Jump to content


Photo
- - - - -

Split: Levica - desnica - welfare - lumpenproletarijat


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
272 replies to this topic

#1 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 18 January 2016 - 07:50

Ma da, kako da ne -- nakon silnog zajednickog antiglobalistickog divljanja, nakon silnog sloznog lupetanja kako su za sve krive USA, banke, Trilateralna komisija i EU centralne institucije u Briselu - vidi sad kako je problem sto se jedno te isto biracko telo, dobrim delom lumpenproleterskog profila, preliva sa ekstremne levice na ekstremnu desnicu i obratno. 

 

Evo da ti nacrtam na konkretnom primeru: analiza poslednjih izbora u UK u prolece 2015. je pokazala da je znacajan procenat, cak i do 15% u nekim jedinicama, birackog tela laburista presao u tabor UKIPa i to najgoreg, dakle najneobrazovanijeg i najprimitivnijeg birackog tela iz istocne i delimicno severne Engleske, zato sto, po nalazima politikologa koji su taj fenomen proucavali, fashisti iz UKIP-a sad bolje artikulisu njihove concerns koji su ostali isti kao i ranije: antiglobalizacija, mrznja prema Londonu, bankama i generalno bogatim i uspesnim ljudima, zahtevi za entitlement-om i slicno. 

 

Bogu/Sili hvala pa je britanski izborni sistem tako napravljen da spreci populiste da se lako probiju, ali to je odlicno upozorenje kuda vodi zapaljiva klasno-boracka kripto-komunisticka retorika idiota na ekstremnoj levici. 

 

Sto jes' - jes', to se desilo 1917. i posle, kad su dobri ljudi trebalo da uloze mnogo vise napora da uguse ono ogavno zlo u Rusiji, a oni su gledali u svoj pupak, a korisni idioti na Zapadu se cak tome radovali...

 

O boze, na primeru zemlje cijom politickom scenom dominiraju samo dve partije, ti jednu od njih, onu socijaldemokratsku, nazivas ekstremnom levicom, pa onda na osnovu toga dokazujes da je to biracko telo iz kojeg se regrutuju biraci ekstremne desnice. Da nisi malo preterao? Mislim da je ipak trebalo da uzmes neku zemlju s heterogenijom politickom slikom. Npr Svedsku, gde najveci deo biraca Sverigedemokraterna dolazi iz partije za koju sam sigurna da bi bila tvoj izbor (Moderaterna, 29% biraca SD na izborima 2014 je 2010 glasalo za njih), a slede je socijaldemokrati (16%). Nista cudno, jer to i jesu dve najvece partije, s najvecim brojem biraca. Ja iz toga ne bih zakljucila da te dve , inace po svemu veoma razlicite partije, snose direktnu odgovornost za rast SD.

 

Ljudi sklonih ekstremno desnim idejama je uvek bilo i bice. Jedino sto u jasnije profilisanom politickom miljeu prethodnih decenija nisu imali oko koje politicke snage da se okupe, a mnogi nisu nalazili ni razlog za to, jer pitanja koja danasnja situacija aktualizuje, nisu bila u toj meri prisutna. Prosto receno, resursa je bilo izobilju, bili su dovoljni za sve, nije bilo mera stednje, nije bilo potrebe za razgradnjom wellfarestate i ukidanje privilegija, pa nije bilo ni tolikog razloga za nezadovoljstvo i sto je posebno vazno - nikom nije trebao zrtveni jarac.

Pazi, ja ne kazem da se moglo nastaviti s onim tempom izdvajanja za wellfare kako se to cinilo zlatnih sedamdesetih. Prihvaticu da je danasnja stednja i sve sto je prati neminovnost. Medjutim, tu i nigde drugde, lezi klica danasnjeg uspona ekstremne desnice, a ne u retorici i aktivnosti levicarskih ili bilo kojih drugih partija. Dakle, i pojava ekstremne desnice je u neku ruku neminovnost i zato nije bas produktivno navlaciti se sada s koje strane dolazi veci broj njenih novih biraca. Dolaze sa svih strana i odgovornost je svih relevantnih partija da taj prelaz zaustave. Ne verujem da ce to uciniti podilazeci ekstremnoj desnici, duvajuci s njima u istu tikvu i nudeci svojim biracima ono isto sto im ovi vec nude - mrznju i rasizam. To nece ni jednog biraca zaustaviti, jos manje vratiti, ali ce razocarati one koji ne zele da prihvate takve ideje, pa se moze desiti da deo njih na sledece izbore ni ne izadje.

