasni ce napraviti gori pokolj u krugu od 500m, nego "tradicionalna" predstava eksplozivnog prsluka i detonatora u ruci. Ovakve zabrane su kontraproduktivne: nista se ne postize jer 80% Muslimanki na zapadu ne nosi burku (nose je, uglavnom, one iz prve 2 generacije imigranata), ako neko zeli da pocini teroristicki napad - nedostatak burke mu nece nimalo smetati. Jedino sto ce smetati je ukidanje nekih vrednosti evropske demokratije zarad pogresnih premisa - da li je vredno toga? Necu se osecati nimalo bezbednijim na Hitrou ako ne vidim burke oko sebe, ali svi nose  ranceve - u rancu se mose mnogo goreg sakriti. 

PS. Akobogda da neki MOD vidi ovo i odobri.


  • 0

#41 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 10,018 posts

Posted 25 August 2016 - 18:55

Cela ta ideja o policiji koja patrolira plazama i skida "nepropisno" obucene zene mi je suluda ... burke se ne pobedjuju dekretom - "propisujem da od danas svi stanovnici imaju biti pametni" ... administrativna zabrana, iako moze zvucati primamljivo nekom oportunom politicaru kao jeftin politicki poen u vremenu straha, totalno je beskorisna i nepotrebno polarizirajuca ...


Mozda bi one same mogle da razbiju nelagodu ako bi napravile kontakt ochima i nasmeshile se ..... A da, zaboravih da je i to zabranjeno i kaznjava se spaljivanjem trepavica sa levog i chupanjem sa desnog kapka.
  • 0

#42 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 25 August 2016 - 20:29

Ovakav crno-beli feminizam ne samo da liči na džugašvilijevski marksizam - po traženju lakih i brzih rešenja za sve probleme (ono - ako ne ide silom, uzmi veći buzdovan), već i nehotice stvara veoma lošu sliku o ženama.

Ispada da žene nisu u stanju da u sebi imaju bilo kakvu religioznost, duhovnost  (pa ni nacionalizam ili bilo koj ideologiju) ako ih neki muškarac na to ne natera.

Da li je to tako?

 

Iako je broj samostana i manastira danas manji nego ranije, oni i dalje postoje, a postoje i devojke i žene koje tamo idu. Niti ih neko tera, niti iko za njima zaključava vrata. Baš naprotiv- prvo idu na probno vreme od nekoliko meseci, a u toku tog staža neke same odustanu, a neke od njih uprava manastira ili samostana odbije i posavetuje da je za njih svakodnevna borba u svetovnom životu ipak bolji izbor od manastira.

 

Možda je Ataturkova zabrana burki imala efekta u Turskoj. Možda bi takva zabrana imala efekta na Bliskom Istoku.

 

A ovde, u Evropi? Koliko smo sigurni da te malobrojne žene (koje u Holandiji, recimo, možeš da izbrojiš na prste, ima ih po pet-šest u svakom velikom gradu) te burke nose jer ih neko tera, a ne zato što su same odabrale da se strogo pridržavaju verskih pravila?

A u suprotnom - koliko će njihovoj emancipaciji doprineti dodatno ponižavanje kada ih policija spopadne na ulici, kao da su nešto zgrešile, kao da su ista fela kao i  kojekakvi dileri, lopovi i slični  kriminalci?

 

Ne verujem u zabrane, jer im u zapadnim društvima nije mesto. Da li Francuska treba da se ugleda na Saudijsku Arabiju? Po pricipu "Ako kod nih ne sme minić, e pa ni kod nas ne sme kupanje u kupaćem sa dugim rukavima i nogavicama".

Ko na koga treba da se ugleda? Francuska na Saudijce ili možda obrnuto?

 

Uzgred, ti tzv. burkini nisu zabranjemi u celoj Francuskoj, već samo u opštini Cannes. Na ostalim morskim, jezerskim kupalištima i na bazenima u ostatku Francuske su i dalje OK.


Edited by yossarian, 25 August 2016 - 20:31.