 

Inace, ima jedan proces/trend koji se moze posmatrati poslednjih godina, a on se sastoji u tome da mnoge partije preuzimaju ideje svojih protivnika, posebno onih koje vide kao uspesne, sve misleci da ce im time oteti birace, a ustvari gubeci sopstveni profil i time ubedjene birace. Neki od njih idu pravo ekstremnim desnicarima, koji jedini izgledaju jasni i nedvosmisleni u svojim stavovima. Na taj nacin se ovi regrutuju iz svih dosadasnjih partija, posebno onih velikih, bez obzira na orijentaciju. U britanskom slucaju to je levica (mada ne ekstremna), a u svedskom desnica. I?

 

Edit: link


Edited by vilhelmina, 18 January 2016 - 08:17.


#2 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 18 January 2016 - 08:51

O boze, na primeru zemlje cijom politickom scenom dominiraju samo dve partije,

Prvo, to nije slucaj, vec tradicionalno postoje tri partije - Whig party koja je bila na vlasti tokom velikog dela 19. veka je prethodnik Liberalnih demokrata.

 

Drugo, pokazalo se da taj sistem jeste otvoren za nove stranke, vidi se na primeru uspona SNP i UKIP-a. 

 

ti jednu od njih, onu socijaldemokratsku, nazivas ekstremnom levicom,

ne celu, ali bilo je u njoj oduvek ekstremnih glasova - i to na regionalnom nivou najvise upravo tamo gde su na poslednjim izborima najteze porazeni (Skotska i istocna Engleska). 

 Nista cudno, jer to i jesu dve najvece partije, s najvecim brojem biraca. Ja iz toga ne bih zakljucila da te dve , inace po svemu veoma razlicite partije, snose direktnu odgovornost za rast SD.

Pa cekaj malo, zar to nije upravo cudno? Pa covek bi isto tako onda ocekivao da u UK najveci broj biraca UKIP-a dodje iz redova konzervativaca, a ispostavlja se da to nije slucaj, cak je takvih prelazaka ekstremno malo. Nego su oni regrutovani iz dosadasnjih apstinenata, malih ekstremistickih stranaka, te - to je ta novost koju sam pomenuo - laburista. 

 

Sa druge strane, ako svedski centristi nisu u stanju da zadrze svoju vecinu - onda to uglavnom govori da su nesposobni. 

 

Ja kazem nesto drugo: da ljudima sa ekstremnim stavovima (koji su - sad ces ti da vrisnes - jednim delom i genetski uslovljeni, kao sto ozbiljna nauka pokazuje) nije preterano ni vazno koja je to tacno ideologija koja ispunjava njihove "potrebe". Pa ces onda videti velika prelivanja sa jedne na drugu stranu medju ekstremistima. Kao sto su uostalom i na Balkanu mnogi najfanaticniji komunisti preko noci postali ekstremni nacionalisti, ditto se desava na mnogim mestima na Bliskom istoku. U Grckoj si imala obratan proces, da je veliki deo grckih nacionalista preko noci posto veliki levicar i cipiripista. 

 

Ljudi sklonih ekstremno desnim idejama je uvek bilo i bice.

Sto ne priznas da se to odnosi i na ekstremno leve ideje, odn. na ekstremne ideje bilo koje vrste kao takve?

 

Jedino sto u jasnije profilisanom politickom miljeu prethodnih decenija nisu imali oko koje politicke snage da se okupe, a mnogi nisu nalazili ni razlog za to, jer pitanja koja danasnja situacija aktualizuje, nisu bila u toj meri prisutna. Prosto receno, resursa je bilo izobilju, bili su dovoljni za sve, nije bilo mera stednje, nije bilo potrebe za razgradnjom wellfarestate i ukidanje privilegija, pa nije bilo ni tolikog razloga za nezadovoljstvo i sto je posebno vazno - nikom nije trebao zrtveni jarac.

A cekaj, trazenje zrtvenog jarca na ekstremnoj levici u bogatim ljudima, Zlim Bankarima i Medjunarodnoj Zaveri Iluminata ne spada u istu kategoriju? Ah da, pa problem je onda u tome sto ti to ne vidis kao ekstremno, ti verovatno smatras da je to normativan pogled na drustvo...



#3 alpinist

alpinist
  • Banned
  • 356 posts

Posted 18 January 2016 - 22:05

sa prethodne stranice :ajme:

 

'....Ma da, kako da ne -- nakon silnog zajednickog antiglobalistickog divljanja, nakon silnog sloznog lupetanja kako su za sve krive USA, banke, Trilateralna komisija i EU centralne institucije u Briselu - vidi sad kako je problem sto se jedno te isto biracko telo, dobrim delom lumpenproleterskog profila, preliva sa ekstremne levice na ekstremnu desnicu i obratno. 

 

Evo da ti nacrtam na konkretnom primeru: analiza poslednjih izbora u UK u prolece 2015. je pokazala da je znacajan procenat, cak i do 15% u nekim jedinicama, birackog tela laburista presao u tabor UKIPa i to najgoreg, dakle najneobrazovanijeg i najprimitivnijeg birackog tela iz istocne i delimicno severne Engleske, zato sto, po nalazima politikologa koji su taj fenomen proucavali, fashisti iz UKIP-a sad bolje artikulisu njihove concerns koji su ostali isti kao i ranije: antiglobalizacija, mrznja prema Londonu, bankama i generalno bogatim i uspesnim ljudima, zahtevi za entitlement-om i slicno...'

 

 

iz prethodnog posta:

 

'....Pa cekaj malo, zar to nije upravo cudno? Pa covek bi isto tako onda ocekivao da u UK najveci broj biraca UKIP-a dodje iz redova konzervativaca, a ispostavlja se da to nije slucaj, cak je takvih prelazaka ekstremno malo. Nego su oni regrutovani iz dosadasnjih apstinenata, malih ekstremistickih stranaka, te - to je ta novost koju sam pomenuo - laburista...'

 

ovakve proizvoljnosti su ne samo neozbiljne :lol+: :lol+:  ...

 

primjer je ova budalastina o 'ekstremno malom prelazku' u ukip iz 'redova konzervativaca'  :ajme: ...

 

naime, dva clana parlamenta iz konzervativne partije su bili presli u ukip prije zadnjih izbora   http://www.newstates...mp-defect-ukip     ( sada je valjda u parlamentu, posle zadnjih izbora ostao samo jedan)

 

'Mark Reckless becomes second Tory MP to defect to Ukip'

 

lupetanje o 'najneobrazovanijem i najprimitivnijem dijelu birackog tijela' nije samo da nema veze sa vezom nego je sigurno i krajnje uvredljivo jer je cini se po broju glasova u britaniji ukip bila na trecem mjestu    http://data.london.g...ind-the-result/ :twak:

 

da se takodje pomene uspjeh ukip-a na zadnjim evro-izborima prije par godina  http://www.telegraph...-elections.html

 

 

neko sa balkana donosi 'sud' o tome ko je 'obrazovan i/ili primitivan' :ajme:  i 'poducava' nekog  'demokratiji' :ajme:  :ajme:  ....

 

 

dalje, kazati da je ukip 'antiglobalisticka' ili da 'mrzi london' i 'banke' je jos jedna kolosalna budalastina :ajme:  ...


Edited by alpinist, 18 January 2016 - 22:06.


#4 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 18 January 2016 - 23:54

Bote, idi i objasnjavaj kako je Svedska prestonica silovanja i slicne gluposti, ne budali ovde o stvarima o kojima imas pojma taman toliko koliko i o nanotehnologiji.

 

primjer je ova budalastina o 'ekstremno malom prelazku' u ukip iz 'redova konzervativaca'  :ajme: ...

 

naime, dva clana parlamenta iz konzervativne partije su bili presli u ukip prije zadnjih izbora   http://www.newstates...mp-defect-ukip     ( sada je valjda u parlamentu, posle zadnjih izbora ostao samo jedan)

Dva clana parlamenta jesu presla (u jednom od ta dva slucaja posredi je vrlo mutna, da ne kazem kriminalna radnja koja je jos uvek predmet istrage), ali broj glasaca koji je presao je ekstremno mali po svim istrazivanjima i krece se oko 1-2%. Cak je i iz redova LibDem glasaca vise prislo fashistima nego od Torijevaca.

 

lupetanje o 'najneobrazovanijem i najprimitivnijem dijelu birackog tijela' nije samo da nema veze sa vezom nego je sigurno i krajnje uvredljivo jer je cini se po broju glasova u britanij

i ukip bila na trecem mjestu    http://data.london.g...ind-the-result/ :twak:

I mislis da je to bitno? Pa u Francuskoj ima jos vise debila koji glasaju za Lepenske fashiste, koji jesu primitivni, neobrazovani, nemoralni i bezumni po svakom razumnom kriterijumu - sto je i krajnje logicno, jer glasaju za fashiste. 

 

Ponavljam, glasaci UKIP-a su intelektualno i moralno dno dna britanskog birackog tela, lumpenproletarijat bez grama mozga, opsednut teorijama zavere i paranojom, uplasen od vec legendarnih "rumunskih komsija" kojima ih je naplasio njihov kreten od firera.

 

That said, sasvim mi je jasno, prirodno i logicno da ih bas ti ovde branis. 



#5 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 19 January 2016 - 07:35


Ponavljam, glasaci UKIP-a su intelektualno i moralno dno dna britanskog birackog tela, lumpenproletarijat bez grama mozga, opsednut teorijama zavere i paranojom, uplasen od vec legendarnih "rumunskih komsija" kojima ih je naplasio njihov kreten od firera.