  • 4

#43 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 25 August 2016 - 20:42

 

Ispada da žene nisu u stanju da u sebi imaju bilo kakvu religioznost, duhovnost  (pa ni nacionalizam ili bilo koj ideologiju) ako ih neki muškarac na to ne natera.

Da li je to tako?

 

Prvo, ispade da oblacenje ima veze sa duhovnoscu, ja mislio da vazi ona narodna da odelo ne cini coveka, ali ako ti kazes da burka cini duhovnost, ko sam ja da se tu nesto bunim... Drugo, gde od ideologija nadje bas prvo nacionalizam, koji je sam po sebi dobrano totalitaran? Pomislio bi covek da ces prvo navesti neku emancipatorsku ideologiju, neki liberalizam, individualizam, anarhizam, itd. Ah da, zamisli problema, to bi onda bio reductio ad absurdum onoga sto si hteo da kazes, da neko u ime emancipacije bira da bude ne-emancipovan. 

 

Inace, ironside gore lepo objasnio ulogu "tradicije" u ne-slobodi, ali posto za islamiste ionako vazi sloboda je ropstvo, onda nista. (cf. pescanik)


Edited by Schrodinger, 25 August 2016 - 20:43.

  • 1

#44 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 25 August 2016 - 20:50

 Nemoj mi reci da bi voleo da zivis pre sto godina u mislimanskom svetu? Ili u Ataturkovoj Turskoj? Ja ne bi, bez obzira na zabranu burke i pokusaje modernizacije ...

Samo lagano. Ataturkova Turska ubrzano postaje daleko privlacnija za sve koji misle svojom glavom - ili su, sacuvaj BozeSilo, agnostici ili ateisti - u poredjenju sa ovom neoislamizovanom Turskom. Cekaj jos koju godinu, pa da budemo potpuno sigurni da je odgovor na tvoje pitanje da.

 

Inace, pitanje ti je u najmanju ruku dvosmisleno. Znas, ne bi covek koji zivi u Kaludjerici danas mozda voleo da zivi ni u renesansnoj Firenci, pa mu opet to ne smeta da prizna da je renesansna Firenca po mnogo osnova superiornija od danasnje Kaludjerice.


  • 0

#45 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 25 August 2016 - 20:54

Prvo, ispade da oblacenje ima veze sa duhovnoscu, ja mislio da vazi ona narodna da odelo ne cini coveka, ali ako ti kazes da burka cini duhovnost, ko sam ja da se tu nesto bunim... Drugo, gde od ideologija nadje bas prvo nacionalizam, koji je sam po sebi dobrano totalitaran? Pomislio bi covek da ces prvo navesti neku emancipatorsku ideologiju, neki liberalizam, individualizam, anarhizam, itd. Ah da, zamisli problema, to bi onda bio reductio ad absurdum onoga sto si hteo da kazes, da neko u ime emancipacije bira da bude ne-emancipovan. 

Kao što vernik nema pravo da ateistu tera u svoj verski hram, tako ni ateista nema pravo da vernike izbacuje iz hramova ili da te hramove ruši. Ne volim nasilna rešenja.

 

Odevni kodeksi su deo svih religija i smatram da ih u slobodnom svetu nikako ne treba zabranjivati.

 

Da li si ikada bio u Antverpenu?

U jednoj gradskoj  četvrti stanuju Hasidi, ortodoksni Jevreji.

Muškarci nose crne mantile, polucilindre, brade i duge zulufe. Žene su zakopčane do grla. Neke su pokrivene, a neke, modernije, ošišaju kosu na nularicu i preko toga nose perike, jer je kosa za njih intima koju ne sme da vidi nijedan muškarac osim venčanog muža.

Da li su te žene ugnjetene ili dobrovoljno biraju da se pokrivaju - ili nose perike?

Da li zaista imaju problem, ili imaju problem zato što ti smatraš da imaju problem?

 

Da li ćeš njihov problem rešiti tako što ćeš zabraniti perike, a zatim poslati pandure da sve te žene šikaniraju i da im na javnom mestu na silu skidaju perike koje nose?


Edited by yossarian, 25 August 2016 - 21:14.

  • 2