 

Ponavljas na ovom topicu treci put  (a na forumu uopste ko zna koji) jednu logicku gresku, pa cu ti sada na nju ukazati, pri cemu se nadam da nece biti shvaceno kao da branim stavove ovog fanatika kojem si replicirao.

Dakle, uporno se drzis mantre o neobrazovanom lumpenproleterijatu kao nosiocu prvo ekstremno levih, a u sledecem koraku ekstremno desnih ideja. Tako politicke scene EU zemalja odavno vise ne funkcionisu, ako su uopste ikada. Danas su one takve da sto vise ides prema ekstremnoj levici, raste obrazovni nivo ubedjenih biraca i ono sto je zaista ekstremno levo, sastoji se gotovo iskljucivo od studenata. Odatle se ne ide ekstremnoj desnici, to je valjda jasno.

Radnicka klasa, sa svoje strane, se ne bori protiv kapitalizma i uopste je ne interesuju banke, vec glasa za one opcije koje obecavaju smanjenje poreza, a to su centar i desno od njega. Ukoliko im se to ucini nedovoljnim, pomeraju se jos udesno, verujuci da su imigranti krivi za visoke poreze i zeleci da se smanji priliv novih, kako bi wellfare state usmerio resurse u drugom pravcu, a ujedno bio i jeftiniji, pa time i porezi nizi. U tome se sastoji i njihov antiglobalizam, i uopste cela njihova politicka filozofija.

Najbitnije od svega, a sto tebi izgleda nije poznato, u ekonomski jakim EU zemljama nema lumpenproleterijata medju domicilnim stanovnistvom. Decenije jakog wellfare-a su svima omogucile prelaz u srednju klasu, vise obrazovanje i ekonomsku sigurnost. Kapitaliste i banke oni ne vide kao svoje neprijatelje, vec iskljucivo imigrante, posebno one iz muslimanskih zemalja. Ako nekakvog lumpenproletarijata u tim zemljama i ima, onda su oni medju imigrantima, i to u onom najnizem sloju koji ni jezik ne govori, pa o bilo kakvom ucestvovanju u politickom zivotu nema ni govora. Ni na levici, a kamo li na desnici.

Druga je stvar ako ti kategoriju lumpenproleter smatras karakternom osobinom, ciji nosioci zive u sopstvenim kucama, imaju u proseku po dva automobila po porodici, najmanje gimnazijsko obrazovanje i stabilne poslove, redovno idu na porodicna letovanja u inostranstvo i jedino sto im nedostaje je sirina duha. U tom slucaju treba jasno i da defnises tog lumpenproletera, jer ovako stvaras i odrzavas prilicnu zabunu.


Edited by vilhelmina, 19 January 2016 - 07:41.


#6 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 19 January 2016 - 16:46

Lumpenproleteri, po Marksovoj teoriji,  nisu radnička klasa, već najniži, marginalni  sloj društva, bez stalnog zaposlenja.

 

Mućkaroši, lopovi, dileri, makroi, prostitutke, šverceri, kafanski  muzikanti... svi oni koji  ne spadaju ni u buržoaziju ni u radničku klasu, već su izvan obe, na marginama društva, nemaju klasnu svest. Po marksističkoj teoriji, ova grupa je sklona ekstremnoj desnici.



#7 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 19 January 2016 - 23:01

Lumpenproleteri, po Marksovoj teoriji,  nisu radnička klasa, već najniži, marginalni  sloj društva, bez stalnog zaposlenja.

 

Mućkaroši, lopovi, dileri, makroi, prostitutke, šverceri, kafanski  muzikanti... svi oni koji  ne spadaju ni u buržoaziju ni u radničku klasu, već su izvan obe, na marginama društva, nemaju klasnu svest. Po marksističkoj teoriji, ova grupa je sklona ekstremnoj desnici.

Cak i Marks (ponekad) ima smisla. Medjutim, ova postmoderna levica je ne samo nemustija od marksisticke, vec i direktno joj se suprotstavlja u mnogim tackama, tako recimo i ovde, posto se ona jako brine da i krimosima, dilerima i prostitutkama dodeli neku posebnu "perspektivu", svemocna Politicka Korektnost se mora i na njih odnositi, pa ne smemo da vredjamo nijednu drustvenu ili kulturnu grupu, itd. isl. slicna proseravanja. Stoga je taj lepi izraz izasao iz mode u postmodernoj sociologiji i politikologiji, a vidimo kako vilhelmina odlazi i korak dalje tvrdeci da ih zapravo i nema, sem imigranata. 

 

Ironija je da je u tom stavu upravo ona ispoljila rasizam i ksenofobiju, posto time utvrdjuje kako su bas svi ovi koje pominjes, dakle muckarosi, lopovi, makroi, itd. u danasnjoj Svedskoj nuzno imigranti, dakle nema svedskog lopova, nema svedskog makroa, isl. Sto je naravno besmislica. 

 

To sto su poneki lopovi, makroi, prostitutke uspeli da se obogate u toj meri da imaju kuce i automobile im sigurno nece stvoriti klasnu svest...ili hoce, ako konzumiras nebuloze "mislilaca" tipa Deride ili Badjua ili Zizeka. 



#8 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 19 January 2016 - 23:13

Dakle, uporno se drzis mantre o neobrazovanom lumpenproleterijatu kao nosiocu prvo ekstremno levih, a u sledecem koraku ekstremno desnih ideja. Tako politicke scene EU zemalja odavno vise ne funkcionisu, ako su uopste ikada. Danas su one takve da sto vise ides prema ekstremnoj levici, raste obrazovni nivo ubedjenih biraca i ono sto je zaista ekstremno levo, sastoji se gotovo iskljucivo od studenata. Odatle se ne ide ekstremnoj desnici, to je valjda jasno.

Ne nije. Fashisticki pokreti uvek su imali jaka uporista na univerzitetima, od doba Hajdegera i fon Shiraha, pa sve do savremenog Filozofskog fakuteta BU.

 

Drugo, kao sto rekoh gore, ekstremni stavovi jesu znacajnim delom genetski predispozicionirani, dakle svejedno je ides li na fakultet ili ne. Fenomeni preletanja iz jednog u drugi ekstrem su jako dobro poznati i proucavaju se i u socijalnoj psihologiji i u istoriji i u bihejvioralnoj ekonomiji, a bogami iz ociglednih razloga veoma cesto i u kriminologiji. To sto ih ti implicitno negiras samo je problem tvoje partikularne ideoloske perspektive. (Marx bi dodao: i tvoje klasne svesti  :lol+:  ).

 

Radnicka klasa, sa svoje strane, se ne bori protiv kapitalizma i uopste je ne interesuju banke, vec glasa za one opcije koje obecavaju smanjenje poreza, a to su centar i desno od njega. Ukoliko im se to ucini nedovoljnim, pomeraju se jos udesno, verujuci da su imigranti krivi za visoke poreze i zeleci da se smanji priliv novih, kako bi wellfare state usmerio resurse u drugom pravcu, a ujedno bio i jeftiniji, pa time i porezi nizi. U tome se sastoji i njihov antiglobalizam, i uopste cela njihova politicka filozofija.

Ma je li? A sta cemo, na primer, sa antisemitizmom koji je bio i ostao jedna od definicionalnih karakteristika evropske ekstremne desnice? Kako to tumacis, obzirom da Jevreja medju imigrantima nema bas puno, a gle, sve i dalje prsti od tvrdnji kako su krive "jevrejske banke", "jevrejski masoni/iluminati", kako iz Holivuda dolazi "jevrejska propaganda" i slicno?

 

Sto se odlicno slaze sa licemernom levicarskom povikom na "zli Izrael" i odusevljavanjem palestinskim teroristima. Pa i tipicno svedskim preranim priznavanjem tzv, palestinske drzave bez definisanih granica, na osnovu levicarskih ideja. 

 

To ti navodim samo kao primer fenomena koji tvoja pojednostavljena slika realnosti ne uzima u obzir. A ima toga jos dosta, jer saradnja ekstremne desnice i ekstremne levice na borbi protiv liberalizma, globalizacije i modernog sveta isuvise dobro je dokumentovana da bi se ti ovde i dalje pravila nevesta. 


Edited by Schrodinger, 19 January 2016 - 23:15.


#9 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 20 January 2016 - 07:03

Cak i Marks (ponekad) ima smisla. Medjutim, ova postmoderna levica je ne samo nemustija od marksisticke, vec i direktno joj se suprotstavlja u mnogim tackama, tako recimo i ovde, posto se ona jako brine da i krimosima, dilerima i prostitutkama dodeli neku posebnu "perspektivu", svemocna Politicka Korektnost se mora i na njih odnositi, pa ne smemo da vredjamo nijednu drustvenu ili kulturnu grupu, itd. isl. slicna proseravanja. Stoga je taj lepi izraz izasao iz mode u postmodernoj sociologiji i politikologiji, a vidimo kako vilhelmina odlazi i korak dalje tvrdeci da ih zapravo i nema, sem imigranata. 

 

Ironija je da je u tom stavu upravo ona ispoljila rasizam i ksenofobiju, posto time utvrdjuje kako su bas svi ovi koje pominjes, dakle muckarosi, lopovi, makroi, itd. u danasnjoj Svedskoj nuzno imigranti, dakle nema svedskog lopova, nema svedskog makroa, isl. Sto je naravno besmislica. 

 

To sto su poneki lopovi, makroi, prostitutke uspeli da se obogate u toj meri da imaju kuce i automobile im sigurno nece stvoriti klasnu svest...ili hoce, ako konzumiras nebuloze "mislilaca" tipa Deride ili Badjua ili Zizeka. 

 

Zanimljiva akrobacija kojom sopstvenu gresku prebacujes meni. Ti si upotrebio izraz lumpenproleteri da opises glasace ekstremne levice, koji navodno prelaze ekstremnoj desnici i time stvorio situaciju u kojoj kako god da ti se odgovori - ispada pogresno :) .

A niste u pravu ni ti ni yossarian. Marksova definicija lumpenproletarijata je nastala u vreme pre nastanka wellfarestate, kada je jedina alternativa punoj zaposlenosti bila sve ono pobrojano u yossarianovom postu. Ili kriminal i prostitucija, ili smrt od gladi. Mozda i danas ta definicija moze da vazi u nekim veoma nerazvijenim zemljama, ali sigurno ne u zapadnoj Evropi. Bitna razlika je u tome sto je malo ko od kategorija koje Marx daje kao primer danas to zato sto je "izbacen s trzista rada, nezaposlen i nezaposljiv" (wiki definicija) , vec ljudi postaju kriminalci, dileri, prostitutke, beskucnici, sverceri... uglavnom sopstvenim izborom. Pri tome su mnogi od pomenutih danas cak vrlo dobro situairani, osim onih koje je tamo odvela psihicka bolest ili neka bolest ovisnosti. No cak i kad u osnovi njihovog izbora stoji neobrazovanost i siromastvo, opet je to licni izbor, jer danas u EU (a jos uvek o njoj govorimo, zar ne?) svi ti ljudi imaju i drugu mogucnost - da budu korisnici socijalne pomoci i ucestvuju u programima zavoda za zaposljavanje.

U Marxovo vreme ta mogucnost nije postojala, pa odatle i sada vec zastarela definicija. No poenta nije u nabrajanju kategorija (one se menjaju), vec u tome da se radi o ljudima iskljucenim s trzista rada, trajno nezaposlenim i nezaposljivim. U tom smislu Marxova definicija i te kako obuhvata dozivotne korisnike socijalne pomoci koji se, osim nesto malo white trash-a, uglavnom mogu naci po etnicki segregiranim predgradjima velikih evropskih gradova.

Jedino sto je danasnjim lumpenproleterima zajednicko s onim iz Marxovog doba jeste da ne ucestvuju u politickom zivotu, pa ne mogu biti ni akteri te price koju pokusavas da proguras, o prelasku biraca s ekstremne levice na ekstremnu desnicu.

Drugo je pitanje kako ti uopste definises levicu i desnicu. Kako vidim, tebi je ekstremno sve sto se nalazi levo od centra, dok na desnici dopustas citav niz nijansi i prelaza.

 

Edit: I da razjasnimo jos jedan tvoj pokusaj podmetanja - vilhelmina ne tvrdi da su danasnji kriminalci, prostitutke i sverceri iskljucivo imigranti, vec da se definicija lumpenproletera (trajno nezaposleni i nezaposljivi, izbaceni s trzista rada, vidim da treba vise puta ponoviti) vise ne odnosi na one koje je Marx pobrojao, vec na one koji u njegovo vreme nisu ni postojali - dozivotne korisnike socijalne pomoci i ucesnike u besmislenim programima zavoda za zaposljavanje. Oni jesu ogromnom vecinom medju imigrantima. Dakle, radi se o razlicitim kategorijama ljudi i nikakvim retorickim akrobacijama se ne mogu svrstati u istu. A najbitije od svega - nijedna od tih kategorija ne glasa ni za levicu, ni za desnicu. Oni su jednostavno izvan politickog zivota.


Edited by vilhelmina, 20 January 2016 - 07:10.


#10 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 20 January 2016 - 07:39

Ne nije. Fashisticki pokreti uvek su imali jaka uporista na univerzitetima, od doba Hajdegera i fon Shiraha, pa sve do savremenog Filozofskog fakuteta BU.

 

Jos logickih akrobacija, koje za cilj imaju nisko podmetanje. Ako sam rekla da su ekstremni levicari gotovo iskljucivo studenti, time nisam rekla da su to svi studenti i da nema i onih sklonih drugim opcijama, pa i ekstremnoj desnici. Dakle, "ekstremni levicari su u pravilu studenti" nije isto kao i "studenti su u pravilu ekstremni levicari". No zbog takvih podmetanja, i moji postovi ispadose ovoliki carsafi.

 

 

Drugo, kao sto rekoh gore, ekstremni stavovi jesu znacajnim delom genetski predispozicionirani, dakle svejedno je ides li na fakultet ili ne. Fenomeni preletanja iz jednog u drugi ekstrem su jako dobro poznati i proucavaju se i u socijalnoj psihologiji i u istoriji i u bihejvioralnoj ekonomiji, a bogami iz ociglednih razloga veoma cesto i u kriminologiji. To sto ih ti implicitno negiras samo je problem tvoje partikularne ideoloske perspektive. (Marx bi dodao: i tvoje klasne svesti  :lol+:  ).

 

Jos da nekako u ovu logicku aktobaciju uklopis i opste poznatu cinjenicu da su mnogi od danas istaknutih liberalnih politicara u mladosti i u studentskim danima bili levicari. Ne znam primer nijednog istaknutog politicara s ekstremne desnice koji je tako zapoceo karijeru. Ako ti sad i uspes da iskopas nekog takvog, to ce biti pre iznimka koja potvrdjuje pravilo, nego samo pravilo.

 

 

Ma je li? A sta cemo, na primer, sa antisemitizmom koji je bio i ostao jedna od definicionalnih karakteristika evropske ekstremne desnice? Kako to tumacis, obzirom da Jevreja medju imigrantima nema bas puno, a gle, sve i dalje prsti od tvrdnji kako su krive "jevrejske banke", "jevrejski masoni/iluminati", kako iz Holivuda dolazi "jevrejska propaganda" i slicno?

 

Ocigledno je da ne znas nista o danasnjoj EU ekstremnoj desnici. Ona se danas ne bazira na antisemitizmu, vec na islamofobiji. Stvari se menjaju, Schrodingeru, informisi se malo.

 

 

Sto se odlicno slaze sa licemernom levicarskom povikom na "zli Izrael" i odusevljavanjem palestinskim teroristima. Pa i tipicno svedskim preranim priznavanjem tzv, palestinske drzave bez definisanih granica, na osnovu levicarskih ideja. 

 

U perspektivi gorepomenutog, ovde si vec potpuno izasao iz okvira teme, pa ovo necu ni komentarisati. Komentarisala je svedska ekstremna desnica, pa ti vidi kako se sve to uklapa u tvoju pricu. Izgleda nikako - Sverigedomokraterna traze opoziv odluke o priznavanju Palestine. Podneli ljudi zvanican predlog parlamentu i vladi da preispita i opozove tu odluku. Ni antisemiti nisu sto su nekad bili ;) . Gde li ti zivis?



#11 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 20 January 2016 - 10:27

Ocigledno je da ne znas nista o danasnjoj EU ekstremnoj desnici. Ona se danas ne bazira na antisemitizmu, vec na islamofobiji. Stvari se menjaju, Schrodingeru, informisi se malo.

 

 

U perspektivi gorepomenutog, ovde si vec potpuno izasao iz okvira teme, pa ovo necu ni komentarisati. Komentarisala je svedska ekstremna desnica, pa ti vidi kako se sve to uklapa u tvoju pricu. Izgleda nikako - Sverigedomokraterna traze opoziv odluke o priznavanju Palestine. Podneli ljudi zvanican predlog parlamentu i vladi da preispita i opozove tu odluku. Ni antisemiti nisu sto su nekad bili ;) . Gde li ti zivis?

OK, znaci nema antisemitizma na danasnjoj ekstremnoj desnici? Dobro je to znati... Ne mogu sad detaljnije da ti odgovaram, posto to zahteva mucno citanje sajtova ekstremistickih stormfrontovskih ludaka, ali te uveravam da je antisemitizam itekako prisutan i danas. Odgovoricu ti kasnije detaljnije.

 

Doduse, posto je sasvim sigurno antisemitizma mnogo u danasnjoj Evropi, postavlja se zanimljivo pitanje - ako vec ekstremna desnica, po tebi, nije njegov nosilac - odakle on kog vraga onda dolazi? 



#12 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 20 January 2016 - 17:30

OK, znaci nema antisemitizma na danasnjoj ekstremnoj desnici? Dobro je to znati... Ne mogu sad detaljnije da ti odgovaram, posto to zahteva mucno citanje sajtova ekstremistickih stormfrontovskih ludaka, ali te uveravam da je antisemitizam itekako prisutan i danas. Odgovoricu ti kasnije detaljnije.

 

Doduse, posto je sasvim sigurno antisemitizma mnogo u danasnjoj Evropi, postavlja se zanimljivo pitanje - ako vec ekstremna desnica, po tebi, nije njegov nosilac - odakle on kog vraga onda dolazi? 

 

Opet isto kao u gornjem primeru studenti-levica. Pobogu, ako kazem da danasnja evropska ekstremna desnica ne bazira svoju aktivnost na antisemitizmu, nisam time rekla da je antisemitizam nestao iz njene agende! Svako ko ista zna o tom delu evropske politicke scene, zna i da je danas fokus na islamofobiji, pa se onda i desavaju onako bizarne stvari kao u svedskom primeru, gde se ekstremna desnica jedina od svih partija otvoreno zalaze za interese jevrejske drzave Izrael, buduci da Palestinu dozivljava kao zesceg neprijatelja od izraela, sve po sistemu neprijatelj mog neprijatelje je moj prijatelj.

A ti onda ´ladno iz citave moje price izbacis muslimane/palestince i ostavis samo tvrdnju o tome da fokus evropske ekstremne desnice danas nije na antisemitizmu, iz cega jos ´ladnije izvuces zakljucak da "na danasnjoj ekstremnoj desnici nema antisemitizma" i sad bi na tu temu da polemises sa mnom? Mislim, lepo sto je moderacija ovo splitovala, tako da mozemo siti da se ispricamo o levici i desnici, ali ako ces ti da se igras gluvih telefona, tesko da ce biti nesto od smislenog razgovora.

 

Btw, veoma gresis kad sve ekstremne desnicare sveta trpas u isti kos i pokusavas da im nadjes zajednicki imenitelj u antisemitizmu ili bilo cemu drugom. To danas ne ide, jer ocigledno da globalizacija na njih ima obrnut efekat od onog koji ima na ostatak sveta. Sve su razlicitiji medju sobom, a pri tome se i mnoze. Pa imas srpske naciste i fasiste koji se bore protiv ustasa i balija i potpuno su  fascinirani ruskom bracom, a s druge strane tu bracu koja im bas i ne uzvraca ljubav, vec su se ostrvili na mrski zapad i ne interesuju ih jadi srpskih nacista. A najcesce i njih i njihove ex-yu ljute neprijatelje posmatraju s jednakim prezirom, kao niza bica. Na Zapadu tek sarolikosti koliko hoces, svako ima svoju agendu. E sad, posto vrana vrani oci ne vadi, niti se ovi nesto medjusobno gloze, niti saradjuju. Svaki se cese gde ga najvise svrbi, pa ruski nacisti po Amerikancima, americki po afroamerikancima, zapadnoevropski po muslimanima, ali i po Rusima i ostalim istocnoevropljanima,  srpski po EU, i sve u svemu, izgleda da trenutno niko od njih nema vremena za jevreje, niti su ikome bitni. Mozda onim srpskim, ali oni ionako debelo kasne za ostalima. Neces valjda njih uzimati za primer?



#13 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 20 January 2016 - 18:06

Doduse, posto je sasvim sigurno antisemitizma mnogo u danasnjoj Evropi, postavlja se zanimljivo pitanje - ako vec ekstremna desnica, po tebi, nije njegov nosilac - odakle on kog vraga onda dolazi? 

Mozda iz extremne levice?



#14 alberto.ascari

alberto.ascari
  • Members
  • 28,756 posts

Posted 20 January 2016 - 21:20

Mozda iz extremne levice?

 

Već vidjeno.

 

U cccp. U Poljskoj narodnoj republici.



#15 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 20 January 2016 - 21:21

Mozda iz extremne levice?

 

Hocemo li dobiti i neki dokaz za tu tvrdnju? Ja mogu da ponudim podatke za Svedsku - istrazivanje Forum för levande historia, dakle vrlo relevantan izvor, prema kojem je antisemitizam prisutan u svim politickim opcijama, ali daleko najmanje na krajnjoj (i svakoj drugoj) levici. Grafikon ne uspevam da iskopiram, ali nalazi se na strani 74 i nije potrebno posebno znanje svedskog da bi se razumeo.

 

Naravno da je antisemitizam najjace izrazen na krajnjoj desnici, i da stoji da su oni nosioci takvih stavova u Svedskoj, ili bilo gde drugde. Ali moja tvrdnja se uopste nije odnosila na to ko jeste, a ko nije nosilac takvih ideja, vec na to da je pitanje antisemitizma trenutno irelevantno u javnom politickoj debati. Svakako nije ono na cemu se osniva vrtoglavi rast ekstremne desnice u EU zemljama. Sto mi je licno zao, jer zamagljuje pravu prirodu fasista i nacista, koji tako ispadaju zastitnici svih onih koji se osecaju ugrozeno zbog najezde "drcnih i nezahvalnih" imigranata iz muslimanskih zemalja, a pri tome ih niti neko pita za antisemitizam, niti moraju o tome da se izjasnjavaju.

 

Na kraju, a posto me iskustvo s mogucim ucitavanjima tome uci, da jos jednom naglasim da ja govorim iskljucivo o ekstremnoj desnici i levici u razvijenim evropskim zemljama. Primeri iz Srbije ce se u tu pricu tesko uklopiti.